כך "מרחיקים את הגבול" - פיצוץ והריסה של כ-2,000 בתים ברפיח.
הנה מספר שקשה לתפוס: 2,000 בתים נהרסו בימים האחרונים על גבול מצרים. א-ל-פ-י-י-ם ב-ת-י-ם !!! למעלה מעשרת אלפים איש, אזרחים, בהם זקנים, נשים וילדים – איבדו את קורת הגג שלהם, ובו כל רכושם. האם כך נראית מתקפה שאיננה נגד אזרחים? האם מישהו מצפה שהשנאה האדירה וחסרת התקדים הנצברת כלפי ישראל בקרב הפלסטינים והערבים בכלל – תיעלם? איזה דור לדעתכם יגדל בעזה, חסר בית, יתום, נכה ועד להרג המוני?
מסתבר בימים האחרונים שרק מקצת העצורים, ליתר דיוק רק 30 מתוך 200, התגלו כקשורים לחמאס, לפי צה"ל. עכשיו ישראל אומרת שגם רוב ההרוגים הם לוחמי חמאס, ושכול היעדים הם צבאיים ושיש הישגים רבים, בעוד שהאו"ם טוען שיותר ממחציתם אזרחים תמימים. הם אומרים שהרגנו 400 ילדים. אם זה נכון – איך אפשר להצדיק 400 ילדים הרוגים?? – איך נדע? אולי כמו שהתגלה בחקירות שרובם אינם קשורים בחמאס, כך היה גם מתגלה גם לגבי ההרוגים? אילו המתים רק היו יכולים לשוב ולדבר…
נבואה שהגשימה את עצמה
המשך הפוסט לא מיועד למי שתמך במלחמה באיזשהו שלב, או למי שמעולם לא האמין לכך שיש פלסטינים שרוצים בשלום. הוא מיועד למי שיודע והיה עד לניסיונות כנים וממושכים לבנות עתיד משותף.
עזה 2008 מצטיירת בימים האחרונים כמפנה שאין ממנו חזרה. ממספר גדול של שיחות שערכתי עם פלסטינים, רובם אזרחי ישראל, אך גם בשטחים, מסתמן שהיום שאחרי המלחמה, לא יהיה עוד מה שקדם לה. שהשנאה והכעס הם בלתי הפיכים. מאוד יכול להיות שאלפי הבתים שנהרסו, שאלף בני-האדם שנהרגו (בינתיים), לפי האו"ם רובם אזרחים ובמיוחד 400 הילדים שהרגנו, ועוד 4,000 פצועים, גם כמחציתם ילדים, בלי הנד עפעף ותוך צידוקים כמו-מוסריים – לא מסמלים רק את הויתור של הישראלים על מחסומי המוסר האחרונים, אלא הם גם מפנה בקרב הפלסטינים ונכונותם לעשות אי פעם שלום עם ישראל…
יכול להיות מאוד שזה באמת נגמר… שהאפשרות לשלום חלפה. שהסיפור של עזה הוא לא עוד סיבוב דמים כמו לבנון 2006, או אינתיפאדת 2000. פלסטינים שמאלנים, שעד אתמול היו שותפים מלאים לחזון של שלום, בשתי מדינות או במדינה אחת; בהם חברים של משפחות יהודיות מזה דורות, עובדים יחד, שותפים לדירות, חברים מהלימודים ולוחמי זכויות אדם אמיצים; חלקם אף לא רואים עצמם כמוסלמים או פלסטינים, אלא סתם "ערבים החיים במדינת ישראל", או לוחמים לזכויות האישה, להט"ב וחילוניות; אומרים היום: "מעולם לא שנאנו את ישראל כמו שאנחנו שונאים אותה היום" ו"כף רגלי לא תדרוך שוב בתל אביב".
יכול להיות שאלו הן תחושות מלחמה, ומתישהו ירגעו הרוחות ושני העמים היושבים בארץ ישובו להבין, אם חפצי חיים הם, שהם חייבים למצוא פשרה. אבל כרגע זה נראה כמשהו שהפך בלתי אפשרי. לא בגלל ש"זה לא היה בר יישום מעולם", כמובן, אלא בגלל הבחירה הישראלית לצאת עם כל משאביה הצבאיים, מטוסים, ספינות, ארטילריה, טנקים, טכנולוגיה וכוחות מילואים, דיביזיות שלמות החמושות במיטב כלי הנשק בעולם, חלקם אסורים – אל מול מיליון וחצי תושבים, רובם פליטים. בדיוק כמו שרצו הקיצונים שבציבור הדתי-לאומי – מלחמת גוג ומגוג, השמדה והברחה של עמי הארץ, הולכת ומתרחשת לנגד עיניינו.
אם עזה היא באמת מפנה ונקודת אל-חזור, הרי שזו נבואה שהגשימה את עצמה. מבחירה. בקרוב נדע.
-=-=-
ואם זה מה שאומרים הפלסטינים, הנה סקר אחרון של אוניברסיטת תל אביב על מה שאומרים היהודים.
ובינתיים בעזה – אין מקום יותר לקבור הגופות המושלכות ברחובות ובבתים, לפעמים במשך ימים.
ובעולם: פנייה של הפדרציה העולמית לזכויות אדם לאו"ם לפנות לתובע בביה"ד הבינלאומי, ואינטלקטואלים מפרסמים גילוי דעת.
הדיפלומטים הזרים בישראל מיואשים מהאפשרות לעצור את מסע הטירוף.
לצערי הקריאה הייתה רק מייאשת ומאששת את מה שהבנתי לבד מהימים האחרונים של קריאת ידיעות מהעולם.
מעשי הטבח שבתחילה נראו כהסלמה הלכו והפכו לנפשעים ומחרידים יותר ויותר ומה שמדהים, שככל שהסלימו כך היה בציבור הרצון לעוד.
מדהים גם הסקר שצרפת שמראה שאנשים פה באמת מאמינים שמבחינה מדינית הלחימה עושה לנו טוב בעוד שברור מהכמות חסרת התקדים של הפגנות מחאה וחוסר מעורר הערצה (לאלו מביננו שחושבים שהנעשה במבצע פסול) של הפגנות תמיכה.
גם המאמר על הדיפלומטים מטריד, ואולי המטריד ביותר מבין כל השאר ומראה עד כמה מדינת ישראל השחיתה את עצמה במו ידיה. אפילו מי שניסה לסנגר על המעשים אינו יכול עוד לתמוך.
מדינת ישראל בדרכה לאבדון כך נראה, מוסרי לפחות. אולי אנחנו כבר שם. מי יודע.
כן, אני חייב לציין שיש תחושת עדר מבהילה כשמסתכלים על הדברים מהצד.
מה שכתבת על הפלסטינים – שהם איבדו אמון בשלום – אני חושב שאותו מצב קיים אצל הישראלים וזו הסיבה לעדריות הזו.
אגב, תופעת ה"שמאלנים לשעבר" אינה ייחודית לצד הפלסטיני. אני לא זוכר אם זו הייתה חומת מגן או אחרי הפסגה של ברק עם ערפאת, אבל גם בארץ היה גל אכזבה אדיר מתישהו בתחילת העשור – גל אכזבה שאולי עכשיו נמצא בשיאו.
הטנגו הזה של הפיוס דורש שניים. לא רק שניים, שניים אמיצים וכאלה שיכולים לסחוף אחריהם עם שלם ולאותת גם לעם השני שהם כאלה. זה לא קל. אייל, עוד לא מאוחר לרוץ לכנסת (זה כמו להציע לך לפתוח בלוג, רק תצטרך לנשק כמה תינוקות בדרך). אני לא צוחק לגבי הצורך הזה. תוכל להשפיע הרבה יותר ולהישמע הרבה יותר.
אני חושב שלכנסת יפסלו אותי… בכולופן, הנה שני נתונים מרתקים:
1. עדר זה בלשון המעטה: http://www.spirit.tau.ac.il/xeddexcms008/download.asp?did=peaceindex2008_12_6
2. התגלגל לידי מחקר של ד"ר ח'ליל שיקאקי, מהחוג למדע המדינה באונ' אלנג'אח בשכם, הבנוי על מדד קבוע של סקרים שהם ערכו לגבי תמיכה במו"מ עם ישראל. זה נראה בערך ככה:
ינואר 94' – כ-52%, ואז מטפס עד יוני 1996, ושם מתחיל לרדת. אותו המשבר מופיע באמון ברשות, אמצע יוני 96' כנקודת שיא שממנה זה מדרדר. תמונת מראה יש לתקיפה מזוינת נגד מטרות ישראליות אזרחיות: עד מרץ 95' זה היה בין 30 ל-50 אחוזים, ואילו מספטמבר 95' כשבעים. בין 70-80% האמינו בדמוקרטיה הפלסטינית… בבדיקה על הסכמים ספציפיים: אוסלו כמעט 70%, קהיר (94') כ-57%, טאבה יותר משבעים אחוז. אולי עוד אכתוב על כך בבלוג, אבל זה למשל מלמד שמשבר האמון של הפלסטינים ב-96' הקדים בארבע שנים את משבר האמון של של הישראלים. נזכיר שב-95' נרצח רבין וב-96' נבחר נתניהו.
אייל, מזל טוב.
סוף סוף הבנת כי לא ייתכן שלום נוסח אירופה בחבל העולם הזה. זה מעבר לגנטיקה של האיזור הזה: יש כאן לא פחות ממלחמת תרבויות, כאשר עם אחד נאבק כבר 120 שנה על הכרה בזכותו להתקיים כאן במדינת לאום משלו, ללא הצלחה יתירה.
כאשר גם מצרים, השותפה המרכזית שלנהו לשלום, כל שנה עורכת תרגילי מלחמה רחבים באימון מול מדמה אויב ישראלי, זה אומר משהו על איכות ה"שלום" שניתן להשיג כאן.
איך אתה לא מצליח להוציא מסקנה מהסקר הנ"ל שפירסמת כאן? עד 95' בין 30-50 אחוז מה"פלסטינים" ידידיך תמכו בפעולות טרור נגד מטרות אזרחיות ישראליות. זה שיא ימי אוסלו העליזיםף שלוו בפיגועי תופת מהקשים שידענו.
אין שלום. לא יהיה שלום. יהיה תמיד סוג של דטאנט, הסדרי דו-קיום מבוססי הרתעה בינינו לבינם. למסגרת הזו ניתן יהיה ליצור סוג של אוטונומיה "פלסטינית" נוסח בגין, עם הסדרי ביטחון מתאימים לנו. בתנאי שהם לא חממה של טרור.
צר לי על הילדים שנהרגו במבצע. באמת, בלי ציניות. אבל המגן האנושי שחמאס משתמש בו גובה את המחיר הזה. אתה מנסה להצדיק בכל יכולתך את ה"התנגדות המזויינת" של החמאס, ולהשחיר את פניה של ישראל.
זה לא יועיל לך ולשכמותך: ישראל נלחמת על חייה במזרח התיכון, המערכה הזו היא רק חוליה נוספת בשרשרת. אם הצלחנו לגרום לשינוי תודעה אצל אחיך ה"פלסטינים", אולי אפילו משהו טוב יצא מזה. אולי אפקט 67' יחזור על עצמו, ומשהו ייסדק בביטחון העצמי החמאסי המקווה להשמידנו. שלא יתעסקו עם מדינת ישראל – בעל הבית סוף-סוף השתגע.
יש לי ביקורת משלי, שכבר את חלקה כתבתי בבלוג שלך, על המבצע (יותר מדי כוחות אוויר, פחות מדי כוחות קרקע, הפעלה חלבית מדי של כוחות הקרקע והגדרת מטרות אמורפיות שיביאו למפלה מדינית על אף הניצחון הצבאי ועוד).
אבל בשורה התחתונה, המבצע הזה היה ועודנו נחוץ לביטחון הלאומי שלנו, לשיקום ההרתעה ולשינוי המציאות. גל הביקורת הבינ"ל יעבור (לא בלי שאתה וחבריך תנסו לגרום לו להישאר ולהעצים אותו, אני בטוח).
ודרך אגב, אני לא חושב שאתה צריך לחשוש מזה שיפסלו אותך מלרוץ לכנסת. בג"צ להשיג מנדט בציבור היהודי בשביל הרעיונות שלך, זה כבר משהו קצת יותר קשה… (ועוד משהו: זה לא כזה להיט להיות חבר כנסת – אין להם השפעה אמיתית. אני יודע, עבדתי שם!).
סליחה על המגילה, שוב.
"זה מעבר לגנטיקה של האיזור הזה" זה מצלצל לי מוכר. אסף וול? או היטלר?
איכשהו מישהו תמיד מזכיר גנטיקה כשהוא רוצה להפוך הטיעון שלו לחזק יותר. כאילו הבעיה היא מולדת ולכן אין טעם לנסות ולתקן אותה אלא בכוח הזרוע (כלומר להשמיד לחלוטין את האחר).
קראתי עד עכשיו את כל מה שכתבת באין ספור התגובות שלך, גיא וחוץ מלטחון מים לא עשית הרבה. במקום לפתוח את הראש קצת, לנסות להתרחק מהמחשב רגע ולחשוב ולעכל את מה שעיניך קוראות ולהבין שהפגם אינו גנטי אלא ניתוח פלסטי כפוי שמדינת ישראל מבצעת בעצמה מיום היוולדה?
השלום היא ולדעתי עדיין אופציה אפשרית. ישראל עושה הכל כדי לדחות את קיומה ועוקרת כל לבלוב של צמיחה של פרח שיפרח במזה"ת. המספרים לא מוכיחים שהשלום לא ייתכן אלא להיפך. שרוב הציבור, בשני הצדדים, תמך בו בנקודה כלשהי אשר חפפה. שני הצדדים חירבו את אותה חפיפה כל אחד מסיבותיו הוא.
מכיוון שאני ישראלי, בחציי דורות אחורה ובחציי כתוצאה מארועי המאה הקודמת, נטועה בי ההבנה מההיסטוריה האישית שלי ומההיסטוריה של העם היהודי, שרק דו-קיום, בכל מקום שהו, הוא-הוא הערובה היחידה לביטחון. ביטחון אישי, ביטחון מדיני, חירות, שגשוג כלכלי ותרבותי, חינוך נאות, בריאות, חופש מחשבה – אלו ההנאות השמורות למשטרים נאורים המקדשים את האדם באשר הוא. במשטר כזה אני רוצה לחיות. לא במשטר ששואף לעקור מן השורש את "בעיית השלום" כמו יקירנו בהנהגה.
כולי תקווה שהזוועות של השבועות האחרונים יישארו כפרק שחור, אפל ומחריד, אך סגור, בהיסטוריה המשותפת של מדינת ישראל / פלסטין.
ועוד דבר, אייל – התגובה של רועי העלתה בי הרהורים. ואני חייב להגיד שאני תומך. חסרים אנשים מרעננים שינשקו תינוקות ויעשו לכולנו טוב במקום רע. לא שאני רוצה לאחל לך חס וחלילה חיים של סבל כשליח ציבור, אך היה נחמד אם היית מאחל כאלו לעצמך :)
לטובת כולנו :)
שחר – תודה על שהצמחת לי שפם קטן מתחת לאף. באמת נחמד מצידך להדביק לי אובססייה מוזרה להניף את יד ימין אל-על ולהישבע אמונים לפיהרר.
השתמשתי במילה גנטיקה כדי לומר שה-DNA של האיזור הזה, והסכסוך הזה, הוא משהו לא טריטוריאלי. היסודות של הסכסוך כאן הם משהו במימד אחר, תרבותי, שוני בקוד התרבותי-חברתי בין החברה היהודית-ציונית-מערבית לבין החברה הערבית-מזרחית-דיקטטורית. הם אינם מוכנים להכיר בזכותנו להתקיים כאן, ואתה מחפש כל הזמן רשיון לחיות אצלם, ועל הדרך מצדיק את הטרור שהם מפעילים כדי לנסות לסלק אותנו מכאן.
אני לא חושב? אני צריך לפתוח את הראש ולחשוב קצת? אני היחיד שמציג בבלוג הזה מחשבה מקורית, לא קונפורמיסטית לקו האנטי-ישראלי ואנטי-ציוני המוצג כאן.
הניסיון הכמעט נואש והאובססיבי להשחיר את ישראל ולהציגה כמדינה פושעת, כמעט נאצית (דוגמת הרמיזה החביבה שלך כלפי…), שהוא כל תכליתו של הבלוג הסהרורי הזה, הוא הסרט שאתה וחבריך כאן חיים בתוכו.
אני טוחן מים? אתם כאן טוחנים את מנטרת "פשעי המלחמה" מכל זווית וצד, כאילו לא מיציתם את זה בפוסט הראשון שחוזר על עצמו בוואריאציות שונות. אתם לא משעממים את עצמכם?
שחר! אין שלום. לא יהיה שלום. יהיה דו-קיום, כי אין ברירה. אנו לא נלך מפה וגם הם לא, אבל אהבה לא תצמח כאן. ואם יש משהו שלמדנו מההיסטוריה היהודית הוא לא להפקיד את ביטחוננו בידי אחרים – אלא בידינו אנו. זה מה שאנו עושים בעזה, באיחור אופנתי של שמונה שנים…
כבר שאלתי את אייל שאלות פרקטיות על ההסדר הרצוי בעיניו, והוא התחמק. האמת היא שחוץ מסיסמאות של שלום ואהבה, אין לכם הרבה מה להציע. העיקר שישראל פושעת ומבצעת פשעי מלחמה, ה"פלסטינים" ממשיכים להיות מסכנים, והמצפון שלך נקי… כל הכבוד, שחר. שיחקת אותה.
ועוד דבר. החברים שלך בחמאס וחיזבאללה הם שמגלים נטייה להצדיע במועל יד. תבדוק טוב מי ההיטלריסטים באיזור הזה, חבר.
אתה ממש מצחיק גיא. אתה אפילו מסרב לקרוא את מה שכתבתי. לא קראתי לך היטלר, וגם אין לי כוונה. היטלר היה אדם מבריק (עם כי חולה) שהבין את סביבתו ופעל כדי להערים עליה בכדי לקדם את משנתו.
אני לא חושב שאתה מבין את סביבתך. הסביבה שלך נגמרת ב"בראשית". אתה חושב מסיבה לא ברורה שזכותנו הבלעדית לחיות כאן שוללת ומכפיפה את זכותם של היושבים כאן לפנינו. ההיסטוריה לצערנו לא מתחילה לפני 2000 שנה אלא היום. היום אנחנו כובשים את עזה. זה המצב הנתון. איך שלא תסובב את זה. הם חיו כאן, לצד מיעוט יהודי ואז הגיעו עוד יהודים וגירשו אותם מאדמתם (אני מניח שלחזור עכשיו ולכתוב כל פרט מאז ועד היום מיותר ואני מקווה שאנחנו יכולים להסכים מבעוד מועד שהם לא עזבו מרצון טוב).
מה שכן, היה שלום.
וההגדרה שלך של המצב כבעיית DNA מקומית שלא מתירה חיים בשלום לשני עמים, היא היא ההזויה והסהרורית. לא יעזור לך יקירי. אמנם אנחנו מיעוט עצוב בתוך גבולות המדינה אך אם תציץ מעל הגדר רגע ותסתכל החוצה על העולם (אותו עולם שמממן את ישראל ומחמש אותה בפועל מתיר לה לפעול בוואקום שהיא יצרה) ותגלה שנמאס להם.
תקרא את הלינק המצורף מעל של הכתבה היום ב"הארץ" על הדיפלומטים הזרים. תקשיב למה שאומרים בארה"ב. תסתכל על השכנים הכי מתונים שלנו שבחופיהם נופשים אותם ישראלים שהיום מגנים ומגדפים אותם.
ומה תגיד? מי יגן עליך בדיוק כשהשטן מאיראן יבוא? אותו שטן שישראל וארה"ב כ"כ דואגות לפתח?
האמת שזה ממש מצחיק אותי מאיזושהי סיבה. אנשים כמוך כלומר. שמדברים במונחים כ"כ אבסולוטיים של רוע וצדק. כאילו שהעולם עובד בשחור ולבן.
מותק, הטלויזיה הצבעונית הגיעה ולך עדיין יש דגם ישן. ישראל אכן לוקה באיחור אופנתי. עוד כמה עשרות שנים מישהו פה יחליט להדביק את הפער לעולם שמבטל גבולות ומתקרב עוד צעד ל"כפר גלובלי" אחד. בסדר. אני לא דואג. גם אתה עוד תתפכח יום אחד.
נראה לי שאני צריך להבהיר את הפסקה הראשונה אגב – לא קראתי לך היטלר. גם לא לאסף וול. מה שכן, משעשע איך הטיעון הגנטי הוא טיעון שחוזר על עצמו ע"י ימניים קיצוניים, ולא משנה מאיזה סקטור. יש לינק למאמר של נחי אלון בווינט שמדבר בדיוק על זה, אולי כדאי שתקרא אותו אם לא קראת עדיין. הוא אמנם מדבר יותר על הלך רוח אבל אני חושב שביטויים עגומים כגון אלה הם ביטוי קיצון של אותו הלך רוח. (הלינק: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3650141,00.html)
מדהים גיא איך אתה יכול להסתכל על ה-30% ולא על ה-70%. ואולי יותר מזה, על כך שיש שינוי ושדברים מסוימים יכולים לעודד הידברות ורגיעה, או הסלמה ואלימות. מה לדעתך תעשה תכנית הקנטונים והרישוש שאתה מתכנן, רגיעה או הסלמה?
שחר שלום.
ראשית שמחתי לשמוע שהורדתי לדרגת ימין קיצוני בלבד… בתור ליכודניק שמגדיר עצמו מרכז-ימין, אני לא רוצה לחשוב מה אתה חושב על אנשים שנמצאים ימינה ממני, ויש לא מעט כאלו.
איזה מזל אגב, שממשלת שמאל ושר ביטחון ממפלגת העבודה עושים את המלחמה הזאת, לא? אם הליכוד היה בשלטון, מזמן הייתם מדביקים שפם קטן לביבי, לא?
היטלר לא היה אדם מבריק במיוחד. הוא היה מטורף, בעולם שלא הבין אותו – ולכן גילה חולשה אליו. הוא היה דמות חסרת תקדים בפוליטיקה העולמית והאירופאית, ולכן לא ידעו איך "לאכול" אותו, עד שהיה מאוחר מדי והתחילה המלחמה. כל מי שקורא את תולדות אותה מלחמה, רואה שאין שום גאונות או הברקה יוצאת דופן בהיטלר – אם גנרלים אמיתיים היו מנהלים אותה, אולי גרמניה היתה מנצחת…
אין דרך להבין את מה שכתבת קודם אחרת – ניסית להדביק לי חשיבה היטלריסטית, ועל כך אני מוחה כמובן:
"'זה מעבר לגנטיקה של האיזור הזה זה מצלצל לי מוכר. אסף וול? או היטלר? איכשהו מישהו תמיד מזכיר גנטיקה כשהוא רוצה להפוך הטיעון שלו לחזק יותר. כאילו הבעיה היא מולדת ולכן אין טעם לנסות ולתקן אותה אלא בכוח הזרוע (כלומר להשמיד לחלוטין את האחר)".
הזילות שאנשים כמוך וכמו שונאי ישראלי בעולם עושים בזכר השואה, ועוד בחוצפתם מעיזים לטעון שישראל נוקטת באמצעים דומים לאלו של גרמניה הנאצית, מרתיחה אותי.
אין עולם בשחור לבן, ואין לי טלוויזיה כזאת כבר שנים (לפחות לא מאז ימי קישקשתא וטלא-פלא העליזים). אתה זה שחי בסרט, ידידי, אם אתה באמת מאמין ששלום יכול להיכון במזרח התיכון המבוסס על יחסי ידידות ואמון כמו באירופה.
אין לכך שום תקדים בהיסטוריה שבו דמוקרטיות חיו בשלום עם דיקטטורות. יש ביניהן, באופן מובנה, מתח היוצר יחסים של הרתעה. תוסיף לזה מימד של קונפליקט דתי ותרבותי, ותקבל את הסכסוך הקשה ביותר, שאנחנו רק חלק ממנו: הסכסוך בין העולם המערבי לבין האיסלאם. אנחנו פשוט יושבים על נקודת מפגש וולקנית חמה של הסכסוך המתעצם הזה.
אין פתרון ליסודות הסכסוך, אך יש דרכים לנהל אותו ולייצב דו-קיום, פחות או יותר. אבל המשוואה שטחים תמורת טרור לא מקובלת: יצאנו מיו"ש, קיבלנו טרור מתאבדים חסר תקדים. יצאנו מעזה, קיבלנו חמאסטאן אירנית שיורה טילים על מעגל הולך וגדל של אזרחים. לא עוד.
אם לא שמת לב, איראן כבר תוקפת אותנו באמצעות שלוחותיה בלבנון ובעזה, ואנו נלחמים בה כבר כעת. האיום הגרעיני האיראני הוא אתגר גדול יותר, אבל זה לדיון אחר.
אחרי "עופרת יצוקה" יש מצב חדש, גם אם המטרות המדיניות עומדות להיכשל בגלל ה"כישרון" של אולמרט-לבני-ברק. הגדרנו מחדש את גבולות הסבלנות והסובלנות שלנו לטרור. שיקמנו את ההרתעה הישראלית. הבהרנו את כוחו של צה"ל לצד השני. פגענו קשות בחמאס. אם הצלחנו לעשות זאת תחת הממשלה הכושלת ביותר בתולדות ישראל – דיינו.
ולאייל – כתוב 30 עד חמישים אחוז תומכים בטרור נגד אזרחי ישראל, לעומת 80% תמיכה ישראלית בהסכמי אוסלו בראשית תקופת האשלייה. אני מפספס משהו, או שאתה?
גיא – כרגיל, טוחן מים.
"ממשלת שמאל" – איזה שמאל? איפה? מה שמאל בהם? שמאל כלכלי הם לא, שמאל מדיני הם לא. העבודה זה ימין, ליכוד זה ימין טיפה יותר ימינה ואחרי זה יש מין קיצוני שגובל בפאשיזם טהור (הגדרות גנטיקה ורצון לביצוע טרנספרים מרצון או בכוח, במקרה הטוב).
הרבה זמן אין בישראל גוש שמאל משמעותי, בערך מ-95 (שגם היה מונהג ע"י אדם בסה"כ ימני למדי שהתמתן, אגב).
ולביבי? לביבי לא צריך להדביק שפם, הוא מגלח אותו כל בוקר לפני שהוא יוצא למצלמות. אני באמת צריך להזכיר לך את כיכר ציון? ועוד בנאדם שמצדיק רצח אזרחים במשפטים הזווים כמו "אם האנגלים עשו את זה לגרמנים זה לא היה טבח?" בחיי גיא אתה פשוט לא רציני. כי הם עשו אז לנו מותר? נו אחלה. וג'ינגס חאן רצח שדד אנס וחיסל כל מי שעמד בדרכו בדרך לאימפריה שלו. היו זמנים אחרים פעם.
אני מבין למה אייל נואש ממך אחרי הטוקבקים בפוסט הקודם. מקריאה מהצד זה נראה יותר קל לעמוד בשטף.
אבל אתה באמת בחור קשה. והחשיבה היא לא היטלריסטית. היא חשיבה עליונית פשוט. היטלר לקה בה אבל הוא בטח לא הראשון. יש עוד עדויות רבות בהיסטוריה של דעות עליונות כאלה ואחרות החל מראשית האנושות.
העולם כן השתנה. תרצה או לא, והתקשורת ברובה אחראית לכך. נכון, מקומות כמו אפריקה עדיין לא זוכים לסיקור הנאות ומופקרים מחוסר עניין של העולם המערבי אבל זה ליום אחר ולבלוג אחר.
אנחנו הרי מתעסקים בעצמנו כאן!
בחיינו!
בעתידנו!
באדמתנו ששוחררה!
תראה גיא, אתה יכול שלא להסכים ואתה יכול להחליט שלא להסתכל על הדברים שאתה אומר ולעשות השוואות עם ההיסטוריה. העובדה היא שהאנשים היחידים שמשתמשים בתירוץ גנטי הם אנשים ימניים קיצוניים בעלי דעות עליונות שטוענים שהאשם היחיד הוא הצד השני ובו מקור כל הרוע – דבר שפוטר אותם כמובן מאחריות ומתיר מעשים כאלו ואחרים שבאופן אחד, ללא דה-הומניזציה והכללה לא ניתן לבצע.
ממש לא מעניין אותי איך אתה מגדיר את עצמך. אנחנו לא מתעסקים פה בהגדרה של העדפה מינית אלא בניתוח פוליטי. אתה רוצה להגיד שאתה שמאלן אפילו? מצדי תגיד זה ממש לא מעניין אותי.
זה בדיוק כמו שהעבודה יכולה להגיד עד מחר שהיא שמאל – כל עוד היא פועלת בפועל כמפלגת ימין, היא ימין. הגדרות זה פאסה.
אנחנו במעשים כרגע. כנ"ל מרצ למשל. הם שמאל מנומנם למשל. לוקח להם זמן לעכל שהם שמאל. הם צריכים להיזכר בזה כל פעם מחד(")ש.
בקיצור גיא. אתה מוזמן להגיב ולהגיד שאני טועה, מטעה ומשקר לעצמי ולעולם במצח נחושה. אני אמשיך להגיד שאני חושב שהדעות שלך קיצוניות וללא בסיס היסטורי ואמשיך להציג בפניך את דעותי מדוע אתה טועה. ראיית המציאות שלנו שונה אך בכך לא נעוץ ההבדל בדעותינו. אני לא אתווכח איתך על האם טרור הוא רע או טוב, זה ברור שהוא רע. המילים של הצורר מטהראן רעות גם הן. אך בין הצורר לביננו יש ממשלות שמאחוריהן אזרחים. אני בוחר לראות את האזרחים ואת החיים שלהם. אתה בוחר לראות ממשלות ולהשליך מהן על אזרחיהן. זה מה שעושה אותך ימני ואותי שמאלי, לא המחשבה שלך שהפעולה הכוחנית של ישראל מוצדקת. המחשבה הזאת היא פועל יוצא של זה. אם היית רואה למול עיניך את הילדים, את הנשים, את הזקנים, ואפילו את הילדים שהמחבלים שעומדים מולך היו ואת מה שהפך אותם כאלה, אני משוכנע שהיית חושב אחרת.
אני ממש ממש ממליץ לך לקרוא את המאמר הזה מהסי-אן-אן http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/05/gaza.children/index.html#cnnSTCText
וגם ללחוץ על הלינק לוידאו של הפסיכיאטר מברזילי והפסיכיאטר מעזה מדברים על הילדים משני הצדדים (לא יכולתי לצרף לינק – הוא בגוף הכתבה – הוא לא נותן מסיבה כלשהי לשתף אותו ישירות ושהוא יעבוד).
גיא, נבואה שמגשימה את עצמה פירושה, שגם אם אני 30% כועס עליך, אני גם מוכן להיות החבר שלך. אתה, מרוב שאתה לא מאמין לי ולא מוכן להשתנות, כל פעם שאני מתקרב מכה אותי, או מתייחס אלי בזלזול, או מתעקש לחיות ולשלוט בכל המשאבים של שנינו. ואז אני מתחיל באמת לשנוא אותך, כי אתה טמבל קמצן אלים ופריק-שליטה. ואז הצלחת, אתה באמת הופך מבודד.
שחר, שוב שלום (מותר לי כימני קיצוני להשתמש במילה הזאת?). עוד מפל מים בדרך, אז אנא הצטייד במגבת!
אני מת על תפיסת המציאות שלך. כל מה שמימין לחד"ש זה ימין?! גדול. אבירי ההתכנסות וההתנתקות, שחברו לאדריכלי אוסלו, הם ימין?! משהו משהו. כנראה שפרשן פוליטי כבר לא תהיה, שחר. כל קשר בינך לבין המציאות הפוליטית בישראל מקרי בהחלט, ואתה מוזמן לככב בערוץ המדע הבדיוני הקרוב לביתך.
ביבי היה המנהיג הלאומי היחיד שחזה בדיוק נמרץ את תוצאות מדיניות ה"ימין" כהגדרתך – מאוסלו ועד ההתנתקות. ביבי בהחלט טוען בצדק שיש מצבים במלחמה שגם תשתיות אזרחיות נפגעות בהן, מימי מלחמת העולם ועד היום.
הפסיכולוגיה בגרוש שלך לגבי החשיבה שלי לא מרשימה אותי בכלל. החשיבה שלי לא "עליונית" (יש מילה כזאת, בחיי?!), אלא ציונית. כן, בלי מרכאות.
אני מאמין בזכותנו המדינית וההיסטורית על הארץ הזאת. אני מאמין בזכותנו וחובתנו לקיים מדינת לאום יהודית ככל העמים בארץ הזו. אני מאין בשילוב זכותנו על ארץ ישראל בזכותנו לביטחון לאומי. משם אני גוזר את המהלכים שאני סבור שישראל צריכה לבצע.
כן, אני רואה ממשלות. אתה יכול לדבר כל היום עם מוחמד מחברון או עם מוסטפא מעזה, אבל איתו לא תגיע להסכם. אם תגיע להסכם, זה רק עם ממשלה.
עם אחדיניג'אד לכשלעצמו אין לי שום בעיה. עם המדיניות שלו ועם הממשלה שלו, שחותרת להתגרענות ביחד עם איומים להשמידנו, זה מאוד מעניין אותי. האיראנים כעם יכולים להיות מאוד נחמדים, אבל זה לא עוזר עם המשוגע שרוצה מזוודה גרעינית.
הערתך על רצח "הבן אדם הימני למדי שהתמתן", יצחק רבין ז"ל, לא רצינית. בכיכר ציון לא נוצר הרוצח או הרצח. מי שטוען שיגאל עמיר ראה שלט או שמע סיסמא והלך להרוג ראש ממשלה, חוטא למאבק האמיתי בשוליים הקיצוניים של החברה הישראלית. אבל כיוון שאתה עיוור צבעים פוליטי (שוב דימוי, תירגע!) ושייך לשוליים האלה מהצד השני שלהן (זה כבר לא דימוי!) , אתה לא עושה שום הבחנה אמיתית בין אנשי "העבודה" לבין יגאל עמיר. כולם ימין קיצוני במידה כזאת או אחרת, לא?
שוב אתה מנסה לטעון כי הטיעון ה"גנטי" שבו השתמשתי גזעני והיטלריסטי. אתה לא מבין דימוי פשוט: התייחסתי לא לגזע, אלא לאופי הסכסוך, לאבני הבניין שלו. אייל לפחות הבין את המשמעות הזאת של הדימוי ולא תקף אותו כמוך, אתה כנראה מתקשה קצת יותר. כמה קיבלת בהבנת הנקרא בבית הספר? אולי עכשיו כשמסבירים לאט, אתה תבין מהר…
כבר כתבתי כאן בבלוג שאני לא שונא ערבים, אני מכבד ומבין אותם. באנו ולקחנו להם מתחת לאף חבל ארץ שלא היה משמעותי עבורם, אבל הם חשבו בטעות כי הוא לא שייך לאף אחד מלבדם. הטעות הזו בוודאי כואבת להם. חבל הארץ הזה הפך למשמעותי עבורם רק לאחר שהתחלנו ליישבו ולבנות בו בית לאומי משלנו, לפני כן הוא היה זניח בעליל מבחינתם.
זה לא מפחית מאמונתי הלא-דתית בצדקת דרכנו הציונית. הארץ הזו שלנו היא, ועלינו לשמור עליה כדי שהיא תשמור עלינו.
להערות גסות הרוח שלך אייל, לא אגיב. הן פשוט לא ראויות לכך. אתה בדרך כלל כותב במה גבוהה יותר.
נסתפק בכך שהשנאה הערבית אלינו נמשכת 100 שנה לפחות, מאז ראשית ימי הציונות. אם אתה חושב שאתה יכול לגרום לה להיעלם עם שוחד בדמות מסירת יש"ע לערבים, אתה כנראה לא מכיר כל-כך טוב את ידידיך בצד השני כמו שאתה טוען, או שאתה מתנשא מעליהם וחושב שאפשר לקנות אותם בקצת אדמה.
ולסיום שחר – אתה לא שמאל. אתה פשוט "פלסטיני" שנולד במקרה כיהודי. אתה לא חלק מהשיח הפוליטי היהודי בארץ הזאת, אלא שייך לזה הערבי. אין בזה כל רע, כל עוד אתה מודה בזה ולא מתחפש. אתה לא דואג לאינטרסים של ישראל, אלא לאלו של אחיך ה"פלסטינים". זה הכל.
בברכה,
טוחן מים בע"מ
טוב גיא האמת שלא היה לי כוח לקרוא הכל, בכנות.
מה שכן, אני אחזור ואגיד שלא, אני לא חושב שיש היום שמאל בארץ בטח לא ההתנקות שהיא תירוץ לכיבוש אלים יותר על עזה באמטלה של גם מוצדק יותר.
מה גם שאמרתי שמרצ הם בהחלט שמאל. הם פשוט שוכחים לדבר ונזכרים תמיד שעה מאוחר מדי.
את פסקת הסיום גם קראתי. אני יהודי, להגרדרתך אגב. יש לי אם יהודיה טהורה. עם זאת, אני בהחלט לא מגדיר את עצמי כיהודי. אני מגדיר את עצמי כישראלי חילוני. אני גדלתי בארץ והתנכתי בה, אני אוהב אותה ורוצה בטובתה. בניגוד אליך אני לא חושב שהטוב הזה יגיע בכוח הזרוע. יש אירועים מאוד נקודתיים שהייתי מצדיק בהם פעילות אלימה. לא ראיתי כזה שנים.
מהשקפת עולמי כל עוד לא מוצו דרכי השלום והשיח, אין לגיטימציה לדרך המלחמה.
מה שאומר, שאם לא דיברנו עם חמאס ואם החזקנו את עזה במצור מוחלט במשך שנים (נגיד רק מההתנקות כדי לעשות לך חיים קלים עם כל ההיסטוריה הלא קיימת של הפלסטינאים) אזי – אין לנו זכות לטבוח במאות חפים מפשע רק כדי לא להשיג כלום.
זה היה יותר בתמצות. יותר ברור?
שתי הערות לגבי החלק הראשון של הפוסט-
1.האם יש יפנים מתאבדים בניו-יורק, או האם היו לאחר במלחמת העולם השנייה? האם היו גרמנים מתאבדים בלונדון? האם הפעילות הצבאית של ישראל הוא משהו שגורם לשנאה, או שהשנאה נמצאת שם כך או כך? האם כל פעילות צבאית מולידה שנאה?
2. לגבי הילדים- ילד מוגדר כמתחת לגיל 18, בעוד יכול להיות מאוד ש-200 מתוכם הם מחבלים חמושים\מתאבדים בני ארבע עשרה, זה לא דבר בלתי מקובל. שנית, לא ברור, וכנראה גם לא נדע, כמה מתוכם נהרגו כתוצאה של פעילות מחבלי חמאס קרוב לריכוזי אוכלוסיה או ע"י שימוש בהם כמגן אנושי. בכל מקרה צה"ל וישראל נמנעים מפגיעה בבלתי מעורבים ברמה העקרונית וגם היישומית, ולכן אני מאמין שרוב המקרים של מוות של אזרחים (גם הגדרה בעייתית במדינת טרור) ארע בטעות ולא מכשל מוסרי כלשהו.
3. אם צריך לבחור בין 2000 בתים פלשתינאים, לבין הברחות של טילים למטרות הרג אזרחים ישראלים, ו- 9000 רקטות שנורות אל ישראל, סורי, אבל אני בוחר בבתים.
שחר, אתה יכול לשחק בנדמה לי כאילו אתה ישראלי. אתה לא. כל עמדותיך מצביעות על כך שאתה בסך הכל "פלסטיני" ממוצא יהודי, זה הכל.
אתה חושב ופועל נגד מדינתך. אתה לא רואה את הצדק הבסיסי של קיומה כאן. אתה מצדד באויביה המושבעים ביותר ומצדיק את פעילותם בטרור נגד אזרחיה – רק משום שאתה מגלה "הבנה" לסיבותיהם.
אם זה הולך כמו "פלסטיני", חושב כמו "פלסטיני" ומדבר כמו "פלסטיני", אז זה כנראה "פלסטיני".
בדמוקרטיה שלנו, אגב, זה מותר. תגידי לי, לכמה "פלסטינים" מותר לחשוב כמוני ולא להסתכן בסקילה המונית או סתם רצח ברוטלי?
מותר ואפילו רצוי שיהיה כאן שמאל ישראלי ציוני. אפשר ומותר לטעון שצריך לצאת מה"שטחים", כדי לקדם את החברה הישראלית, את יישוב הנגב והגליל וכד'. אפשר לטעון שהחזקת ה"שטחים" הורסת את החברה ופוגעת בביטחון. אפשר ואפילו חשוב לחוש חמלה כלפי הערבים ביש"ע. אני כמובן חולק על רוב הטענות אלו, אבל הן חלק מהוויכוח בציונות.
על דבר אחד אין ויכוח בתוך השיח הציוני: מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, מכח זכותו של העם היהודי למדינה ומכח זכותו על ארץ ישראל. אפילו יוסי שריד מכיר בכך – אבל אתה לא. או שגם שריד ימני מדי לטעמך?
אתה אימצת את הנראטיב ה"פלסטיני". לכן אתה לא שמאל, ולא ישראלי באמת.
אורן,
1. כן, יש מחקר מאוד מעניין על "מחבלים-מתאבדים", שהוקם באמצעות מאגר מידע ענק של כל מוסדות הביון המערביים או משהו כזה. מסתבר שכמעט כולם היו שייכים לקבוצות שרצו עצמאות, ומיעוטם מוסלמים. אכתוב על כך עם שוך הקרבות, מבטיח. ולגבי שנאה, כשם שאני יכול לכעוס ולשנוא מישהו, אבל אנחנו יכולים להתפייס, או להסלים את המריבה, כך גם קהילות. השאלה בעיניי היא מה מביא לעודד הסלמה או שיכוך, בעיקר משום שיש לנו אינטרס קיומי בהפסקת מצב המלחמה.
2. אם נגדיר את זה כמי שאינו נושא נשק/נלחם, תגלה שזה יותר מ-70% מההרוגים בעזה. הטענה שישראל נמנעת מפגיעה ב"בלתי מעורבים" הופרכה שוב ושוב על ידי הצלב האדום למשל שנורה ברכבים מסומנים, ירי באנשים ברחוב, מניעת פינוי פצועים, שימוש בנשק לא-מבחין וכו'. אם אתה חושב שכשתהרוס 2000 בתים תקבל ביטחון, אתה טועה. תקבל שנאה רבה יותר (ר' סעיף 1). גם ישראל, אגב, מתעצמת, ואצלנו אין מי שמונע כניסה של נשק או מפקח על השימוש בו.
[...] האלו מחלישים את הטענה שהמלחמה היא בלתי נסלחת, כפי שתהיתי בעבר. אין זה אומר שהמלחמה לא חיזקה את הקיצוניים, או את [...]
[...] אמרנו – שהורסים בתים, חוות ומפעלים של אנשים תמימים [...]