שיח הדמוגרפיה וה"רוב היהודי" איננו חביב עליי, לשון המעטה. הוא משקף את הפחדים היהודיים, ואת הרצון לשלוט בכול מחיר, כדרך להתמודד עם הפחד מזה, ובה בעת להוות כלי של לגיטימציה לשליטה. אך גם בלי לחבב את ספירת התינוקות והמתים, יש חשיבות מסוימת לידיעה כמה יהודים וערבים חיים בארץ, משום שבעוד ששליטה היא עניין גרוע, שלטון של מיעוט הוא פסול עוד יותר. נזכרתי בכל עניין הדמוגרפיה כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכבודה ובעצמה, הודתה השבוע בפעם הראשונה שהמספרים שבהם היא משתמשת כדי לספור אזרחים אינם רלבנטים לתושבי הארץ בפועל. כאן המקום להוסיף כי הצגת הנתונים שלה היא מגויסת למטרות הלגיטימציה שהזכרתי, כפי שאדגים בחשיפת שתי הטעיות שעושה הלמ"ס בפרסומיה (כל המספרים במיליונים).
הלמ"ס: את היהודים סופרים גם בשטחים, את הערבים רק בגבולות המדינה.
הלמ"ס: את היהודים סופרים גם בשטחים, את הערבים רק בגבולות המדינה.
א. היחס של יהודים וערבים עם או בלי השטחים?
הלמ"ס סופרת את כל היהודים בארץ, אך רק את הערבים שבתוך הקו הירוק. הנה כך:
אזרחי ישראל 7.4 (נתוני המל"ס, ערב 2009) -
- 5.6 יהודים (מהם 0.5 מעבר לקו הירוק)
- 1.5 פלסטינים
- 0.3 אחר
אינם אזרחים ולא מוזכרים -
- 2.43 לא-יהודים בגדה (אמדן ה-CIA, כולל מזרח ירושלים ערב 2009).
- 1.55 לא-יהודים ברצועת עזה (אמדן ה-CIA לערב 2009). (ישראל מסרבת לקיים מפקד בשטחים, ולכן ה-CIA הוא האמדן שמצאתי כאמין ומאוזן ביותר, והוא גם הנתון שבו משתמשת מדינת ישראל).
- מספר לא ידוע, בעיקר בתוך הקו הירוק, של מהגרי עבודה, פליטים ומבקשי מקלט. לא מצאתי נתון ובו כמה מהם חיים כאן למעלה מ-5 שנים.
זאת אומרת, המאזן בין הים לירדן (כלל השטחים שבהם שולטת ישראל) הינו בערך - 5.5 פלסטינים : 5.6 יהודים – זאת אומר שהיהודים הם כ-49%, גם בלי לספור את חסרי המעמד, או לחילופין בתוך הקו הירוק - 5.1 יהודים : 1.8 לא-יהודים (בלי חסרי מעמד). משמע, חישוב הלמ"ס הוא שקרי, כי הוא סופר את היהודים שמעבר לקו הירוק, אך את הערבים רק בתוך הקו הירוק (כמו המפה כאן). בפועל האחוז הכי גבוה של יהודים שאפשר להציג בתוך הקו הירוק הוא פחות מ-74%, לפני שקלול חסרי מעמד מסוגים שונים, ובלי לחשב כמה באמת חיים כאן בפועל.
גם אם האומדנים שבחרתי אינם אלו המקובלים עליכם, ההטעיה שבחישוב עודנה נכונה.
ב. לספור תושבים יורדים
מכירים את "לא טוב לך, את/ה יכול/ה ללכת?" שנשלף על כל ביקורת שרק תעלו? זה כנראה עובד. (לחצו לצפייה)
כאמור, נזכרתי בכל העניין כאשר הלמ"ס טענה שכדי לחשב את נתוני הצבעה בפועל בבחירות 2009, יש לבדוק כמה מצביעים באמת חיים בארץ ולהפחית את כמות היורדים מהארץ מהמספר התיאורטי. יש היגיון כמובן בהורדת מספרי העוזבים ממניין התושבים, אך החישוב כנראה משפיע על היחס של מספרי יהודים – ערבים, ואינו עולה בקנה אחד עם מטרות יצירת הלגיטימציה שאליהן התגייסה הלמ"ס.
בפרסום הלמ"ס נאמר שיש 11% הבדל בין מספר בעלי זכות הבחירה (אזרחים בני 18 ומעלה) לבין בעלי זכות בחירה החיים בארץ בפועל. אם כך, עלינו להפחיתם לא רק בחישובי הצבעה כאשר הנתון מחמיא לישראל (כדי להראות שאנחנו משתתפים פוליטית יפה יותר ממה שנהוג לחשוב; יהודים יותר מערבים, אגב); כי אם גם בכול החישובים האחרים (כגון: "כמה יהודים חיים בארץ"). יש להניח שנמצא הפרש של כ- 11% (אך לא פחות ממנו) בין היהודים הרשומים בפרסומי הלמ"ס (כגון זה) לבין מספר היהודים החיים כאן בפועל. בחישוב פשוט: אם יש 4.8 מ' בעלי זכות בחירה ולא 5.3 מ', הרי שיש בערך 6.7 מ' אזרחים ולא 7.4 מ' (קרי כ-5 מ' יהודים בכל שטח הארץ, בתוך ומחוץ לקו הירוק, אם חלקם היחסי בקרב ה"יורדים" שווה לחלקם היחסי באוכלוסייה).
כדי לבדוק אם החישוב נכון, אפשר להיעזר בפרסום של משרד החוץ לפני יותר משנה, בו צוין נתון רשמי לפיו לפחות 0.7 מיליון ישראלים עזבו לארה"ב לבדה. נתון נוסף שפרסמה המדינה קבע כי ב-2003 היו כ-0.65 מיליון "יורדים" לכל מדינות העולם, כך שבין 2004-2007 "ירדו" יותר מ-50 אלף ישראלים-יהודים נוספים לארה"ב בלבד. במילים אחרות, אפשר להניח שבראשית 2009, יש לפחות 0.8 מ' ישראלים-יהודים שעזבו את ישראל, ואולי יותר (אני מנחש שזה לא יותר ממיליון בסה"כ). כך, גם אם נאמץ את הגישה המקסימליסטית של מספר היהודים שנשארו בארץ, נגלה שיש בישראל 0.8 מ' יהודים פחות ממה שמציגה הלמ"ס (כ-4.8 מ' יהודים ולא 5.6 מ' – בכל שטח הארץ, בתוך ומחוץ לקו הירוק).
את ההבדל בין 5 מ' יהודים בחישוב הראשון (של הפחתת ה-11%) לבין ה-4.8 מ' יהודים בחישוב השני (לפי פרסומי משרד החוץ) אפשר להסביר בוודאי באמצעות התפלגות העוזבים ליהודים וערבים (בחישוב הראשון). משמע, ככל הנראה ה"לא-יהודים" עוזבים את הארץ פחות מגודלם היחסי באוכלוסיה, ולכן יש באמת פחות מ-5 מ' יהודים בארץ בפועל. למרות שחישוב הפלסטינים באמדן ה-CIA שהבאתי כולל "מאזן הגירה" (שיכולה במקרה שלהם להיות רק שלילית, כי אסור להם להגר אל הארץ מחו"ל), נוריד עוד כ-0.2 מ' פלסטינים נוספים, שישראל טענה שעזבו גם הם את הארץ, ואינני בטוח אם הם נכללים בחישוב או לא. קרי, לאחר הפחתת מספר ה"יורדים" היהודים הקטן ביותר, וצמצום מספר הפלסטינים למינימום, ואף בלי לספור את חסרי המעמד, אנו מגלים שבפועל חיים כאן, 5.7 פלסטינים : 4.8 יהודים (זאת אומרת, היהודים הם כ-45.7% ), או לחילופין בתוך הקו הירוק – 4.3 יהודים : 1.8 לא-יהודים (לא כולל חסרי מעמד) בקירוב.
כאמור, חישובים אלו נשענים על אומדנים, ולכן ייתכן שאינם מדויקים ממש, אך כוחו של העיקרון עודנו עומד, שהחישוב הסטטיסטי מוצג כפרופגנדה ולא כנתון מדעי. כשנוח מורידים את העוזבים, כפי שאמורים לעשות, אך כאשר זה לא נוח, לא מתייחסים אליהם.
מסקנות מן החישובים:
- חרף הטענה המתנשאת כי הערבים מעוותים מספרים ואנחנו לא, ועל אף שבלמ"ס נזהרים בלשונם, מתברר שגם ישראל מבצעת מניפולציות בהצגת המספרים לצרכי פרופגנדה.
- השלטון בארץ כיום הוא שלטון מיעוט, השולט על ה-לא-יהודים באמצעות חלוקתם למעמדות שונים (אזרחים, תושבי-קבע, חסרי מעמד וכו').
- יהודים יורדים כנראה יותר מאשר לא-יהודים.
- אפשר לנחש ששמאלנים יורדים יותר מאשר ימנים (חלק מה"עולים" מגיעים מטעמים אידיאולוגיים-ציוניים ויגנו על כל מעשה של ישראל; חלק מהשמאלנים עוזבים בגלל ביקורת; אלו שעוזבים מביעים אפתיות לציונות השליטתית, ולכן הם נוטים פחות ימינה; בגלל שיש קשר בין עמדה פוליטית ומעמד כלכלי בארץ, סביר שיש למי שנוטה יותר שמאלה, יותר אופציות כלכליות במקומות אחרים; וכל אלו עשויים להסביר את חלק מהמגמה של הימנה בישראל, ואת עתידה).
—-
ולסיום, ציטוט של מנהל הלמ"ס בדצמבר 1967, פרופ' רוברטו בקי, בדיון עם ראה"מ דאז, אשכול, בנושא "הפליטים בעזה". אל תטעו – בדיון לא עלתה, חלילה, כל דאגה או אפילו אזכור למצוקת הפליטים שמזה חצי שנה הפכה ישראל אחראית לגורלם. פרופ' אקו זומן לדיון בנושא בו הוא מתמחה. בין היתר הוא עסק בעבר בעידוד ילודת היהודים וצמצומה אצל ערבים. להלן שיחתם, כפי שתועדה בארכיון המדינה, ומובאת ע"י ההיסטוריון תום שגב (1967, עמ' 554, ההדגשות שלי).
בקי: אם נמשיך להיות רחמנים כפי שהננו עתה תמותת התינוקות בעזה עלולה [לרדת ועלולה] אף להשתוות לזו שבין ערביי ישראל. זה מצב מזעזע.
אשכול: האם אין יסוד לקוות שהציביליזציה תביא בנות ערביות לידי כך שילדו פחות תינוקות?
בקי: יעברו לפחות 15 שנה עד שזה יקרה.
[....]
אשכול: לגבי ערביי עזה, רוצה אני לקוות שיסתלקו מישראל [כלומר, מא"י ישראל השלימה, כולל עזה במקרה זה].
בקי: כיצד?
אשכול: אני מחפש אנשים שימצאו לכך פתרון.
בקי: אינך יכול לגרש. רק לעודד הגירה [..., אבל] להניח שזה יפתור את הביעה זו אילוזיה מאוד מסוכנת.
14/02/2009 at 10:45
ולמה שלא תשלח את טענותייך ללמ"ס ותבקש הסברים?
14/02/2009 at 10:56
מעניין אותי יותר התהליך מן התוצאה.
הן ב-למ"ס (כמו במפה), הן בעיתונות (כמו במקרה של היורדים), כמו במסקנות שהצעתי, וכמו הרעיונות הסמויים בציטוט המובא בסוף הפוסט.
גם אם ללמ"ס יש הסבר שנוח לה איתו, מעניינת אותי התופעה החברתית.
14/02/2009 at 12:42
אייל, זו העבודה העיתונאית החשובה שראיתי כבר הרבה זמן. אף אחד לא יודע את זה. מה שאני מרגיש עכשיו מזכיר לי את ההפתעה שחשתי שגיליתי שהמפה של ארץ ישראל לא נכונה (ואני אסביר: בבית הספר, כל השנים, ציירנו על הלוח את מפת ארץ ישראל השלמה. פתאום, בגיל 20 בערך, נפל לי האסימון שה"שטחים" האלה שכולם מדברים עליהם, הם חלק מהמפה של ארץ ישראל כפי שאני מכיר אותה).
14/02/2009 at 12:45
אתה מזכיר לי את
http://eyalniv.wordpress.com/?p=71
14/02/2009 at 12:50
חשוב מאוד, אייל, תודה.
אני מניחה שאתה מודע לזה, אבל רק כדי להדגיש: החישוב שעשית הוא בחלקו לפי הנתונים של ההצבעה של בעלי זכות בחירה, כלומר לא נכללו שם ילדים מתחת לגיל 18 שאינם בעלי בחירה, אבל נושאי דרכון ישראלי, כמו הילדים שלי למשל. מה שאומר שזה אכן המספר המינימלי כפי שציינת ורק מחזק את הטיעונים שלך.
עוד משהו חשוב:
הלמ"ס סופרת ככל הידוע לי את המתנחלים בשטחים כתושבי ישראל ואת הפלסטינים בשטחים כמובן שלא, אבל שליש מליון הנוצרים שהגיעו עם ההגירה מבריה"מ לשעבר, כן נספרים כיהודים.
כלומר – כל החישוב הוא של יהודים מול ערבים, כפי שאמרת בהתחלה, וכדי להגדיל את מספר היהודים משתמשים בלבנים שהגיעו מבריה"מ, בדיוק לשם כך, כדי לעזור בפתרון "הבעיה הדמוגרפית" המזעזעת.
מהנקודה המזרחית יש בישראל כבר מזמן שלטון של מיעוט על רוב:
אם תספור את היהודים הערבים יחד עם הפלסטינים בקטגוריה של "ערבים" הרי שתקבל מיעוט לבן בישראל ששולט על רוב שחור, שכולל תימנים, מרוקאים, דרוזים, בדואים, אתיופים וכולי…הרי סודאני שחור שהגיע כעבד ממדינות ערב לרצועת עזה, הוא פלסטיני, בעוד אחד כזה שהיה מגיע לתימן כעבד ומגיע עם מרבד הקסמים לישראל יגור בשעריים.
14/02/2009 at 12:53
באנו לכאן ככובשים וצאצאיהם של הכובשים רוצים להמשיך את זה. אתה יודע מה? התחנכתי על הצורך לכבוש את הארץ הזאת. אפילו שמה שאתה כותב מזעזע ומטריד ביותר – הלב שלי כבר "מאומן" בלהסתדר מוסרית עם הכיבוש. אני אינטואיטיבית חושב לעצמי: "סבא וסבתא שלי גורשו מלטביה, מגרמניה ומרוסיה הלבנה. אם לא נלחם, לא נתקיים".
אני חושב שהמציאות היא לא כזו, אבל אני לא מרגיש כך. שלטון מיעוט או לא שלטון מיעוט – צריך להגיע להסכמה ביננו לבין העם שכסחנו כדי לממש את הבריחה שלנו מאירופה. אני לא רואה כרגע שום דרך שהעם היהודי היה יכול להמנע מהנזק האדיר שהוא גרם לעם הפלסטיני
מכאן ועד להרגיש עם זה 100% בסדר הדרך ארוכה בשבילי – אבל אני חייב להודות, אייל – אם הבחירה היא בין המשפחה שלי, העם שלי, וכו' – לבין העם הפלסטיני – אז אני בוחר בעם שלי.
מה שכן, הפוסטים המצוינים שלך ממחישים לי בשנית עד כמה הצדק מעוות בפלסטינה. השטחים שכבשנו ויישבנו לפני עשרות שנים התייהדו לגמרי, המטרה מומשה. אני חושב שאין צורך להמשיך ולייהד עוד. תן לעם הערבי המושפל פיסת אדמה (מכווצת ככל שתהיה, כי היהודים לא יעזבו עכשיו את אריאל) ותניח לו לנפשו. אולי אחרי כמה עשרות (או מאות) שנים, העמים כאן יוכלו לחיות ביחד.
14/02/2009 at 12:56
איריס, בשנים האחרונות הרוסים החלו להיספר כ"אחר" בלמ"ס. מעניין אם ישנו עם הזמן גם את ספירת היורדים, כפי שבעצמם טענו נגד ועדת הבחירות המרכזית.
הנקודה המזרחית נכונה, אך מזכירה לי את הדיון שהתפתח במקום אחר, וגם את מה שאמר פעם יהודה שנהב על "היהודים המזרחיים": יותר משמעניינת השאלה אם יש או אין יהודים מזרחיים, מעניין לבדוק למה יש דחייה עצמתית כל כך של הרעיון. כנראה שזוהי התנגשות של תודעות. בעוד שאנחנו יכולים לחשוב בקלות על ערבים-נוצרים וערבים-מוסלמים או ערבים-דרוזים, ערבים-יהודים נשמע אבסורד בשדה של המקום והזמן שבו אנו חיים. והנושא עוד בטח ימשיך להתפתח בהמשך.
14/02/2009 at 12:57
פריד',
לא רק שאין צורך להמשיך בייהוד, המשכו הוא המשך יצירת המלחמה. אנו בוחרים במלחמה, ולא היא בוחרת בנו. הבחירה אינה בין חיינו לחיי הפלסטינים, אלא בין חיינו המשותפים לבין המשך מלחמתנו המשותפת.
14/02/2009 at 15:19
תודה על המידע.
14/02/2009 at 15:40
תראה, אני מסכים איתך שאין צורך להמשיך בייהוד – אבל אם לא היינו מתחילים איתו, אתה ואני לא היינו יושבים כאן וכותבים הודעות במרכז פלסטינה. העם הפלסטיני פשוט לא היה נותן לך לבנות בית שדומה בכלל למה שיש לנו כאן.
אני פשוט חושב ש"ייהדנו מספיק" וכל נסיון להמשיך לייהד הוא נסיון להמשיך בלחימה. מצד שני, אם נמשיך לייהד כך במשך 100 שנים נוספות, לא יישארו כאן ערבים יותר. או שנדחק אותם לירדן, או שהם פשוט יעזבו, או שהם יהיו כל כך שוליים שהנוכחות שלהם לא תשנה בכלל. זה מסריח ומגעיל ולחלוטין מיותר – אבל זה אפשרי. המלחמה הזו שאתה מדבר עליה? יש בה מנצחים, בסופו של דבר. זה סוף מר, אכזר וארוך יותר מתקופת חיים אחת – אבל הכל נגמר בסוף, כל כיבוש וכל מלחמה.
עכשיו אני – אני לא רוצה לנצח, מבחינתי, הנצחון שהיה לנו עד עכשיו מספיק. אבל אני לא יכול להכחיש שמלחמה יכולה להביא (לסוג מאוד מסוים של אנשים) תועלת, ושזה משהו שאפשר לעשות. תראה כמה הכיבוש הישראלי התקדם מאז תחילתו. אנשים כבר ממזמן לא מדברים על שטחי 48 כשטחים כבושים. הל, הם לא מדברים על שטחי 67 על כיבושים אלא כאל "השטח המקורי שלנו". AS IF. זה לא היה מקורי שלנו, אבל כבשנו, ייהדנו, טיהרנו, ועכשיו הם "המולדת שלנו".
זה באופן מקאברי נכון לחלוטין. שטחי 67 הם שטחים יהודים לחלוטין – שזה מה שקרה להם אחרי שהעפנו בבעיטה את רוב הערבים שלהם. אני לעומתך לא חושב שהיה ניתן לעשות דברים אחרת. האזור שלנו מוכה שלטון איסלמי כבר מאות שנים, ואם אתה חושב שהכיבוש היהודי גרוע, אני מציע לך לשוות בדמיונך את החיים כיהודי במדינה מוסלמית. לא בגלל שהערבים שונאים את היהודים, אלא בגלל שהערבים שונאים את עצמם.
14/02/2009 at 15:46
הערבים שונאים את עצמם?
אי אפשר היה לשרוד אחרת?
אם נמשיך לייהד אז בהכרח ננצח?
שטחי 67' הם יהודיים לחלוטין?
האזור הוא "מוכה" אסלאם?
הכיבוש אינו גרוע?
היהודים במדינות האסלאם תמיד סבלו/סובלים?
וואו, איפה תרצה שאתחיל??
14/02/2009 at 16:02
אתה טועה לגבי מה שאתה חושב שכתבתי. אני לא מתכוון לערבים שכאן ששונאים את עצמם – וכשאני אומר "הערבים שונאים את עצמם" – אני בסה"כ מתכוון לשלטון האוטוקרטי והמושחת שהערבים משליטים על עמם מאז ימי הביניים (יש לציין שבימי הביניים, בהשוואה למערב, השלטון הערבי היה מופתי וצודק).
הערבים כאן לא שלטו בעצמם כבר עשרות שנים (למעט חמאס ופת"ח, אבל אני מדבר על ערביי ישראל). השלטון הערבי המודרני נולד מהחליפות, והחליפות היתה חרא. גם לערבים וגם ליהודים (ושוב, לא לגמרי, אבל בהחלט בהשוואה לחיים במדינה מערבית).
אני לא חושב שהכיבוש לא גרוע – אבל אתה לא יכול להכחיש (מהבלוג שלך אני מכיר בכלל את המימדים האמיתיים של היהוד!) שהיהוד סילק כמות עצומה של ערבים מארץ ישראל. אז נכון *יש* עדיין ערבים בארץ ישראל, אבל הנישול הוא תהליך מתמשך.
אני יודע שאתה מתנגד למה שקורה כאן, וכמוך – כמוני – אבל זה שהמצב מסריח לא אומר שהוא יוביל בסופו של דבר למה שאתה רוצה שהוא יוביל.
לפי איך שאני רואה את זה – היהוד הוביל לסילוק הערבים מארצם ולהחלפתם ביהודים. הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי אחרת על ידי כך שתראה לי דיאגרמה משנות ה-40 ודיאגרמה משנות ה-90 שבה אין גידול מסיבי של אוכלוסיה יהודית בישראל.
אני זוכר שאמרת שכל האמפריות סופן ליפול – אז תסתכל על אמריקה ועל צרפת ועל אנגליה ועל גרמניה ועל איטליה – מעצמות קולוניאליות אדירות.
הן עדיין על המפה – וגם אנחנו נהיה אחרי שנסיים את הכיבוש שלנו. הכיבוש שלנו, לעומת זאת, שונה משום שלעומת הבריטים בהודו והצרפתים במרוקו – אין רוב אנגלי בהודו וממש אין רוב צרפתי במרוקו (או אלג'יר). לפי איך שהדברים נראים כיום, ההפך הוא הנכון :)
אז אולי אחרי סוף הכיבוש שלנו האמפריה תהיה קטנה יותר, אבל אין ספק שארץ ישראל תהיה הרבה יותר יהודית ממה שהיא היתה לפני שהתחלנו לספח במאה הקודמת.
היהודים במדינות האיסלאם לא סבלו בכלל, למעשה, הם חיו לא רע במדינות החליפות (בהחלט בהשוואה למדינות הנוצריות) – אבל מצד שני, הם גם מעולם לא היוו איום פוליטי על החליפות.
14/02/2009 at 19:53
אייל,
כל הכבוד ורוב תודות על העבודה החשובה הזו.
14/02/2009 at 20:30
מסתבר שאשכול היה שפוי יותר מכפי שהוא מצטייר באחרונה בתשקורת אססססמולנית.
15/02/2009 at 00:45
נדמה לי שעבודת הפיענוח שעשית בקשר למהגרים אל מחוץ לישראל קצת מיותרת. עד כמה שאני מבין, בנתוני הלמ"ס לגבי מספר התושבים יש התחשבות בהגירה (גם חיובית וגם שלילית). למשל, בהודעה לעיתונות הבאה
http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=200801275
מצויין ש-8% מהשינוי באוכלוסיה במהלך השנה נבעו ממאזן הגירה, המוגדר כהפרש במין מספר הנכנסים למספר היוצאים לתקופה של יותר מ-12 חודשים.
כלומר כל הנתונים ממפקד האוכלוסין לגבי ערבים, יהודים וכל השאר מעודכנים, רק נתוני בעלי זכות הצבעה, שנובעים ממקור אחר, דרשו תיקון.
אז אנחנו עדיין כמעט רוב. לא שזה אמור לשנות הרבה לפלסטיני בעזה או ברמאללה.
15/02/2009 at 07:08
סמול צ'יינג',
שמתי לב לכך גם בעצמי. קודם כל, בהודעה זו נעשית ההטעיה הראשונה (הכלת היהודים בשטחים, תוך התעלמות מהערבים בשטחים) – ולכן אנחנו כבר לא-רוב.
שנית, אני חושב שגם ההטעיה השנייה מופעלת כאן (למרות שהנתון שעליו אתה מדבר מופיע גם בלוחות בדו"ח עצמו). למה אני טוען זאת? כי בפרסום הלמ"ס לגבי שיעורי המצביעים נטען שיש 4.8 מ' בעלי-זכות-בחירה בארץ, לעומת 5.3 מ' בעלי זכות-בחירה בעולם (אמדנים). לכן, אם מחשבים לאחור את שיעור המצביעים, לפי מספרם הנתון (3.4 מ' ע"פ וע' הבחירות) ומשווים אותו לשיעורם (בהודעת הלמ"ס) ובהינתן נתוני הלמ"ס לגבי התפלגות הגילאים בישראל (על בני 0-14, שזה כמעט 0-18), יוצא שישנם 7.4 מ' אזרחי-ישראל בעולם, לעומת 6.8 מ' אזרחים בישראל בקירוב, שזה בערך ה-11% שעליהם הם מדברים כטעות של וע' הבחירות.
להמחשה –
ידוע שכ-28.4% מן האוכלוסיה הם בגילאי 0-14.
ידוע שיש כ-4.8 מ' בני 0-18 בארץ בפועל.
אילו ה-7.4 מ' היה כולל את ה"יורדים", וממנו נגזר ה-4.8 מ' בעלי זכות בחירה בארץ, היינו לומדים שיש למעלה מ-35% בני 0-18, וזה די לא-סביר. יותר הגיוני לומר שכ- 4.8 מ' בעלי זכות בחירה בארץ נגזרים מ-6.8 מ' (בערך), ואז יוצא שיש כ-30% עד גיל 18.
הנתון הזה מתאים גם ל-11% הפרש שעליהם דיברה הלמ"ס. (יוצא 6.7 מ'), ואז נותר רק לחשב כמה מהם יהודים, כפי שעשיתי בפוסט.
15/02/2009 at 10:54
שלום וברכה -
קודם כל ברכות על טור מעניין מאד.
שנית, הגעתי לכאן בעקבות הערה של אחד מקוראי על טור העוסק באותו הנושׂא מזוית אחרת, הנה כאן: http://www.yehudemo.org/?p=145 יש לי פחות תשובות מאשר לטור זה, אבל אני מקוה שלפחות כמה שאלות מעניינות.
שלישית, אחת הבעיות החריפות היא שכל הנתונים לגבי מספרי האוכלוסין ב"שטחים" הם בגדר אומדן. לגבי אמינותם של האומדנים יש כידוע ויכוחים חריפים, אבל נקודה אחת שלך היא נכונה בכל מקרה: מבחינת סדרי הגודל, המצב פחות או יותר מאוזן. כמה אחוזים לכאן או לשם לא משנים הרבה את הטיעון הכללי, ודאי לא בטווח של שנות דור.
אבל בהחלט כדאי להעלות מפקד אוכלוסין כולל ביו"ש ובעזה על סדר היום. הוא נחוץ לכל מיני מטרות, מעבר לדיון הנוכחי (וקשור לנקודה הבאה).
רביעית, המאמר הבא מן הסתם ירגיז מאד את הציבור כאן, אבל כיון שאנו עוסקים בדמוגרפיא חשוב בכל זאת לקרוא אותו: http://online.wsj.com/article/SB123171179743471961.html
חמישית, יש כאן בתגובות השטחה ורומנטיזציא של השלטון האישׂלאמי. היו לו תקופות טובות יותר ופחות בזמנים ובמקומות שונים, ולא כדאי להכליל.
גם הטענה שתחת המושׂלמים היה ליהודים טוב אינה עומדת במבחן המציאות. אפשר לבדוק, למשל, מדוע נאלצה משפחתו של הרמב"ם לברוח מספרד, כיצד נראו חייהם של יהודי ירושלם במאות 18-19, או מה קרה בעלילת דמשׂק (וכל זה לפני שאמרנו מילה על גירוש היהודים ההמונים מארצות ערב בעקבות קום המדינה).
15/02/2009 at 10:58
אייל,
אומנם קצת ישן,אך אני חושב שאטינגר חולק עליך
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213278,00.html
15/02/2009 at 11:23
בקצה,
ניסיתי להימנע מהסתמכות על הלשכה הפלסטינית מזה או על אטינגר מזה. וכמובן, גם אם המספרים לא מוצאים כן בעיניך, ההטעיות עודן נכונות.
אורי,
השאלות שאתה מעלה אצלך מעניינות בהחלט, ומזכירות את הדיון כאן. אתה צודק לגבי בעיית האמדנים והמפקד, וציינתי אותה בפוסט. ההטעיות שעליהן הצבעתי נכונות חרף המספרים הלא-ברורים.
אכן אין להכליל לגבי השלטון האסלאמי, למרות שבהשוואה לעולם הנוצרי, (אינקביזיציה, גירוש ספרד, שואת היהודים, מסעות צלב, פוגרומים ואנטישמיות) מצבו טוב. על מצב היהודים בירושלים כתב למשל ההיסטוריון הספרדי אלישר, מתוך מסמכי משפחתו. גם ספר חברון מספר סיפור של דו קיום ואף על חסידי-אומות-עולם בתרפ"ט. כמובן שלכל כלל יש יוצאי דופן, אבל אפשר לומר, באופן כללי, שעד לעליית הציונות, מצב היהודים בארצות האסלאם, בעיקר תחת השלטון העת'מאני היה טוב בהרבה. אולי אקדיש לכך פוסט.
אגב, אין חולק על הגירוש וההתנכלויות, בעיקר אחרי שנות השלושים, אך פרופ' שליים, שחקר את הארכיונים הממשלתיים בישראל ובירדן, טוען שהיה ככול הנראה קשר-ציוני בגירוש יהודי עיראק (מתיישב עם הערותיך לגבי הרוסים, וטענות אחרות לגבי האתיופים). פרופ' שנהב, שמצא מסמכים המעידים על אנשי סולל-בונה במפרץ הערבי בחסות הבריטים עוד קודם, וגם הוא טוען שזה אפשרי שהיה קשר כזה (כמו פרשת עסק הביש). לצערנו, הארכיונים שאמורים לפתור את התעלומה, כי הם אמורים להיות פתוחים לעיון, אינם מאפשרים עיון בנושא זה.
15/02/2009 at 15:05
איל,
אתה טועה, יחסם של הערבים ליהודים היה גרוע גם לפני עלות השטן הגדול, הציונות.היהודים נאלצו לעלות מס מיוחד לשלטונות כלא-מוסלמים וסבלו מרדיפות ופוגרומים במשך שנים.
הצגתם של הדברים באור שונה היא עוד תעלול של הערבים למלחמה בציונים.
דוגמא קטנה: http://www.quimka.net/?l=he&a=343689
15/02/2009 at 20:33
בקצה,
מס הוא יחסית לא עניין נורא לאותה התקופה. אל תשליך את האנטישמיות באירופה על יהודי מדינות ערב. לאורך ההיסטוריה הארוכה של המזרח התיכון וצפון אפריקה חיו קהילות יהודיות משגשגות כמעט בכל מקום. מקרים של מתחים ותקריות ארעיות של סכסוך בוודאי היו, אך הם היו מעטים ביותר, וזניחים ביחס להיסטוריה של 1,600 שנים, עד למקורות האסלאם ואלפי שנים של דו-קיום פרה-אסלאמי. אמת, התפיסה של שוויון לא הייתה קיימת אז (גם באירופה, עד המהפכות האמריקאנית והצרפתית), אבל ללהק את המוסלמים בתפקיד ה"אויב" של יהודים באשר הם, דומה לקביעה בדרום ארה"ב במהלך שנות ה-50' שהלבנים והשחורים לא יכולים לחיות יחד.
יהודים ונוצרים הוכרו על ידי האסלאם כ"עמי הספר". למרות שכונו דִ'מִי, (מושג שתורגם בפשטנות ומחוץ להקשר ההיסטורי בצורות משפילות) היהודים והנוצרים נהנו מאוטונומיה קהילתית פנימית לפי חוקיהם הדתיים ומסורותיהם, ובמיוחד תחת השלטון העת'מאני. הם לא נחשבו כופרים באסלאם ודתם לא הומרה בכפייה. הם גם לא נחשבו גורם זר במדינות המוסלמיות כפי שהיו באירופה. עד הציונות לא היה מעולם דבר שהתקרב לאידיאולוגיה של אנטישמיות בעולם המוסלמי, כל עוד היהודים והנוצרים הכירו בשלטון המוסלמי כעליון להם (דבר שהתבטא במעשים סמליים כמו תשלום מס הגולגולת שהזכרת, לא יותר). עד המאה העשרים יהודים מעולם לא סבלו מהגבלות חמורות כמו אלו שנכפו עליהם על ידי הקהילות הנוצריות של אירופה (כמו איסור להחזיק באדמה, לעסוק במקצועות רבים ולהיכנס לערים הגדולות). רובעי היהודים לא דמו בשום צורה לגטאות האירופיים.
אם זה מעניין אותך, אז היהודים נחשבו "מזרחיים" באירופה, ונחשבו "ערבים" או "שחורים", ובתור שכאלו, הם היו צריכים להוכיח את "מערביותם". הסוציולוגית עזיזה כזום קושרת את זה בבסיס המִדרג החברתי כיום- אשכנזי > מזרחי > ערבי – והרצון להידמות למערב.
כשהיהודים גורשו מספרד ופורטוגל בזמן האינקביזיציה הנוצרית-קתולית, הם מצאו מקלט באימפריה העות'מאנית המוסלמית. רדיפות, פוגרומים ולבסוף גם השואה היו תוצר של האנטישמיות האירופית. כפיית הדגם האירופאי של אנטישמיות על המזרח התיכון וצפון אפריקה עושה עוול גדול להיסטוריה של המוסלמים והיהודים המזרחיים. אחרי קום המדינה בחרו המוני יהודים מזרחיים לבוא לישראל, מסיבות דתיות וכלכליות, ו(להוציא מצרים ועיראק, ובמידה פחותה סוריה) לא גורשו מארצות המקור שלהם. יהודי ארצות ערב חיו על סיר הבשר, להבדיל מיהודי מזרח אירופה שחיו בדלות ובמעמד בזוי וזכו ליחס משפיל ומחפיר. קהילות יהודיות משגשגות קיימות גם היום במרוקו (שם יש אפילו שר יהודי בממשלה) ובתורכיה. אפילו באיראן יש קהילה יהודית, שלא ידוע על כל קושי שלה, והיא אף לא מעוניינת להגיע לארץ.
ובכלל, עד הציונות, גם בפלשתינה היו יחסים הרמוניים למדי. כאמור, ההיסטוריונים הספרדיים אליהו אלישר (1997) ומירון בנבנישתי (2001) מעידים שגם היחסים בין יהודים וערבים בפלסטין היו הרמוניים בדרך כלל. עליית הציונות שינתה זאת – והמאבק הראשון בין יהודים וערבים התרחש בסג'רה בתחילת המאה העשרים, כשיהודים רכשו אדמת כפר של בעלי קרקע נעדרים וגירשו את האיכרים שעיבדו אותה משך דורות. כישראלים יהודים אנו נדרשים לקבל אחריות על מעשינו ולא רק להאשים אחרים תמיד.
דוגמה לכך היו מילותיו המהדהדות של אחד העם, במאמרו המוקדם מ-1891 שהבלוג נושא את שמו:
רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו [...] רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי הערבים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה מסביב להם. אבל שגיאה גדולה היא [...]
הן זאת בודאי יכלנו [=היינו יכולים] ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה אפוא עלינו להיות זהירים בהנהגתנו עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך איתו באהבה וכבוד, ואין צריך לאמר [=לומר] בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ההפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חרות בלי גבול, חרות פרועה, שיכולה להימצא רק בארץ כטורקיא [=האימפריה העות'מאנית]. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטייה לדיספוטיסמוס [=עריצות], כאשר יקרה תמיד ל"עבד כי ימלוך", והנם מתהלכים עם הערבים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת.
אילו יהודים ומוסלמים/ערבים באמת לא היו יכולים לחיות יחד – אז כנראה שהציונות לא הייתה רעיון טוב כל כך! לשמחתי, אינני מאמין בכך. זהו דטרמניזם פלאי ושגוי. הקונפליקט איננו קשור לטבע קדמון או גורל. אנחנו נתונים בסכסוך פוליטי בין שתי תנועות לאומיות הדורשות את אותה הארץ. רק אם עומדים על ההגדרה הנכונה של המצב, במקום לתלות אותו בכוח עליון, אפשר יהיה לצאת מהבלגן הזה. אפילו עכשיו, במלאת 41 שנים לכיבוש, 60 שנים לגירוש ומאה שנים לקונפליקט הלאומי, ניתן בנקל למצוא פלסטינים ויהודים-ישראלים העובדים יחד באופן לא אלים למען שלום צודק.
16/02/2009 at 09:53
אייל,
אם כך, יש לי הצעה – הבה ונתייחס לערבים כפי שהם התייחסו ליהודים.מה דעתך?
ועכשיו ברצינות-
היהודים תמיד נתפסו כנחותים בעולם הערבים.נאסר עליהם לקיים פולחנים דתיים בפומבי,הם סבלו מגזירות שונות ובטחונם היה להפקר.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93'%D7%99%D7%9E%D7%99
מצבם בארצות ערב לא היה טוב יותר מבאירופה, אלא אולי פחות גרוע,וההבדל ברור.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%95
(תחת "מעמד היהודים במרוקו").
הערבים, שהתרגלו למעמדם הנחות של היהודים, לא יכלו לשאת את הרעיון שהיהודי בא"י דורש שוויון זכויות.
המלצתי לך בעבר לקרוא את "מאז ומקדם" וכך גם עתה.
לגבי עזיבתם של היהודים "מסיבות דתיות וכלכליות"- נו, נו.
http://www.forgotten-million.co.il/luv-.html
http://www.forgotten-million.co.il/algiria-.html
http://www.forgotten-million.co.il/levanon-.html
ד"א, אם הערבים פרעו ביהודי ארצות ערב "בגלל הציונות", האם עלינו לפרוע בפלסטינאי ישראל על תמיכתם בפלסטינים?
16/02/2009 at 21:43
אייל, התגובה האחרונה שלך הייתה מרתקת. אני חייב להגיד שבד"כ אני לא מחלק כ"כ הרבה סופרלטיבים לאנשים, אבל באמת הבלוג שלך הוא עבודת קודש.
16/02/2009 at 22:30
ה"יורדים" הם לא בהכרח יותר בשמאל מאשר האוכלוסיה היהודית בארץ. בתקופת ירח הזהב של אוסלו, אא"ט, מישהו חקר ומצא שהישראלים בחו"ל דווקא נוטים יותר ימינה, סטטיסטית כמובן, ובליכוד דאז התחילו לדבר על זכות הצבעה לישראלים בחו"ל, כנהוג במתוקנות שבאומות. גם במפלגת העבודה הכירו את הנתונים, אשר על כן הם הקימו קול זעקה, לא יקום ולא יהיה שהיורדים הנבזים שלא עושים מילואים יחליטו בשבילנו מי ישלוט במדינה, והליכוד התקפל.
16/02/2009 at 22:35
ומה לגבי הנטייה של עולים ימינה (בטח לגבי העלייה הרוסית, אבל לא רק)?
17/02/2009 at 00:13
אני עדיין לא משוכנע שהיה ליהודים טוב יותר תחת שלטון איסלאמי. אני נוטה להאמין שזה ממש לא נכון. נכון, זה לא היה מסריח כמו תחת שלטון נוצרי, אבל ההשוואה היא red herring – בימים שבהם השלטון הנוצרי היה מסריח, כל שלטון היה מסריח – דמוקרטיה לא היתה קיימת בשום מקום בעולם מאז הדמוקרטיה האתונאית ועד המהפכה הצרפתית – שלטון אוטוקרטי יכול להיות טוב ויכול להיות רע בהתאם לגחמות של השליט, ובכל מקרה – זה לא כזה סבבה.
אני חושב שגם אייל יסכים שהיהודים הכי נהנים משלטון עצמי בהשוואה לכל דבר אחר, ואני נוטה להאמין שהשלטון המוסלמי לא היה מתייחס אלינו כמו שאנחנו מתייחסים אליהם, על כל המגרעות שלנו.
אייל, יצא לי השבוע לתרגם עבודה של עו"ד ערבי בנוגע לפס"ד קאעדן, אני חושב שזה מאוד יעניין אותך (זה בהחלט ריתק אותי) – שלח לי הודעה בפייסבוק אם אתה מעוניין.
18/02/2009 at 09:43
אייל,
רק עכשיו ראיתי את התגובה, סליחה (עמוק בתוך תקופת בחינות…).
בענין המזרחים:
קודם כל הם מזרחים עם יוד אחד, כלומר שם עצם ולא שם תואר…ויש כאן חשיבות מהותית ולא רק צייקנות של נודניקית משועממת מהגולה:-)
הדחיה של הרעיון שיש יהודים ערבים מגיעה מהמקום הדמוגרפי הזה -
הרי אם תספור את כל הערבים בישראל תגיע לשלטון של מיעוט שבמיעוט על הערבים. הסיפורים על מזרחים משדרות שנהגו לטייל בעזה (פעם, מזמן מזמן) והרגישו בבית, לא היו רק ליודעי ח"ן. בן גוריון וצוות ההגיה של הקמת מדינת ישראל היו מודעים לזה והחרדה הגדולה היתה מכריתת ברית כזו. מהסיבה הזו הוקמה גם הרבנות הראשית ולא כמו שמספרים לנו "כי הדתיים רצו" (ממתי מיעוט מכתיב לרוב מה יקרה? למה רק כשזה מיעוט חרדי זה ככה אבל אם זה מיעוט פלסטיני זה לא?).
הרבנות הראשית היא מכשיר ההפרדה הגדול ביותר והיא דואגת לכך שרק בני אותה דת יוכלו להינשא בישראל, וגם מאפשרת למר"צניקים להיות נאורים ביד שמאל ולהתנגד לה ולבנות את החומה ביד ימין ולהאשים את "החרדים".
אז ברור שתהיה דחיה של הרעיון הזה: גם אצל אשכנזים וגם אצל מזרחים. למזרחי אסור להיות ערבי, למרות שהוא כזה, והוא חייב להתכחש לזה כדי להיות "ישראלי" (שזו מילה אחרת לאשכנזי). יש כאן משחק שלמזרחי אין ברירה אלא לשחק בו אם הוא חפץ חיים בישראל. כי המזרחי לא יכול לעמוד בשגרירות פולין ולחזור לאנשהו ואלו שיכלו לחזור עשו את זה בשנים הראשונות.
אנחנו גם יכולים לחשוב בקלות על ערבים-דרוזים/נוצרים/מוסלמים/בדואים וכולי כי זה משרת את הסיפור הציוני של "אין פלסטינים". יש "ערבים" ולכן "יש להם 22 מדינות ושילכו לשם". זו דרך למחוק את הפלסטינים.
18/02/2009 at 19:24
זאת שטות לומר ש"שמאלנים" יורדים יותר מ"ימנים". לפי כל המחקרים שנעשו בנושא, לתפיסות פוליטיות אין שום קשר להחלטה לרדת מהארץ. זו החלטה שנעשית בעיקר ממניעים תועלתניים של כסף, עבודה, או לימודים. אפשר לטעון כמובן שהיורדים אפאטיים יותר למציאות הפוליטית בארץ, אבל מי אמר ש"שמאלנים" יותר אפאטיים מ"ימנים"?
ובכלל, מה הקשר של הטיעון הזה למאמר?? האם אנחנו סופרים ראשים, טובים מול רעים?? מה באה ההנחה הזו לשרת?
18/02/2009 at 19:29
חלוץ – נראה לי שהטענה הזו משמעותית בעיקר כדי לשמש כלי לאיתור צביעות מצד ימנים או קיצונים או וואטאבר – שחלק מהאידיאולוגיה המוצהרת שלהם זה אחיזה בקרקע הישראלית מטעמים פטריוטים וכו' – ועזיבת הארץ משיקולים אנוכיים סותרת את האידיאולוגיה המוצהרת שלהם.
אני חושב שזה בולשיט – ימנים לא יותר טובים משמאלניים ולהפך – באופן עצמאי לחלוטין מהאידיאולוגיה שלהם.
19/02/2009 at 17:36
שלום אייל ניב אתה עושה עבודת קודש !
בניפוץ שיקרי תעמולת הכוזרואשכנזים השולטים במדינת הגזע הלבנבנה
שהקימו.
אני כועס על איריס היא מנסה לגנוב לי את ההצגה אבל היא בהילוך ראשון ואני מעביר לשני עד חמישי.
אם מדובר במיעוט ששולט ברוב אז יש כאן בערך 20 אחוז שהם האספסוף הכוזרואשכנזי המחזיקים בשלטון ולא 47 אחוז.
ולמה משום ש 3 מליון פרענקים אינם בני "העם היהודי" אלא הם
העם היהודי הספרדומזרחי .
תגיד אבל כולם יהודים אז אענה לך שקודם כל המכנה המשותף של דת
כביכול משותפת אינו בהכרח הקריטריון העיקרי לקביעת לאומיות .
לא אכנס עדין לסיפור הגיור הכוזרי כמקור למהפך הדמוגרפי שהפך את
האשכנזים לכ 90 אחוז מיהודי העולם כדי שאיריס לא תצווח גזענות
אבל אני שומר את סיפור התגיירות הכוזרים והפיכתם לאשכנזים כתחמושת רזרבית.
למה שנהיה בני עם אחד ולאומיות משותפת שיקרית אם אותה מדינה
הטוענת לאחדות כל יהודיה היא המדינה היחידה בעולם המיישמת מדיניות אנטי יהודית כלפי העם היהודי הספרדומזרחי מה מאחד את
המדכא האשכנזי "האדם הלבן העליון" חסר החמלה והרחמים
כמצוות ניטשה עם קורבנותיו הספרדומזרחים שהתפללו לשובם לציון
כשהאשכנזים היו עדים עובדי אלילים כוזרים שסגדו לפולחן האש.
האם האפרטהייד המעמדי לאומי שמיישמים האשכנזים מימין ומשמאל
אינו עומד בסתירה עם טענת הלאומיות המשותפת.
אמרת יהודים והכללת את כולם אבל היהדות הספרדומזרחית והיהודים האשכנזים דתם אינה זהה כמו שהפרוטסטנטים והכתולים דתם אינה זהה ולכן חכמי ספרד סרבו במשך כל הדורות לאיחוד הרבנויות ושמרו על רבנות ספרדית ניפרדת.
יוצא מכך שעשית עבודה מצויינת אך לא מושלמת ועליך להמשיך את אותו קו מחשבה שיוביל אותך למסקנה שלמעשה האשכנזים 20
אחוז מהאוכלוסיה כופים את שלטונם הגזעני דיקטטוריאלי בכח הזרוע
על 80 אחוז מהאוכלוסיה שאינם כוזרואשכנזים וזה יראה לכל בר בי רב
עד כמה רעועה המדינה האשכנאציונית הטוענת להיותה הדמוקרטיה
היחידה במזה'ת ואולי בעולם כולו.
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
19/02/2009 at 21:13
הייתי מציע טיפה פחות כוונת מכוון. יש "אשכנזים טובים" למשל (על משקל "ערבים טובים"…)
19/02/2009 at 23:10
"יש אשכנזים טובים" רק כשהם במסגרת לא ציונית וגם אז צריך לחפש אותם בנרות.
הקולקטיב האשכנזי מלא באינדיבידואלים אשכנזים שראו איך נבנות חומות האפרטהייד ושתקו וגם נהנו לקבל פריבילגיות וכך גזענותם
הראשונית שבאה מנסיבות היסטוריות ושל המקור הגאוגרפי הארופי הפכה להיות גזענות מובנית של עם אחד הרוצה לבנות את עליונותו
על חשבון ניחשולו של העם השני.
במשך 60 שנה מאז הקמת המדינה לא קם ולו ארגון אחד לא תנועה ולא מפלגה ששמו את הדגש על צדק ושיוויוניות בין שני העמים הטוענים
לשייכות לדת היהודית, הפערים והניחשולים הפ פרי של מדיניות
מתוכננת לפרטי פרטים ולא איזו מכת טבע ארעית.
אז מה אתה מבלבל את המוח עם "אשכנזים טובים".אין לא היו ולא יהיו
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם
22/02/2009 at 14:09
משום מה אייל ניב שעושה עבודה חשובה במישור "היהודי ערבי"
נאלם אלם כאשר מגיעים לנושא של המאבק בין שני העמים היהודים
ובכך מקבל למעשה את קיומו של משטר האפרטהייד האשכנזי נגד
העם היהודי הספרדומזרחי.
העתיד יקבע לפי רמת ההתמודדות בנושא זה שהאשכנזים מסמול ומימין
עושים הכל לגימודו ואייל ניב משתתף למעשה במזימה זו הנמשכת
למעלה מ 60 שנה.
בחורבן הציונות ומשתיקי התודעה ננוחם.
22/02/2009 at 15:34
משום מה לדעתך?
23/02/2009 at 00:14
בכאב עלי להודות שהמסקנה היחידה הבילתי נימנעת היא שאתה לוקה
בגזענות מובנית כלפי הספרדומזרחים .
אתה מגלה הומניות ועושה עבודה מצוינת בחשיפת שיקרי התעמולה
הציונית ועושה זאת כיון שהגעת למסקנה שהרוב מסרב לקבל כי המשך
דיכוי העם הפלסטיני יוליך לקטסטרופה.
אבל דיכויו של העם הספרדומזרחי אין בו עבורך את אותה סכנה מה גם
שהפרענקים בויתו והם משתפים פעולה עם האינטרסים של אויבם האשכנזי מחוסר ברירה. ועבור האשכנזים כמוך שמהגיעו למסקנה הנכונה
לגבי הפלסטינים אין את המוטיבציה להגיע לאותה מסקנה כלפי העם
הספרדומזרחי מה גם שהכרה כזו כרוכה בחיסול משטר הפריבילגיות
עליו מבוססת העליונות המעמדית האשכנזית.
ואינטרס מובנה זה של שימור העליונות המעמדית פרי משטר הפריבילגיות
הוא שמניע את המערכת הפוליטית לפעול בסולידריות כלל אשכנזית
חוצת מפלגות מימין וסמול להנציח סטגנציה פוליטית שמשמרת את מושכות הכח ביד מיעוט כוזרואשכנזי של פחות מ 20 אחוז מתושבי ארץ
כנען/פלסטין…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
23/02/2009 at 06:59
תראה מוני, אין עוררין לגבי האפליה התרבותית, הממסדית וכו' כלפי ה"מזרחיים". גם התייחסתי לכך כמה פעמים. אבל מכאן ועד להסכמה על הניתוח שלך, או לעוצמה שבה אתה תובע שכל מי שלא רואה את הדברים ככה הוא בעצמו חלק מהמנגנון – יש מרחק.
הניתוח המקובל יהודים-ערבים מקובל עליי מכמה סיבות. ראשית, בין קבלת האפליה לסוגיה וגווניה ובין הפיכתם עם, או לאום עם שאיפות לאומיות, יש מרחק. שנית, רבים מהם נישאים בנישואין מעורבים עם "אשכנזים" דבר שלא נראה עם ערבים כמעט בכלל. יתר על כן, כמו שאומר יהודה שנהב, רבים מהם מתנגדים בעצמם להימצאות בקטגוריה אחת עם הערבים ("אוריינטל" או "יהודי-ערבי"). בין אם זה אימוץ דרך חשיבה אשכנזית, ובין אם אתה מאמץ דרך חשיבה מתבדלת, אין לנו כרגע הסכמה על הקטגוריה. וכידוע, גם היהודים באירופה נחשבו "מזרחיים" ואף "ערבים", כך שאולי אתה בעצמם מתנער מהם.
אוסיף עוד שגם הגמוניה וגם קטגוריות זהות (למשל מיהו שחור, מיהו אשכנזי, וכו') הן מתארות ומתנגדות בעת ובעונה אחת. יש הבדל גזעי בין שחור ללבן, אך יש הבדל גזעי גם בין בלונדיני ושחרחר, ובין עיניים כחולות וחומות, אך אנחנו מתייחסים למאפיין צבע-העור יותר, ומתעלמים מצבע השיער והעיניים. חלק גדול מהאנשים שנחשבים בעיניי סקנדינבים ל"שחורים", הם באנגליה "לבנים". גם בישראל, חלק מהבולגרים לא יסכימו להיות בקטגוריה "אשכנזים" והליטאים, שאנו רואים בהם "רוסים" ימחו על כך נמרצות וכו'. לכן הקטגוריה "מזרחיים" היא נוכחת שיחית, והיא אף התגשמה בפועל, אך היא איננה "יש" אונתולוגי. מתי הופך האשכנזי למזרחי? אחרי כמה דורות? אחרי אימוץ תרבותי? לעולם לא (=באופן גזעי הוא אשכנזי)? או אולי מדובר בקטגוריה קולקטיבית, אבל גם לזה יש סוף היסטורי…
בעיה אחרונה בניתוח שלך היא טכנית. בגלל שלא מפרסמים היום נתונים לגבי אשכנזים ומזרחיים (וגם השיטה של לספור מאיפה האב או משהו כזה היא שנויה במחלוקת) – ובהינתן הנישואין המעורבים, מאוד קשה לדעת.
לסיכום, גם בלי לעקר ממושגי כוח ושליטה, ובלי להתעלם מהקשר החזק בין התרבות המערבית, האימפריאליזם ותפיסות כמו אלו של וייצמן, בן-גוריון, גולדה, בגין ורות גביזון – אפשר להגיע למספר ניתוחים שונים.
23/02/2009 at 10:21
תודה אייל ניב על ההתייחסות !
אבל תשובתך אינה ברמה בה אתה מתייחס וחוקר כאשר אתה מטפל
בנושא הפלסטיני.
לא רק שאתה מנסה לגמד את הנושא לדיון על אפליה תרבותית מימסדית בעוד שאני מדבר על דיכוי לאומי ומעמדי שהאספקט התרבותי
הוא חלק ממנו, אני מדבר על שני עמים שאחד מהם משתמש בהסתפחותו המלאכותית לדת היהודית כמכשיר להצדקת נישול העם
הפלסטיני מארץ אבותיו ומצד שני כמכשיר לשיעבוד העם היהודי המקורי
העם הספרדומזרחי כשהמטרה היא להטמיעו ולהעלימו מעל במת
ההיסטוריה כדי שהכוזרואשכנזים שהתאהבו בדת היהודית יתפשו
את מקומו ההיסטורי כמכשיר ומצדיק את עוולות הכיבוש הקולוניאליסטי.
זה שיש אחוז מסוים של "נישואי תערובת" שאותם אני מגנה מבחינה
פוליטית אינו משנה בכהו זה את החלוקה הלאומית והמעמדית בין
שני העמים.
בארה'ב אחוז נישואי התערובת מגיע ל 40 אחוז האם זה אומר
שהקהילה היהודית אינה קיימת או נעלמת ???
גם הטיעונים שלך על עירבוב בין מזרח גאוגרפי עם מזרח היסטורי יש בהם מן הילדותיות של משחקי מילים והוצאתם מהקשרן.
תוך נפילה למילכוד של כפיית המושגים כמ "עדות המזרח" לעומת
"עדות אשכנז".
שום דבר בעדותך אינו מקנה לך את הזכות לקבוע ולו קמצוץ בענין
דרישת הלאומיות של העם הספרדומזרחי לא מבחינת מבחן
הכוונה ולא מבחינת מבחן התוצאה.
אולי רק מבחינת מבחן האינטרס כאשכנזי עדיף לך להציג את
המצב כעימות בין יהודים לערבים ולהתייחס לעם היהודי הספרדומזרחי כחלק מקולקטיב יהודי אמורפי הכולל את
המתגיירים הכוזרואשכנזים הכופים את מרותם בנימוקי שקר על
עם אותנטי אותו הם מדכאים ומנצלים לצורכיהם.
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
23/02/2009 at 10:31
זאת לא בהכרח הטענה שלי. אני אומר שאין טיעון אמת ושקר כאן, כי הדיון שאותו אתה מקדם בשם ה"מזרחים" איננו מקובל על "מזרחים" רבים, בעוד שזה לא המצב לגבי יהודים וערבים/פלסטינים. במילים אחרות, על איזו תביעה לאומית אתה מדבר? פספסתי משהו?
23/02/2009 at 12:36
אייל ניב היקר !
ציפיתי ממך לקצת יותר מתשובות לאקוניות.
גם טענתך הסכסכנית שכביכול הדיון שאני מקדם אינו מקובל על
"מזרחים" רבים אין בה דבר וחצי דבר עם זכותי להביע את דעתי
בשם המאבק הספרדומזרחי שהנני שותף לו זה 40 שנה.
טיבעי מאד עבור הסמול האשכנזי לקבל את עמדות העסקנים המקצוועיים כמו מאיר שיטרית ומשה קצב .
אם פיספסת אז פיספסת בגדול את טענתי המרכזית כי לא קיים
"עם יהודי" אחד המשתף בקירבו את הכוזרואשכנזים שפלשו מארופה בטיעוני שקר של "חזרה לארץ אבות" וקורבנותיהם הספרדומזרחים
שמרחב קיומם וצמיחתם היה מאז ומתמיד במזרח התיכון ושארץ
אבותיהם היא כנען/ציון/פלסטין.
זה שהציונות קיבעה את הסיכסוך כיהודי/ערבי /פלסטיני אינו
סוף פסוק ואין בו כדי לקבוע אחדות גורל בין מדכא לקורבן על
בסיס השייכות לדת זו או אחרת…בחורבן הציונות ננוחם.
23/02/2009 at 12:41
בהחלט זכותך לדעה נשמרת, ואני מכבד אותך ואת חשיבות הדיון.
אולם אין זה אומר שמי שלא מפרש את כול הקונטקסט כספרדומזרחים נגד האליטה האשכנזוכוזרית – הוא שותף לרצון כלשהו בשליטה. המאבק הוא משותף לכל הקבוצות והזהויות הנשלטות, ואת זכותן להגדיר את המאבק אחרת (ובכלל זה לקיים דיונים בתוך הקבוצה לגבי מיהי הקבוצה, ומה טבע המאבק).
23/02/2009 at 13:34
התחמקת יפה מדיון בליבת הנושא תוך עירפולו .
והתעלמות מהקונטקסט הריאלי, אני מאמין שלא רחוק היום ותגייס את חדות המחשבה בה ניחנת כדי להתנער ממשא העודף האשכנזוצנטרי
ותבין עד כמה הנקודות שהעליתי הן קרדינליות במאבק הפוליטי
המתרחש מול עינינו בימים אלו על השליטה של קבוצות כוח לאומיות
השואפות להנצחת מצבים מסוימים ואינטרסים מובנים מעמדית
ותרבותית. האסימון עוד יפול גם לך כמו שנפל לרבים אחרים ואז
תגייס את כוחותיך להסרת מסך השקרים המאפיל על האמיתות
שהוסתרו מהציבור…בחורבן הציונות ננוחם.
24/02/2009 at 01:35
אייל,
נושא היהודים במדינות ערב הוא סבוך ולא חד-ממדי כמו שאתה ומתדייניך מנסים להציגו.
לא מזמן שודר הסרט "הפליטים שנשכחו", מומלץ לכל מי שחי כאן במדינה ורוצה להבין את אחד ממרכיביה הפוליטיים החשובים. הסרט לא מושלם, אבל הוא מספק הצצה, שלא כולם מודעים לה, לתהליכים שעברו על יהודי ערב (ואירן) במאה ה-20.
24/02/2009 at 11:30
כן משה היקר !
אתה מביא סרט תעמולה אשכנאציוניסטי כאסמכתא למסובכות הנושא.
אלך איתך צעד קדימה גם אם נקבל את סרט התעמולה המציג כביכול
את היחס הרע ממנו סבלו היהודים בארצות ערב וגם אם נתעלם מחלקה של הציונות בהקצנת המצב, האם כל זה מצדיק את משטר האפרטהייד כלפי העם היהודי הספרדומזרחי .
60 שנה אחרי עדיין האשכנזים ממשיכים לנחשל ולדכא עם מפואר זה
שמדינת היהודים הפכה עבורו למדינה היחידה בעולם בה יש אנטישמיות
כמדיניות ממשלתית .
זו המדינה היחידה בעולם בה מנוחשלים יהודים ספרדומזרחים רק משום שהם ספרדומזרחים ולא אשכנזים.
אם תגיד שאין גזענות אז איך תסביר את העמקת והנצחת הפערים אולי טמון בנו איזה פגם גנטי שמתעורר רק כשאנחנו מתקרבים למדינה האשכנאציוניסטית והוא רדום בשאר מדינות העולם הקרויות בידי
האשכנאציוניסטים "אנטישמיות"
לך תראה את המיליארדים המפוזרים בהתנחלויות ליצירת גזע האדם הלבן העליון ולך לעיירות הקיפוח ושכונות העוני המנוחשלות באופן
עיקבי שיטתי זה 60 שנה , האם אין זו מדיניות גזענית מכל הכיוונים .
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם
24/02/2009 at 12:03
מוני,
מי שמך לחבר את היהודים האיברים ליהודים המזרחים? שאלת אותם (את הספרדים) האם הם רואים את עצמם כמקשה אחת עם המזרחים?
היהודים בהולנד ובבלגיה,בחלקם לפחות, הם איברים.האם גם הם "ספרדומזרחים" הסובלים מאפליה?
24/02/2009 at 12:18
רגיש בקצה !
ומי שמך למחות על קביעתי . כל היהודים הלא אשכנזים הם קורבנות
הציונות הכוזרואשכנזית ויש ביניהם גם כחולי עין וזהובי שיער.
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
24/02/2009 at 12:59
מוני,
המציאות, אותה אתה מכופף לצרכיך, מוחה על קביעתך.
מה אתה מערבב מין שאינו במינו? איברים הם איברים, מזרחים הם מזרחים.מאיפה תחושת האדנות הזו כלפי היהודים הספרדים? אתה מכיר את התרבות שלהם? מסורתיהם? מקורות ההשראה שלהם?
סייג מיד את תובנותיך.
24/02/2009 at 13:19
כן לאיש הקצה !
גבוהים הם גבוהים ונמוכים הם נמוכים ג'ינג'ים הם ג'ינג'ים וסינים הם סינים
אבל כל הספרדומזרחים הם צאצאי העם היהודי של בית שני
וכל האשכנזים פרט לכהנים וללויים ולפרנקים והפרנקנשטיינים והשוורצים
הם כוזרים שהתגיירו.
ואתה האיש בקצה רק רוצה לסתום ולערפל את הדיון ואת העובדה
שאנחנו בסה'כ שני עמים מנוגדים מכל הבחינות שהציונות איחדה אותנו
לצורכי שיעבודנו לאינטרסים החמדניים של הכוזרואשכנזים שהוקאו
מארופה כדי לפלוש לפלסטינה ולחרחר מלחמות בשם הקפיטליזם
החזירי והאינטרסים האימפריאליסטים של מעצמות המערב הנוצריות.
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
24/02/2009 at 13:36
מוני,
נחמד מאוד.
לו רק יכולת לעדכן את יהודה הלוי ובני דורו בממצאיך, היית חוסך לו ולהם הרבה חיבוטי-נפש.
http://www.sikumuna.co.il/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%99_%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97_/_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%99
24/02/2009 at 13:49
איש הקצה השבע !
מה כל הכיתוב הסיני הזה עם הרבה % ומה אתה שולח אותי ליהודה הלוי
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם שוב ושוב
24/02/2009 at 14:19
מוני,
אל תדאג-
הערבים אומרים שגם אימו של הקוף חושבת שהוא צבי.
24/02/2009 at 15:27
לאיש הקצה החזירי השבע !
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
19/04/2009 at 20:19
[...] כך מדינת ישראל סביב פרוייקט ה"ייהוד". זהו פרויקט דמוגרפי וגיאוגרפי משולב, הנמשך גם כיום, בתוך ומחוץ לקו הירוק – [...]
28/04/2009 at 08:38
טענות מופרכות מן היסוד:
1. אין סיבה לספור את תושבי השטחים, הם אינם ישראליים. עזה היא בכלל לא בשליטתנו. למה שלא תספור גם תושבי מצרים ? חוץ מזה – המספר האמיתי של הפלשתינים הוא קטן בהרבה כפי שהוכח על ידי מחקרים שונים. יש בשטחים כנראה פחות מ- 3 מיליון ערבים.
2. הלמ"ס אינו כולל את היורדים בתושבי ישראל. הלמ"ס מוריד כל שנה את הישראלים שעוזבים ולא חזרו אחרי שנה. כך שהטענה השנייה עוד יותר מופרכת מהראשונה. זאת הסיבה שהלמ"ס יכלה לחשב את שיעור ההצבעה האמיתי – כי במשרד הפנים רשומים כל הישראלים והלמס סופר רק מי שגר בארץ. עובדה – 5,3 מיליון בעלי הצבעה (לא כולל ערבי ירושלים שכן כלולים ב- 7,4 מיליון תושבים אבל אינם בעלי זכות בחירה) משמע: כ-8 מיליון תושבים ולא רק 7,2 מיליון (גם בלי ערבי ירושלים)
אגב מספר היורדים ידוע בערך ופורסם על ידי הלמ"ס – מאז קום המדינה ועד 2005 ירדו 650,000 ישראלים, 20% מהם לא יהודים. הלמס עריך שכ- 550,000 עדיין בחיים. כלומר – 440,000 יורדים יהודים + ילדיהם שנולדו בחו"ל. חלק גדול מהיורדים – עולים חדשים לשעבר (במיוחד בקרב היורדים הלא-יהודים אך גם בקרב היהודים).
28/04/2009 at 09:44
תשובה עניינית:
1. ספרת את ערביי מזרח ירושלים פעמיים גם כפלסטינים בשטחים וגם כערבים ישראלים (250,000).
2. יש לך טעות לגבי הלמ"ס – נתוני הלמ"ס מתייחסים למי שנמצא בחו"ל למעלה משנה כיורד (אזרח ישראלי אבל לא תושב ישראל).
3. גם אם נתוני הלמ"ס היו שגויים וכללו גם את מי שירד מהארץ עדיין יש הרבה מאוד ערבים שעזבו את הארץ בייחוד מקרב ערביי השטחים – ויש על כך נתונים בביקורת הגבולות.
4. 400,000 העולים החדשים שאינם מוגדרים כיהודים הם חלק מהחברה היהודית – הם נשואים ליהודים, הם גרים בקרב יהודים יש להם אבא או סבא יהודי, חלקם התגיירו רפורמית או קונסרבטיבית.
5. הדרוזים הולכים עם היהודים.
6. קיימת מגמה בקרב הערבים הנוצרים לעבור לשכונות יהודיות.
7. ערביי עזה הם חלק מהמדינה רק בדימיון של כמה הזויים.
8. ע"פ אתר הCIA הילודה בשטחים ירדה מ5 ילדים ל3.2 ותוך 3-4 שנים היא תשתווה לילודה היהודית(2.75). (הילודה בירדן מצרים ולבנון כבר היום נמוכה מהילודה בישראל.
להלן החישוב הנכון:
בצד היהודי:
5.6 מיליון יהודים.
0.4 מיליון חסרי דת ממזרח אירופה (אבא יהודי, נשואים ליהודים…)
0.1 מליון דרוזים.
בצד הערבי:
1.2 ערבים ישראלים
0.2 ערבים ירושלמים.
2.2 פלסטינים בשטחים (נתון שהוא בעצמו מפוקפק).
סה"כ 9.6 מיליון תושבים 63% יהודים ו37% ערבים!
בעוד 5 שנים האיום הדמוגרפי יעלם (הריבוי הטבעי הערבי יהיה זהה לריבוי היהודי) האוכלוסיה הערבית תמנה 39%.
אחרי זה בגלל שהחרדים מביאים 7 ילדים והערבים מביאים רק 3 אחוז הערבים יתחיל לרדת.
07/09/2009 at 12:06
[...] היסטוריים וארכיאולוגיים המערערים על הסיפור ההיסטורי ומניפולציות סטטיסטיות שאמורות לחזק את [...]
07/09/2009 at 18:38
[...] השינוי הזה לא רק יקנה זכויות שוות לרוב הלא-יהודי שכבר קיים בארץ (עוד לפני זכות השיבה, ולכן גם נפתח הקמפיין נגד [...]
15/09/2009 at 16:28
צריך לתת לערבים את ירדן כמדינתם הלאומית וליהודים את כל מערב הירדן. נהר הירדן גבול בין שתי המדינות. ככה אנחנו עושים שקשוקה מתירוצי הדמוגרפיה. כי לא משנה כמה ערבים יהיו, הם יהיו אזרחי ירדן הפלסטינית ולא יצביעו לכנסת. היהודים יצביעו לכנסת והערבים לפרלמנט בעמאן, ולכן השליטה על הגדה המערבית מהירדן ליד תהיה בידי הכנסת, היהודים.
זה העתיד. הוא כבר כאן,רק הושיטו היד וגעו בו !
15/09/2009 at 16:32
אני שמח לראות שמוני יקיר הגיע גם לכאן במחלתו הכוזרית.
הערה לסדר: יהודי בולגריה נגועים גם הם בכוזריות עמוקה.
אז מוני, לך להתרחץ ולהתנקות מכוזריותך.
02/10/2009 at 08:32
[...] את טובת המדינה וטובת היהודים להיינו הך ולמובן מאליו. רוב יהודי יגביל את הדיון הדמוקרטי בשאלה "מהי טובת היהודים" [...]