והשוס החדש: הסדר ימנע שלום

היום יצא המרצע מן השק. לבני אומרת, בשיא האורווליאניות, שהסדר שלום יסכן את השלום.

זה באמת נכון, לשיטתה, כי ההגדרה של לבני ל"שלום" (וגם של ברק, אולמרט, שרון וכו') היא הפסקת הסכסוך תוך שמירת אחיזתה הצבאית של ישראל בכל הארץ, ניתוק הגדה מן הרצועה, שליטה קבועה על הגבולות ומזרח ירושלים (שהיא חשובה מדינית, דתית וכלכלית למדינה הפלסטינית), השארת גושי ההתנחלויות (השולטים על מקורות המים, הקרקעות העשירות והרציפות הטריטוריאלית בגדה), הנצחת הפער הכלכלי, ושליטה בצירי התנועה ואפילו על המרחב האווירי והימי הפלסטיני. וזה המקסימום האפשרי שהפלסטינים יכולים לצפות לו. טייק איט אור יו אר נוט א פרטנר, כמו שאמר ברק. בקיצור, או שתתקעו במדינה שהיא לא באמת מדינה, התלויה בטוב ליבנו הכלכלי, הצבאי והדיפלומטי, או שאין "שלום". ובאמת, מה יש לישראל להפסיד? אם ישראל לא מסכימה למשהו – הכיבוש נמשך, ואם הפלסטינים לא מסכימים למשהו – גם כן – הכיבוש נמשך.

התנחלויות ומאחזים (בצהוב). לחצו לתמונה המלאה

התנחלויות ומאחזים (בצהוב) כופים סכסוך על הרוב. אל תטעו, למרות שכמות השטח (צבע) דומה, יש לפחות פי 4 פלסטינים מיהודים בגדה המערבית. לחצו לתמונה המלאה...

עתה, סתם לדוגמה, דמיינו רגע שנבחרתם להיות הנשיא בפלסטין. למרות שכול העולם מכיר שהרצועה והגדה (כולל ירושלים) הן שלכם כיחידה טריטוריאלית אחת, ולמרות שכבר ויתרתם על 78% מהארץ (בתוך הקו הירוק), מציעים לכם עכשיו את רוב מה שנשאר, אך בסייג של גושי התנחלויות פירוז ושליטה חיצונית מלאה במסחר וגבולות. כבר במצב זה ברור לכם שכל התפתחות של המדינה תלויה במצב הרוח של השלטון בישראל. ועכשיו, מציעים לכם, שלום, אך רק אם תקבלו, למשל, את "גושי ההתנחלויות", שסביבם גם נבנית גדר ההפרדה. הגושים חוצים את הגדה ל-3-6 מקטעים מוגבלים, והם יישארו בשליטה מלאה של מדינה זרה, שאתם לא ממש סומכים עליה (ישראל) ואחראית לא מעט למצבכם. הם ישאירו את רוב מקורות המים של הגדה בידיה, וגם את מזרח ירושלים, שמוסדות הכלכלה של האו"ם מעריכים שהיא כ-40% מהכלכלה של המדינה  הפוטנציאלית. ואם עדיין לא ברור שזו מדינה שלא תוכל להתרומם, אז, לתוך הברדקון הצפוף, העני והכושל הזה, תידרשו גם לקלוט את הפליטים (שהם ייצרו). וואלק, אם היית היום הנשיא/ה הפלסטיני/ת היית מסכימה לזה? ערפאת סירב לזה, ועדיין לא ברור מה יאמר מחמוד עבאס אבו מאזן, אבל כולם יודעים שהחמאס לא יקבל את זה, ולכן הוא לא פרטנר.

ולא, זה לא בגלל שהוא רוצה להשמיד את ישראל (ר' סלע ומשעל, זמן חמאס). באמצע 2006, הכריז אהוד אולמרט על "מסמך האסירים" – בו כל הפלגים הפלסטינים, כולל חמאס, הסכימו לתכנית פוליטית של פתרון של שתי מדינות -כ"לא רלבנטי". בסיסו דומה ל"מפת הדרכים", שדומה ל"הצעת הליגה הערבית" (2002), שדומה להצעה של אש"ף (1988), שגם הוא הוכרז בזמנו כ"לא רלבנטי". כולם מדברים על חזרה לקו הירוק תמורת נורמליזציה מלאה, אבל בלי טריקים כמו "גושי התנחלויות" ובלי שליטה על הגבולות, המים וכו', שהם המקסימום שמוכנה לתת ישראל. ואם זה לא מספיק, אז גם חמאס בעצמה הציעה להכיר בקו הירוק כבסיס לפתרון שתי המדינות (יוני 2006 – הנייה, ינואר 2008 – משעל).

"כולם שם צריכים לדעת שהטלפון של הבית הלבן הוא 1-202-456-1414. כשתהיו רציניים לגבי שלום תתקשרו אלינו". ג'יימס בייקר, שה"ח האמריקאי, יוני 1990, מביע את אכזבתו מחוסר הרצון של ישראל להיכנס לתהליך שלום משמעותי, אחרי הצעת אש"ף להכרה בישראל ולגבולות הקו הירוק ב-1988..ארה"ב עיכבה את הערבויות לישראל כדי שזו תסכים לבוא לוועידת מדריד, בדצמבר 1991.

זוהי גם דעת הקהל הפלסטינית, וגם בישראל, שלא כמו לבני וברק, רוב הציבור תומך בשיחות עם החמאס. סקר מכון טרומן, האוניברסיטה העברית, דצמבר 2008"55% מן הישראלים תומכים ו-43% מתנגדים לשיחות עם חמאס, אם הדבר יידרש כדי להגיע להסכם פשרה עם הפלסטינים. בסקר בספטמבר תמכו בכך 57% ו-42% התנגדו. רוב משמעותי בציבור הישראלי (67%) תומכים ורק 31% מתנגדים למשא ומתן עם ממשלת אחדות לאומית פלסטינית המשותפת לחמאס ולפת"ח אם תוקם שוב ממשלה כזו. בספטמבר 65% תמכו ו-32% התנגדו לכך".  כידוע, השפעת הפת"ח בציבור הפלסטיני ירדה מאוד, בדיוק בגלל שהוא ממשיך לקיים עם ישראל מו"מ כבר 16 שנים, וההתנחלויות רק גדלות, וברור שישראל לא תוותר עליהן. לכן, צריך לדבר עם חמאס.

אבל עדיין לא מאוחר.

"הרי כמה מכם אומרים: "יהא כך, טעינו ([כשהתעלמנו מן הערבים]), אנו מכירים בזה, אבל עתה בא הכול כמו שבא, עתה מאוחר הוא לפנות אל הדרך שהראית עליה. היום שורר החוק החמור של הפוליטיקה הבין-לאומית ותוצאותיו. היום אין עוד מקום שבו נוכל להכין חיי שלום. […] לא, לא אך היום, זה ימים ושנים שאתם מדברים כך! תמיד אמרתם: "לגבי יום אתמול אפשר שישרה עצתך אבל עתה כבר עבר זמנה, היום לא ייתכן עוד הדבר, היום אין כוחו יפה עוד, היום הכול נשתנה!" וכן נהפך היום לאתמול ושוב היום לאתמול, מצב נובע מתוך מצב, ומדי פעם בפעם עמדתם בצד שאינו נכון, ומדי פעם בפעם הרביתם את כוח הרע, ומדי פעם בפעם לא נעשה מה שיכול היה על כל פנים להיעשות דווקא אז, וחוסר מעזה זה השפיע על העתיד." פרופ' מרטין בובר,  ציר בקונגרסים הציוניים, מרץ 1939. טל"ח.

בקיצור, הכול עניין של הגדרה. אם זו ההגדרה של ישראל ל"שלום", אז לבני צודקת – הסכם עם חמאס יזיק לשלום של "ממשלת בובות", וגם ברק צודק, ש"אין פרטנר". אבל אם הבסיס לשלום הוא משהו שכולם יכולים לחיות איתו, מרצון והסכמה, שבו כולם מרוויחים, כל אחד בוחר את מנהיגיו, וגם למדינה הפלסטינית יש קיומיות (viability), כולל למשל ריבונות, נורמליזציה, קשרים איזוריים, הבטחת הביטחון של כולם, הכרה בעוולות היסטוריים וחילופי שבויים – השותף לשלום הוא עדיין רוב העם הפלסטיני.

ובפעם הבאה: מהו "השלום הכלכלי" של נתניהו.
(עד שעות הצהריים דווח כבר על 19 נשים הרוגות ו-88 ילדים הרוגים, מבין מה שחולץ מבין ההריסות. ביה"ח בעזה מדווח בניו-יורק טיימס שרוב הנפגעים הם אזרחים. זהו דיווח שחזרו עליו גם כתבים ורופאים בעזה).

Advertisements
פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, ישראל והעולם הגדול, מהשטחים ומהעיתונות הערבית, עופרת יצוקה על עזה, עם התגים , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

51 תגובות על והשוס החדש: הסדר ימנע שלום

  1. שי י. הגיב:

    פוסט מצוין שמבטא בדיוק את דעתי

  2. אייל ניב הגיב:

    היום בבוקר ביקש פיקוד העורף לדון ב"מעבר לשגרת חירום". אורוול היה מתענג. שגרת חירום… אם כבר, אז המדינה כולה היא בשגרת חירום עוד לפני שהוקמה… אין כאן כל "מעבר".

  3. יונתן שחם הגיב:

    ניסוח טוב מאוד ובהיר של רעיונות שהסתובבו הרבה זמן, בייחוד ה"שלום גרסאת ישראל"

  4. אורן הגיב:

    הסכסוך הוא מזמן לא טריטוריאלי. סוגיית הפליטים היא הרבה יותר בעייתית מזה, וישראל, אם היא חפצת חיים, לא תוכל להסכים לשיבה של אף פליט. מה גם שכל נושא הפליטות הפלסטינית נגועה במוסר כפול ובאנטישמיות, הרי רובם לא פליטים ולא נעליים. אם פניהם היו באמת לשלום הם כבר היו מתערים בתוך המדינות בהן הם גרים כבר 60 שנה.
    חוץ מזה, גם בהסכם ז'נבה יש הסכמה להשאיר גושי התנחלויות בישראל.
    הבעייתיות הכי גדולה בסיפור הזה, שה-15 שנים האחרונות הוכיחו שאין לנו שום סיבה להפקיר את בטחוננו בידי הפלסטינים. לתת להם שליטה בשטח פרושו קסאמים לכפר סבא ובעדה בעדה. בסופו של דבר, הם לא יסתפקו בשום דבר מלבד מחיקת ישראל, והם מקבלים עידוד מפוסטים כאלה. הם אף פעם לא יאהבו אותנו, ותר. או שתלמד לשחות.

  5. אייל ניב הגיב:

    א. הסכסוך הוא מאוד טריטוריאלי. שום דבר אחר לא מסביר למה 80% מהגדר/מכשול/חומה עובר/ת בתוך הגדה ולא סביבה, ולא למה ממשיכים לבנות התנחלויות, לסלול כבישים ולהרוס בתים כאילו אין מחר.

    ב. להגיד שהם פליטים בגלל שהם אנטישמיים זו טענה מוזרה. פליטות היא מצב קיים, ומי שעשה אותם פליטים צריך לכל הפחות למצוא להם פתרון, ולהכיר במעשיו. חלק מהם גורש, וחלק גדול יותר נמלט בגלל פחד המלחמה, אך מוסכם כיום שעצם מניעת חזרתם היא גירוש בפועל. אם נכיר במעשינו, כמו למשל הריסת 530 כפרים, גירוש במשאיות, טבחים, הפצת שמועות וירי במי שחוזר; על הפרקטיקות לפיצוי ופיוס, אני מאמין שנסתדר. ואגב, הדברים מתועדים בארכיונים הישראלים הפתוחים כיום לעיון.

    ג. לא הזכרתי את הסכם ג'נבה, ולא במקרה. הוא דומה מאוד למתווה שרצה ברק לכפות על הפלסטינים בלי הצלחה, ושבגינו קבע שאין פרטנר.

    ד. חפץ חיים לדעתי הוא מי שמבין שבסכסוך הוא נתון כל הזמן בסכנה, וגם עם כרגע הוא עליון צבאית/כלכלית/פוליטית וכו' – להיסטוריה יש תהפוכות משל עצמה. עדיף לפרק את מטעני השנאה, ואת מנגנוני השליטה היוצרים אותם, יותר מאשר לדעת שאנחנו מגבירים כל הזמן את השנאה, ורק מחכים לראות מתי זה יתפוצץ.

    ה. ישראל מעולם לא הפקירה את בטחונה בידי הפלסטינים. משך כל תקופת אוסלו המשיכו לגדול כמות המחסומים, סגירת הכבישים, וגם ההפקעות וההתנחלויות. למעשה בין השנים 1993-1999 בלבד, כמות המתנחלים יותר מהוכפלה וכמות המחסומים כמעט שולשה.

    ו. הקסאמים הם סימפטום. כאשר המאבק היה פוליטי, הוא נכשל, ואז עברו למאבק עממי, וגם הוא נכשל, ואז עברו למזוין, וגם הוא נכשל, ואז עברו לפיגועים וכו'. כאשר סגרו את כל רצועת עזה מאחורי חומה בצורה, הם פשוט מצאו דרך אחרת להתנגד – רקטות ומנהרות. ואם ניירט אותן, יבוא משהו אחר. זה פשוט סימפטום, לא המחלה. יש כאן משהו אחר והוא הצורך בחירות. כאשר אוסלו נחתם הייתה לו תמיכה של יותר מ-80% אצל הפלסטינים. מה השתנה? והאם זה בלתי הפיך?

    ז. אני לא יודע כמה פלסטינים אתה מכיר, אבל אני מסתדר יופי עם די הרבה, ותתפלא, הם לא כולם מקשה אחת. חלק גדול מהם לא רוצה לדחוף אף אחד לים, אבל בהחלט רוצה לחיות עם מידה נורמלית של חופש. האמת היא שגם הם וגם אני מוצאים באלו שרוצים לסיים את הסכסוך בצד השני כשותפי דרך ודומים לנו יותר מאשר הקיצוניים בשני הצדדים שמתעקשים להמשיך ולקיים אותו. עניין של בחירה.

    ו. כדאי לזכור שמי שדוחק בינתיים כל הזמן את רגליו של השני (החל מהסדרים מדיניים, דרך התנחלות, הפקעה, סלילה, הריסת בתים, אי-מתן אישורים, כפרים לא מוכרים – וכלה בחקיקה שמאפשרת רכישת קרקע רק ליהודים) זה לא הפלסטינים. הם גם לא אלו ששולטים בנו. יש אפשרות כזו, תאמין לי, לחיות בלי לשלוט, אבל גם בלי להישלט. זה לא יקרה מחר בבוקר, אבל אם אל נתחיל, אף פעם לא נגיע לשם, וספק אם בכלל נתקיים עד אז.

  6. אורן הגיב:

    א. עדיין, העניין הטריטוריאלי פחות בעייתי מהנושא של שחרור אסירים וזכות השיבה.
    ב. בעיית הפליטות, היא ההגדרה מיהו פליט. אצל הפלסטינים, זה עובר בירושה משום מה, ומגיע להם גוף נפרד מטעם האו"ם. למה? לא יודע. אני גם לא מבין למה אתה חותר, שנתנצל? אין לנו על מה. האם אתה דורש מהצד הפלסטיני התנצלות על הפרעות והניסיון החוזר לרצוח אותנו? התנצלות על זה שלא קיבלו את תוכנית החלוקה מטעם האו"ם? ובטח שאנחנו לא צריכים להתנצל על זה שלא נתנו להם לשוב אחרי שהם הפסידו במלחמת השמד שהם כפו עלינו. כן, התאבדות דמוגרפית זה אחלה רעיון.
    ג. כמה שמאלה אתה נמצא? ג'יזוס.
    ד. עוד פעם חזרנו לקטע של פיס אנד לאב. זה כבר לא הסיקסטיז. זה החמאס, לא הנדריקס.
    ה. לינק? סימוכין? נשמע לי הזוי. הסכמי אוסלו הצרו את דרכם של הפלסטינים?!
    ו. המחלה היא רצון למדינה אחת מהירדן לים. לא יודע מה השתנה אצל הפלסטינים, אצלי זה קווי 5 שעולים באוויר.
    ז. זה שאתה מוצא פלסטינים שאתה יכול לסיים את הסכסוך איתם לא אומר כלום. זה כמו שפייגליין יסיים את הסכסוך ישראלי-פלסטיני עם ליברמן. למעשה, הפלסטינים בחרו את החמאס בעזה. איך זה בדיוק רצון לסיים את הסכסוך? זה כמו שפייגלין יהיה ראש ממשלה אצלנו.
    ח. מה הקשר לכפרים לא מוכרים? ואין שום אחריות על הצד הפלסטיני? מה הם, ילדים מפגרים? אנחנו שולטים בהם משום שכאשר אנחנו עוזבים אותם לנפשם הם נוטים להרוג אותנו ביתר שאת.

  7. אייל ניב הגיב:

    א – העניין הוא יותר מטריטוריאלי. הוא עניין של שליטה. אנו, היהודים בישראל, רוצים לשלוט. השליטה יכולה להיות צבאית, אבל עדיף שליטה על ידי יצירה של רוב מלאכותי של יהודים (אבל גם אם נהייה מיעוט, נעדיף לשלוט מלקיים דמוקרטיה). כדי להרחיק את היום שבו נהייה מיעוט אנו מוכנים לגרש, לעשות את החיים לבלתי נסבלים, להרוג, להרוס בתים, לגנוב (להפקיע) קרקעות, לשנות את החוקים (כך שמי שנולד פה לא יוכל להוריש לפעמים אזרחות, אבל מי שיהודי ואין לו קשר לארץ ייקבלה אוטומטית ועם הטבות) וכו'. זה שילוב של הרצון בכל הארץ (גאוגרפיה) ושליטה באמצעות רוב (דמוגרפיה). לא רבים מעלים על דעתם שהמחיר של המשך השליטה בטווח המיידי הוא גם המשך המלחמה, שעלולה בטווח הארוך להביא גם לכליוננו מתישהו.

    אינני יודע אם אתה יודע על מה "יושבים" רוב האסירים ומיהם. מדובר בכ-10,000-12,000 בני אדם (!), מאות מהם לא הובאו מעולם בפני שופט, ואלפים מהם אינם מורשים אפילו להיפגש עם משפחתם. רבים מהם מוחזקים בתת-תנאים באוהלים. חלק גדול מהם מרצים עונש על תעמולה או פעילות צדקה בארגון שישראל החליטה לאסור. רבים מהם קטינים וחולים. בדרך כלל בסיום המלחמה עושים חילופי שבויים, אבל אנחנו מעדיפים לקרוא להם אסירים, כי זה קל יותר.

    ב – אתה צודק שהסוגיה של הפליטות הפלסטינית זוכה לייחס שונה במובנים מסוימים. זה לא לחלוטין מוצדק, אבל יש גם היגיון מאחורי הדברים, בין היתר בגלל שאנחנו ממשיכים בתהליך ה-עידוד-עזיבה וייהוד הארץ, וגם בגלל שיש בכך תקדים לגירושים אחרים בכול העולם." אם רק תצליח לסגור את הגבול מספיק זמן – ניצחת והגניבה של הקרקע והרכוש כשרה". וכמו שאמרת, אתה אפילו לא צריך להתנצל ולפצות. אז אם יש או אין על מה להתנצל – זה עניין של החלטה. האם תתנצל על הרג 5,000 אנשים שניסו לשוב לאדמותיהם בשנות המדינה הראשונות (רק מקצתם לוחמים)? האם תתנצל על גניבה של רוב הקרקעות מאזרחי ישראל הפלסטינים? זה באמת עניין של החלטה. אני חושב שלאט לאט ביותר ויותר מקומות בעולם מכירות מדינות בחלקיהן באסונות לאומיים של אחרים. וגירוש רוב יושבי הארץ זה אסון לאומי. שנית, המקרה הפלסטיני לא דומה בצורך להתנצל לזה הישראלי. נכון שהם מבצעים פשעים, על כך אין עוררין, אבל ברור שגירוש בחסות ומטעם, לא רק ב-48' אלא גם היום – יש לו משמעות אחרת. לגבי מי יתנצל יותר – אני באמת מוותר על הוויכוח (למשל באתר האצ"ל מודים היום שהם עשו שישה פיגועים בלב השווקים באמצע שנות השלושים, ובכל אחד מהם נהרגו עשרות ונפצעו יותר). אבל אצטט שלושה, המבטאים זאת טוב ממני:

    "אנו מתיימרים להיות המותקפים על לא עוול בכפנו. כמובן, הערבים תקפו אותנו באוגוסט. הואיל ואין להם צבא […] הם עשו את כל מעשי האכזריות האופייניים להתקוממות קולוניאלית. אלא שאנו חייבים לראות את הסיבות העמוקות יותר למרד. אנו נמצאים בארץ ישראל שתיים עשרה שנה, ולא עשינו אף פעם שום ניסיון רציני כדי לשאוף להסכמת העם היושב בארץ ולשאת ולתת איתו. […] הצבנו מטרות אשר בהכרח וכשלעצמן היו צריכות להוביל לידי סכסוך עם הערבים. היינו צריכים לומר לעצמנו, שאותן מטרות הן […] עילות מוצדקות להתקוממות לאומית נגדנו. […] אנו נהגנו שתיים עשרה שנה כאילו אין הערבים קיימים, ושמחנו אם לא הזכירו לנו את קיומם." 1929 פרופ' הנס קוהן (חבר בחוג בר-כוכבא וממנהלי קרן היסוד. מגדולי ההוגים על לאומיות בכל הזמנים).

    "[…] ועתה "הותקפנו". מי התקיף אותנו? בעצם אלה שהרגישו את עצמם מותקפים על ידינו, כלומר, על ידי כיבושנו בדרכי השלום. הם מקטרגים עלינו "לסטים אתם" ומה עונים אנחנו? "זוהי ארצנו מלפני אלפיים שנה, שבה יצרנו גדולות". כלום מצפים אנו שיכירו בכך ללא עיכוב? כלום היינו עושים זאת במקומם? […] האמת היא שאנחנו התחלנו בהתקפה "בדרכי השלום" כשהחילונו מסתננים אל הארץ." 1948 פרופ' מרטין בובר (ציר בקונגרסים הציוניים, איש דתי, סוציולוג).

    "אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הנם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בם ישבו הם ואבותיהם." משה דיין אפריל 1956, כרמטכ"ל.

    ג. אני לא חושב שחזרה לקו הירוק זה שמאל קיצוני. זה היה מה שהוסכם באוסלו כבסיס להסכם הקבע, אך מעולם לא קרה.

    ד. פעם אמרו את זה על המצרים. אחר כך על ערפאת. אבל בסוף אנחנו מדברים עם כולם. אפשר לעשות דמוניזציה דה-הומניזציה ומיסטיפיקציה עוד המון שנים. אבל מתישהו נצטרך לנחות. השאלה כמה נשלם עד אז, ואם זה לא יהיה כבר מאוחר.

    ה. בהחלט. המספרים לא משקרים. הנה כמה המלצות לקריאה בנושא:
    ארץ חלולה/ ד"ר אייל וייצמן (אנגלית) – ממש טוב.
    מכשולים לשלום/ פרופ' ג'ף הלפר – מעולה!
    שקרים על שלום/ ד"ר טניה ריינהרט – טוב מאוד.
    הגיאוגרפיה של הכיבוש/ פרופ' אלישע אפרת
    משטר זה שאינו אחד/ אריאלה אזולאי ופרופ' עדי אופיר.
    אדוני הארץ (המהדורה המאוחרת) / עקיבא אלדר ופרופ' עידית זרטל.
    שלום מדומיין, שיח מלחמה / ד"ר לב גריברג
    זמן אמת / פרופ' עדי אופיר (ע')
    קיר הברזל/ פרופ' אבי שליים (יצא עכשיו גם בעברית).

    אפשר לקרוא גם ד"ר מירון בנבנישתי, פרופ' גדי אלגזי, פרופ' חנן חבר, פרופ' דני רבינוביץ', פרופ' יהודה שנהב (הקשת המזרחית) חיים הנגבי, ד"ר אמנון רז קרקוצקין, פרופ' ברוך קימרלינג, פרופ' אורן יפתחאל ועוד רבים. נסה להגיע לספרות אקדמית, ולא תמצא משהו אחר. מובטח. על מספר המתנחלים תוכל למצוא גם באתר הלמ"ס, או עם מפות (המצביעות על השקעה ממשלתית) גם במעקב התנחלויות של שלום עכשיו.
    ויש גם סרט טוב על קריסת אוסלו והמלחמה שאחריו: מיליון קליעים באוקטובר.
    ואם אתה איש שאוהב לראות בעיניים, אפשר לעשות סיור בחברון עם שוברים שתיקה, או בשטחים בכלל עם שלום עכשיו. אני בזמנו הייתי מעביר סיורים במזרח ירושלים, אז אם תארגן קבוצה והסעה, יכול להיות שאפשר לארגן גם את זה. ואם לא, אז יש את הסיורים של עיר עמים.

    ו. אם לא נביט כל אחד על פשעיו, ובעיקר אם לא נכיר ביחסי הכוח ומי שולט ומייצר יותר מן המציאות, ואיך מייצרים הסכם שכולם מרוצים ממנו – לא נצא מזה. וזה מפחיד.

    ז. אני מציע לך לשוחח עם פלסטינים. עדיף במפגש, אבל אם אתה חושש, יש רשתות חברתיות שעושות זאת. אפשר גם בפורום המשפחות השכולות או עם לוחמים לשלום. נסה ותהנה. אין לך מה להפסיד.

    ח. הקשר הוא מה שמסביר את המפעל הציוני בארץ ישראל מאז תחילת תקופת המנדט. זה נקרא "ייהוד". מאז קום המדינה ועד היום הוקמו מאות יישובים ליהודים ואף לא יישוב אחד* לערבים, שהם יותר מחמישית מהאזרחים במדינה, והרוב המוחלט בשטחים הכבושים. (* להוציא את שבע עיירות הבדווים הכפויות בנגב, שאינן יישוב חדש אלא העתקה אנוסה של יישוב קיים). מאז 1967 נבנו עשרות שכונות חדשות ליהודים ב(מזרח) ירושלים, ואפילו לא אחת לפלסטינים. חלק גדול מהן הופקע. ברוב קרקעותיהם אסור להם לבנות, ואם הם בונים אנחנו הורסים. למעשה, רוב אדמות הערבים בישראל הופקעו כבר לפני עשרות שנים, וזה המקור ל"יום האדמה". המאמץ "לייהד את הקרקע" נמשך היום, בנגב, בגליל, בערים המעורבות (ר' עכו, רמלה ויפו למשל) וגם מעבר לקו הירוק. לטרור הפלסטיני יש חלק, אבל הוא לא מסביר את ההתנחלויות, הכיבוש, האישורים, הריסות הבתים וכו'. ישראל בוחרת במלחמה מעצם ההתיישבות על טוהר היהדות בארץ. "ייהוד" פירושו נישול הפלסטינים מאדמותיהם ובתיהם, על בסיס אתני/לאומי/דתי/גזעני. הרצון "לייהד" את המרחב באופן כפוי ומלאכותי, משמעותו מלחמה מתמדת עם המנושלים. אפשר להפסיק את זה, אבל מעולם לא הפסקנו לייהד את הקרקע, או לבנות בגדה.

  8. yoramgat הגיב:

    אי אפשר לגזור גזירה שווה בין "ההצעות הנדיבות של ברק" לבין הסכם ז'נבה. הסכם ז'נבה הסתמך על חילופי שטחים מוסכמים על בסיס שטח שווה. גם העובדה שערפאת תמך בהסכם ז'נבה לאחר שדחה את הצעותיו של ברק מראה שישנו הבדל מהותי בין השניים.

  9. yoramgat הגיב:

    אורן,

    גידול מספר המתנחלים בזמן תהליך אוסלו מתועד בסטטיסטיקה הרשמית של מדינת ישראל. ראה את השנתונים הסטטיסטיים של ישראל, בפרק "אוכלוסיה": בשנת 1993 היו 116 אלף מתנחלים (http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton47/st02-07.gif), בשנת 1999 היו 184 אלף (http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton51/st02_07x.pdf).

  10. דני אמיר הגיב:

    פוסט מעולה, תודה.

    נדמה לי שלפני כמה ימים היא שוב דיברה אורוולינית כשאמרה :

    "המלחמה בעזה חיונית כדי לקדם את השלום".

  11. אייל ניב הגיב:

    יורם, מבט במפות הכוללות טופוגרפיה מבהיר זאת: כל עוד יש גושי התנחלויות, נותרים הפלסטינים ללא רציפות טריטוריאלית נורמלית, אלא טריקים מלאכותיים. כך גם לגבי מקורות מים, קרקעות עשירות וכו'. מה חשוב כל כך בגושי ההתנחלויות? ואגב, אולי אתה יודע – מה אומר הסכם ג'נבה לגבי גבולות, חופש מסחר וייצור וכו'?

  12. פינגבאק: מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » על הדיון האזרחי או ה”ויקידיון”

  13. אורן הגיב:

    ליורם- לא היה לי ספק שמספר המתנחלים גדל. התמיהה שלי הייתה לגבי מס' המחסומים.
    לאייל-
    א. ברור שאנחנו רוצים לשלוט, על מרחב מסוים בתוך א"י. אין לנו צורך ולא רצון לשלוט בעם אחר, והכיבוש הוא רק פועל יוצא של מציאות בטחונית ופוליטית. הקיום של מדינת ישראל תלוי ברוב יהודי. ללא רוב, כליוננו יהיה מיידי, ולא תיאורטי כמו שאתה מתאר. נמצאנו בעבר ואנחנו נמצאים במאבק על תקומת העם שלנו ובמלחמה על זכויות הלאום שלנו. לגבי אסירים- לא נראה לי שמישהו היה מתנגד לשחרור מפיצי פלייארים, ואתה יודע שזה לא האישו.
    ב. כל ההיסטוריה ובפרט המאה ה-19 וה-20 רצופת גירוש, החלפת שטחים, ותנועת עמים. אנחנו לא מיוחדים. אין לפלסטינים חזקה לאומית גדולה יותר על הארץ הזו מאשר לנו. ב-48' הייתה מלחמת השמד שנכפתה עלינו, אנחנו ניצחנו, והמנצח קובע את התנאים, ולא פלא שלא אפשרו חזרה של אנשים שמעוניינים בחיסולנו. אני גם לא מבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "גירוש בחסות ומטעם, לא רק ב-48′ אלא גם היום – יש לו משמעות אחרת". למה? זה גרוע יותר מפרעות ורציחות?
    ד. זה ריאליזם. להגיד שכל ההתבטאויות שלהם זה דמיון מזרחי זה פטרוניזם. ערפאת דיבר על מיליון שהידים בדרך לירושלים, אמנת החמאס מדברת על הרג כל היהודים. כל עוד זאת הרטוריקה שלהם, אין על בסיס מה לדון או אפילו להעלות על הדעת שהם רוצים בחיים.
    ה. אני אשמור את ההמלצות, למרות שאובייקטיביות אני לא אמצא שם. לב גרינברג קצת פחות פרו-ישראלי מא-זהאר. אבל גם אם היו יותר מחסומים, זה לא משנה את העובדה שהאחריות הבטחונית הייתה שלהם. אנחנו למדנו בדרך הקשה שתהליך שלום=טרור. תקופת אוסלו שהייתה אמורה להיות רגועה ואופטימית הייתה הרצחנית ביותר עבורנו, שנות שלטון נתניהו שהיה בעיקר סטגנציה, היו שקטות. אהוד ברק נסג מלבנון וקידם את תהליך השלום אולי יותר מכולם, וקיבלנו מלחמה. חמאס ניצל התנתקות כדי לירות קסאמים. בקיצור, אין שום סיבה להפקיר את בטחון ישראל בידי הפלסטינים, ושום סיבה להאמין שהם יספיקו את הפיגועים והרציחות.
    ו. לא יכול להיות הסכם שכולם מרוצים ממנו, לפחות כל עוד הם לא מוותרים על זכות השיבה לישראל, ולא מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית.
    ז. בשטחים- אני לא רואה סיבה להמשיך לבנות אלא בגושי ההתנחלויות הגדולים, אם בכלל. בתוך ישראל- ברור שיהיה מאמץ ל"ייהד" את הקרקע. אם נשב כולנו בתל אביב, זה גם מה שנישאר איתו עוד 20 שנה.

  14. אייל ניב הגיב:

    אורן,
    כן – מספר המחסומים גדל.
    א. הכיבוש איננו פועל יוצא של מציאות בטחונית. הוא בחירה להישאר בשטח הרבה לפני שהייתה התנגדות לשליטה בשטח הזה. הביטחון גם לא מסביר את ההשקעה הלא נגמרת בהתנחלויות, כבישים, מנהרות, גשרים, הפקעת קרקעות והכי גרוע: הריסת בתים. אם ישראל רוצה רוב יהודי, עליה לצאת מהשטחים,והיא מעולם לא הראתה רצון לעשות זאת, ולא הפסיקה ולו לשנייה אחת את הבנייה המואצת מעבר לקו הירוק. כל אלו אינם רלבנטיים לביטחון.
    שוב, מוזמן לסיור להיווכח בעצמך.
    ב. ה"פרעות" היו התקוממות עממית נגד פולשים שביקשו לתפוס את הארץ ולהפוך לרוב ושולט, מסיבותיהם הדתיות המוזרות. המלחמה גם לא נכפתה עלינו, וגם הגירושים לא, והייתה עליה הרבה ביקורת מבית, הן לפני, הן במהלך והן אחרי. אתה יודע מה, בוא נשאיר את 48' לשלב מאוחר יותר, טוב. נתחיל בהווה.
    ד. לא תדבר, זה לא ייגמר.
    ה. מה כן אובייקטיבי בעיניך? בני מוריס? הוא למשל היסטוריון ימני, שהגיע לארכיון המדינה ותיעד טבחים וגירושים שישראל הכחישה עד אז. או אולי הלל כהן, דתל"ש שהביא מארכיון צה"ל והשב"כ נתונים מדהימים על איך מגייסים משת"פים? או אולי יאיר בוימל שבדק את התנהגות הממשל כלפי ערביי ישראל עד 66'? כולם נסמכים על מסמכים ישראלים. גם רבין כתב על זה בעצמו.
    עכשיו, בין אם יש בכלל אובייקטיבי או לא, זה לא רלבנטי לצורך ספירת המתנחלים וההשקעה בהתנחלויות למשל, או אי-אכיפה כלפי אלימות מתנחלים. הידעת שהחמאס התנגד נחרצות לפגיעה בחפים מפשע עד הטבח במערת המכפלה (94'), למשל? ואיך אתה מסביר את זה שיותר מ-80% מהפלסטינים רצו (ורוב קטן יותר עדיין רוצים) שלום המבוסס על נסיגה הקו הירוק?
    הידעת למשל שעד 1993 (לפני הפיגועים) רוב העבודות השחורות בישראל נעשו ע"י פלסטינים מהשטחים. מאז תחילת אוסלו איבדו כולם את היכולת לצאת לישראל, ולהוציא חריגים זה המצב עד היום. בגלל זה ייבאנו עובדים זרים, כדי שיהיו עבדים-בשכר-מינימאלי-וללא-זכויות במקומם. מה זה אומר? המצב הכלכלי של כל הפלסטינים, אישית, הדרדר משמעותית במהלך אוסלו. גם ההיגיון שלפיו "נסוגנו" הוא בהחלט שקרי, בגלל שכל הזמן צה"ל פעל יותר, וההתנחלויות גדלו, וזו פגיעה בכל אחד ואחד מהפלסטינים. אחד הנושאים המרכזיים בקמפיין של חמאס בסוף שנות התשעים, היה – הנה, כמעט עשור אנחנו בתהליך שלום עם ישראל, ומה קיבלנו? במקום לצאת מהשטחים בתוך חמש שנים, כפי שהתחייב באוסלו, הוכפלו ההתנחלויות ויש הרבה יותר מחסומים והגבלות? ואפילו אין עבודה. זה שלום? הישראלים מוכרים לכם שלום, אבל בכלל לא נראה לרגע שהם הולכים לצאת. בדיעבד, 15 שנים אחרי תחילת אוסלו – נראה שהם צדקו.
    לבנון – ישראל המשיכה להחזיק בשבויים וסירבה לשחרר אותם. חזבאללה (בניגוד לדעה הרווחת בלבנון) ביצע פעולה נקודתית של חטיפה כדי להביא לשחרורם. ישראל הייתה זו שעוד באותו היום הכריזה "אנחנו מדלגים על דיבורים ועוברים ישר למעשים" ויצאה למבצע של חודש לפירוק כל התשתיות בלבנון. בתור מי שהיה בקשר עם לבנונים במשך כל המבצע, אני יכול לספר שרובם אמרו ב-48 השעות הראשונות שאנחנו צודקים, אבל מאוד מהר כולם ניזוקו ופחדו פחד מוות, והמון אזרחים נהרגו, והמצב התהפך בקיצוניות.
    סתם לשם השוואה: קצת אחרי ההשתוללות בלבנון נחטפו משהו כמו 11 מלחים בריטים ע"י איראן. בריטניה פרסמה אולטימטום לשחרורם תוך 48 שעות, ועם קצת שרירים, ובלי לירות יריה אחת אפילו, כולם שוחררו.
    בהחלט לא חשבתי להפקיר ביטחון של איש. אני עוד יותר מכך חושב שמה שאנחנו עושים היום זה לא רק לא נכון מוסרית, אלא גם פגום פוליטית: לעודד שנאה כלפינו, והיא תתבטא בפעילות עוינת בהמשך.
    נראה שכל רסן שהיה בעבר: להפסיק מבצע בגלל פגיעה בעשרות אזרחים-פליטים, פגיעה בבכיר יחד עם בני משפחתו, היקף הנפגעים וכו' – כל אלו אינם קיימים היום עוד. כאילו כל המדדים המוסריים נעלמו, וכל הרסנים הוסרו, והכול מותר, כולל ירי על אמבולנסים, מתקני פליטים, מניעת מים, מניעה של חילוץ פצועים ועוד. חלק מהאנשים אומרים לי "כל מי שזז ברחוב נורה". ממש חזרה לעדויות טבח כפר קאסם.
    ו. אחד הדברים המרכזיים זה להכיר בזכויות גם אם הדיון על מימושן שונה. אני מסכים שיש בעיה, בעיקר בפורמט של פתרון שתי המדינות, ואם בכלל, זהו פתרון זמני. אבל אי-אפשר להתחמק מן האמת, הנובעת מן הנתונים. חייבים למצוא פתרון לבעיה, או שכל הזמן נחיה על החרב, וזו סכנה ממשית לכליון. או בגלל שרבים יעזבו, או בגלל שינויים דמוגרפיים, או מסיבות כלכליות, או בגלל שישתנה השלטון בארה"ב, או בגלל משבר כלכלי וכו'. הדרך היחידה תהייה לפרק את השנאה. ואתה צודק, זה אתגר רציני שמצריך בניית אמון הדדית.
    ז. בשטחים- מעולם לא נפסקה הבנייה לא בתוך ולא מחוץ לגושי ההתנחלויות. כאמור, גושי ההתנחלויות הן מלכודת בפני עצמה. למעשה, במקום לומר שמתוך 250 יישובים יישארו 200, אומרים 5 גושי התנחלויות. זו עבודה בעיניים, בין היתר בגלל שאי אפשר לקיים מדינה בלי רציפות טריטוריאלית, בלי מקורות מים, בלי קרקע עשירה וכו'. אם רוצים שתי מדינות באמת, חייבים שהצד השני ייקבל מדינה שאפשר לעשות איתה משהו, ויש לזה מחיר. המחיר הוא פירוק כל ההתנחלויות מכל הגדה המערבית. ובינינו – זו הצעה מאוד נדיבה. אם הפלסטינים מוותרים על 78% מהארץ (מאז 1988), זו בהחלט הצעה יפה.
    בתוך ישראל יש 25% מהאזרחים שאינם יהודים, ועוד רבים שאינם אפילו אזרחים. אם אתה רוצה לפרוס יהודים במקומות אחרים, זה לא יכול להיעשות על ידי גניבת קרקע, שלילת זכויות קניין, הפיכת יישובים קיימים ל-לא-חוקיים, והכי נפוץ: לא לאפשר תכנון והתפתחות. הפערים התכנוניים והאפליה ברורים, ומותר לך לעודד את היהודים לשבת במקום אחר, אך בלי לפגוע בזכויותיהם של האזרחים האחרים. אחרת אתה מקיים את המלחמה. זה בדיוק כמו שלילת זכויות האזרחות של היהודים במצרים, או הקניין והגבלת מקומות המגורים באירופה וכו'.

    סליחה, אני יודע שזה ארוך, אבל זה מתוך זה שאני מכבד את הדיון איתך.

  15. גיא זקס הגיב:

    שלום אייל.

    במקרה נתקלתי בבלוג שלך, ודי הזדעזעתי מהפוסט-ציונות החריפה שלך.

    כמה הערות:

    1. ב-48' לא היו פלסטינים. זו המצאה של שנות השישים בערך. המושג הזה לא היה קיים לפני כן. להזכירך, אש"פ קם ב-1964, עוד לפני בעיית ה"שטחים". מהבלוג שלך נראה כאילו אתה מקבל את טענת הפלסטינים, לפיה גם 1948 היא כיבוש.

    2. אתה חוזר וטוען כי הפלסטינים הואילו בטובם "לוותר" על 78% מארצם. טעות חמורה: זוהי מעולם לא היתה ארצם, וירושלים מעולם לא היתה בירתם. בשום שלב בהיסטוריה לא היה כאן "עם פלסטיני" ולא היתה כאן בירה ערבית. הארץ הזאת, מכל בחינה היסטורית, היא שלנו.

    3. אני, כציוני גאה ללא מרכאות, מסכים שאין הבדל בין 48' ל-67': גם זה וגם זה שלנו, גם זה וגם זה היו מלחמות שחרור. יש כאן מאבק לאומי, לא טריטוריאלי. דווקא ז'בוטינסקי כתב את זה הכי טוב: את הערבים אי אפשר לקנות. אי אפשר לתת קצת שטחים, ולקנות שלום. זה מתוך כבוד לערבים, ולא מתוך זלזול או גזענות.

    4. הפוסט שלך (המקורי), מראה בדיוק את מה שאני טוען מזה זמן רב: פתרון המדינה הפלסטינית אינו פרקטי. יש כאן פחות מדי מרחב ושטח בשביל זה, והצורך הציוני, הלאומי והביטחוני בהמשך נוכחות ישראלית-יהודית ביו"ש מטרפד כל סיכוי למדינה פלסטינית ברת-קיימא במרחב זה. ממילא, היא אינה נחוצה. האם מישהו בקהילה הבינ"ל היה נותן לעם היהודי מדינה יהודית כאן, אם היתה קיימת מדינה עם רוב יהודי במקום אחר? בחיים לא! עכשיו תביט על הפזורה הפלסטינית ושאל את עצמך – האם יש כבר מדינה עם רוב פלסטיני? (רמז: הבט מזרחה).

    5. הבעיות הפנימיות בעולם הערבי, שלא מאפשרות את מימוש השאיפות הפלסטיניות במדינה שיש להם כבר (שלטון המיעוט על הרוב, אתה יודע), לא יכולות להכתיב לנו מסלול של התאבדות לאומית.

    6. אתה כורך את המאבק הפלסטיני ביש"ע עם הבעיות של האוכלוסיה הערבית בישראל ה"לגיטימית" לשיטתך, זו של ה"קו הירוק". משתמע מדבריך כי גם את זהותה היהודית של אותה ישראל אתה מבקש לבטל, לטובת "כל אזרחיה", או לפחות כמנגנון "לצמצם את השנאה". כלומר: אתה רוצה מדינה לפלסטינים בלבד ביש"ע (השד יודע איך אתה רוצה ליצור רצף טריטוריאלי בין יו"ש לעזה…), ומדינה נטולת זהות לאומית בתחומי ה"קו הירוק".

    7. כן. זה מאבק לאומי. כן, צריך "לייהד" את ארץ ישראל. זה ככה משחר הציונות. אם אתה נגד זה, אז אתה נגד עצמך, נגד קיומך כאן. אין לך שום דרך להצדיק את ישיבתך בארץ הזאת. בשעה שאנו נאבקים על הרוב היהודי בנגב ובגליל, אתה רוצה להתרכז במדינת תל-אביב, זו שצופה ב"אח הגדול" ומכורה לריאליטי כתחליף מציאות. מה שהכי עצוב בזה הוא שאתה מתנחל-קולוניאליסט בעיניהם אפילו שם, וגם בעיני עצמך (זה הכי גרוע). אתה מתנצל על היותך כאן, ואין לזה שום סיבה אמיתית.

    8. אז מה הפיתרון? מנחם בגין ז"ל התווה אותו בקמפ-דיוויד: אוטונומיה לפלסטינים ביש"ע, ביטחון לישראל. רק אנו נהיה אחראים לביטחון הלאומי שלנו. בגלל המבנה הגיאוגרפי של הארץ, לעולם הם יהיו בקנטונים שאנו מקיפים. לזה צריך להוסיף פיתוח כלכלי – כן, שלום כלכלי – כדי שיהיה להם מה להרוויח מזה (וגם מה להפסיד, במקרה שיאסרו עלינו מלחמת טרור). שלום נוסח סקנדינביה או אירופה לא יצמח מזה, אבל זה ממילא לא שאיפה ריאלית במזרח התיכון (אין כזה שלום אפילו בין מדינות ערב, אז אי אפשר לצפות לשלום כזה בינינו לבינם).

    9. באשר לערביי ישראל, או ה"פלסטינים" אזרחי ישראל, אכן צריכה להיות אפלייה מתקנת ברבים מתחומי חייהם, בעיקר בתחום הפיתוח הפיזי והכלכלי. אבל גם הם צריכים לעשות תיקון, ולהיות נאמנים למדינה בה הם בוחרים לחיות (לפעמים על חשבונה). אין זכויות בלי חובות, אין שיוויון בלי נאמנות. אחרת, יש להם אופציות אחרות בעולם. אבל כנראה לא לחינם הם לא רוצים לעבור למדינה ערבית אחרת, אז נאמנות בבקשה…

    אני מניח שכל מה שכתבתי, ואני מצטער אם זה יצא קצת ארוך, לא ישכנע אותך להיות ציוני. צר לי על אנשים כמוך, שמרגישים צורך להתנצל על מי שהם. ברי סחרוף פעם כתב בשיר ש"אתה יכול לברוח, אבל עצמך יבוא איתך לכל מקום אחר". זה נכון שאנחנו עושים טעויות, והמציאות גם מכתיבה עוולות לחפים מפשע, אבל בגדול – אם חפץ חיים אתה כעם, תעמוד לצידו, ולא לצד אויבו.

  16. אייל ניב הגיב:

    1. קשקוש. כל ההיסטוריונים של היום מסכימים שהמרד ב-36' היה לאומי. בשנות העשרים היו עיתונים שנשאו את השם פלסטינים וכו'. לפני 47' היה שלטון זר על יושבי הארץ, שרובם הגדול הוא פלסטינים. אלא מה הם?
    2. בסדר. רק שהם לא יקבלו את זה, ואז נמשכת המלחמה.
    3. אז התשובה שלך היא "היידה מלחמה, לגרש את הערבים"?
    4. לפי החישובים שלי גם היום יש מדינה עם רוב פלסטיני. לפי נתוני הלמ"ס מסוף 2007, יש 5.5 מיליון יהודים, ועוד 1.2 פלסטינים אזרחי ישראל. לפי נתוני ה-CIA יש 4 מיליון פלסטינים בגדה, ירושלים ועזה. אם מורידים את היורדים (0.7 מיליון יהודים לארה"ב בלבד, לפי נתוני משה"ח) בשני הצדדים (0.2 מיליון פלסטינים) – מגיעים ל -5 מיליון פלסטינים ו- 4.8 מיליון יהודים, וגם זה בהגדרה רחבה של יהודים שכוללת עולים מסוגים שונים על פי החוק.
    5. לדעתי, המסלול הנוכחי הוא התאבדות לאומית בטווח הארוך.
    6 . יש הרבה פתרונות אפשריים. העניין הוא להתייחס לכל הבעיה, ולא לחלקה, כמו שאמרת גם אתה. ובכל מקרה העקרונות האלו חייבים לכלול שוויון אינידיבידואלי וקולוקטיבי של זכויות. גם של היהודים. זה בהחלט אפשרי, אבל זה תהליך ארוך. לא ייקרה מחר. אין נוסחת קסם שפותרת תהליך מנשל של עשרות שנים.
    7.זו ההגדרה שלך לציונות. יש עוד כאלו. אני נולדתי כאן, וגם הוריי. אין סיבה שאעזוב. התרבות שלי, ההומור שלי, ההשכלה שלי – הם "ישראלים" וכולם קשורים בעברית. זה בעיניי מספיק כדי שאהיה שייך, גם אם אני מערער על הדרך הפוליטית של הממשלות לדורותיהן. ורבים מאוד בציונות חשבו ככה. אין לך כל בעלות על הציונות והגדרתה, עם כל הכבוד. לדעתי, אם תרצה להבטיח בית לאומי ליהודים בארץ לאורך זמן, אתה מוכרח למצוא דרך לא לחיות רק על החרב. אחרת קיומך זמני.
    8. קוראים לזה "אפרטהייד". שם הקימו קנטונים שלשחורים היה "מה להרוויח" בהם, כל עוד שהשני שולט. לא רק שזה לא מוסרי, ולא יהודי, זה גם לא יחזיק, והפלסטינים לא יסכימו לזה, וגם ישראל תאבד את הקשר עם העולם בהדרגה.
    9. העקרון הבסיסי במדינות דמוקרטיות הוא שהזכויות אינן תלויות בחובות. וזה בלי קשר ל-מיהם הפלסטינים. גם אם אתה עבריין ואנס, מגיעים לך משפט צודק, זכות ביטוי וכו'. שנית, האם תסכים "לתת" להם זכויות קניין שוות? זכויות תכנון שוות? זכויות התאזרחות שוות? האם תסכים שיהיו שותפים מלאים בשלטון? שר ביטחון? רמטכ"ל? רא"מ? או האם הם לעולם יהיו אזרחים חלקיים? זה העיקרון הבסיסי של דמוקרטיה בעיני – היא מורכבת על ידי כל יושבי הארץ, ומתוך עקרון השוויון. אתה קובע שהם חייבים להסכים למלחמה ולהיות נאמנים לה, אך בעצם אין להם כל דרך להיות בממשלה ולהשתתף בהחלטה על לא-לעשות מלחמה, או ללכת על דפוס אחר (גם אם קבוע בחוקה שהוא לא יכול לכלול שלילה של זכויותיך הלאומיות והפרטיות), כמו למשל להקנות להם זכויות לאומיות כמו שלך יש, כי רבות מתנועותיהם רוצות שוויון אזרחי וקולקטיבי – וזה אסור (בני הכפר למשל, שרוצה מדינה חילונית בכל הארץ, נחשבת לתנועה גדולה יותר מכל המפלגות הפוליטיות שמשתתפות, והיא מחרימה את הבחירות). חשבת פעם למה הפלסטינים בישראל הם 20% ומפלגותיהם (כולל המפלגה היהודית-ערבית) אינן אפילו 10% מהכנסת? רובם דווקא לא מצביעים למפלגות ציוניות…
    למעשה, גם אם 60% מהאזרחים יסכימו שאנחנו צריכים מדינה שבה לכולם יש שוויון אזרחי מלא. נגיד שאתה רוצה לרוץ לפרלמנט עם "החוקה האמריקאית" כמצע. למעשה רשימתך תיפסל, כי אתה פוגע באופי היהודי של המדינה, וכול ה-60% יהפכו קולות לא כשרים. ישראל מתחכמת את זה ומנסה למנוע מצב כזה, על ידי זה שהיא קובעת למי יש ואין זכות הצבעה. אבל מתישהו זה כבר לא יעבוד.
    אחד האלמנטים המרכזיים בחילוקי הדיעות בינינו, מעבר ל-מה מסכן את קיומנו הקולקטיבי כאן יותר – המשך המלחמה, או הסיכון בדרך לסיים אותה – הוא שאני לא חושב שהכול זה משחק-סכום-אפס. אפשר לפתור את הסכסוך כאן, כמו שנפתרו סכסוכים אחרים במקומות אחרים. זה לא פשוט, אבל זה אפשרי. והבסיס הוא שלא כל מה שהפלסטינים מפסידים הוא טוב לנו, ומה שהם מרווחים רע לנו. הסיטואציה היא ש-או-שכולנו מפסידים, כי יש מלחמה, או שכולנו מרוויחים.
    הדרך לשם היא אתגר בפני עצמה, אבל קודם כל צריך לפרק את הקלישאה שאתה או "פרו ישראלי" או "פרו פלסטיני" ושאתה יכול בעצם להיות "פרו שניהם". כמו שהחליטו בלוחמים לשלום ובפורום המשפחות השכולות. האמירה המשותפת שאנחנו מסרבים להיות אויבים, ומסרבים להעיף זה את זה לים.

  17. גיא זקס הגיב:

    אייל, שלום.

    לקח לי זמן למצוא מחדש את הבלוג, כי משום מה הוא לא נשמר לי בזיכרון של האינטרנט אקספלורר. שמחתי לקרוא את תגובתך הבלתי מלומדת בעליל – אם זה לא היה על חשבוננו כעם, זה היה אפילו יכול להיות משעשע.
    לעניין עצמו:

    1. מהומות 36-39 אכן היו לאומיות, אבל לא פלסטיניות. המונח "פלסטין" עצמו יובא לכאן על ידי הבריטים, שאימצו עיוות של השם הרומאי לארץ ישראל. אין "היסטוריה" פלסטינית או "תרבות" פלסטינית שקודמת לשנות השישים, וזו עובדה. "תודעה לאומית" פלסטינית, כ"ענף נפרד" של האומה הערבית התחילה רק בשנות השישים, שוב – לפני מלחמת ששת הימים. הניסיון להמציא לאחור את ה"עם הפלסטיני" הוא קשקוע היסטורי של כמה "היסטוריונים חדשים", פוסט ציונים, שבינם לבין המציאות אין דבר וחצי דבר. בכלל, כל סוגיית הלאומיות הערבית החלה להתפתח באופן אצמאי רק בשנות הארבעים, עם העצמאויות הערביות הראשונות.

    2. המספרים שלך לא נכונים. אני מפנה אותך למחקרי האוכלוסיה של יורם אטינגר, המצביעים על ההטעייה המכוונת והניפוח של מימדי האוכלוסיה הערבית ביש"ע. מסקנתם המפתיעה היא שהריבוי הטבעי הערבי ביש"ע יורד, והריבוי הטבעי + עלייה של היהודים עולה. בתוך המיעוט הלא יהודי יש גם אוכלוסייה בדואית ודרוזית לא קטנה, שבשום אופן לא מגדירה עצמה "פלסטינית" כדבריך. אף על פי כן, אין ספק כי האיום הדמוגרפי הוא בעיה, שצריכה להיפתר גם בעידוד עלייה לישראל ומדיניות נכונה של פיזור אוכלוסייה.

    3. גם אם המספרים שלך היו נכונים, פתרון הכניעה שלך הוא מתכון בטוח להשמדת מדינת ישראל לאורך זמן: אתה אומר – בואו נקים מדינה פלסטינית לאומית ביש"ע, נבטל את זהותה היהודית של מדינת ישראל למען המיעוט הערבי שבה, כדי לחיות במדינת כל אזרחיה. אתה בעצם אומר את ההפך מאבות הציונות כולם (למעט שמאל קיצוני): ניכנע למצב הדמוגרפי, ונסתגר במקומות שבהם יש לנו רוב (מדינת תל אביב כבר אמרתי?). הבעיה היא שלשיטתך, אתה כובש בכל מקום בארץ – ושלטונך או אפילו נוכחותך אינם לגיטימיים.

    4. לחיות על החרב: ההיסטוריה בכל העולם הוכיחה שמול דיקטטורות, הדמוקרטיות חייבות להחזיק הרתעה יעילה כדי למנוע מלחמה. החברה הערבית, שהקודים שלה אינם דמוקרטיים, מכתיבה שתי הנחות יסוד: לא יהיה שלום אירופאי בינינו, ותמיד צריך להתכונן למלחמה מולם. זה "קיר הברזל" המפורסם של ז'בוטינסקי.

    5. "אפרטהייד": הערבים תושבי יש"ע אינם אזרחי ישראל, ואינם רוצים להיות. אפילו אלו שהוצעה להם אזרחות בירושלים, לרוב לא לקחו אותה (למעט במקרים שזה התברר ככדאי, לצורך קבלת כספים מן המדינה). יצחק רבין ז"ל עצמו ויוסי שריד דיברו על "הפרדה". כן, צריך להפריד בין האוכלוסיות, לתת שלטון עצמי לערבים ביש"ע, ולשמור על נוכחות ביטחונית ישראלית בשטח. זה הכרח, כי הקטנת שטח מדינת ישראל בעידן של מזרח תיכון מתעצם ומתגרען זו התאבדות.

    6. ציונות: כן, לציונות יש הגדרות רבות. יש כאלו שמתמקדים בעניין החברתי, "חברת המופת" כדברי בן גוריון. יש כאלו שמדברים על פיתוח הגליל והנגב, דוגמת שמעון פרס. יש כאלו המיישבים את יש"ע, דוגמת בגין ושרון של שנות השמונים. אבל כל הציונים כולם, למעט בודדים שהוציאו עצמם למעשה מן המחנה, מסכימים על מה זה לא ציונות: ציונות זה לא ביטול זהותה היהודית של מדינת ישראל, זה לא ביטול הגדרתה כמדינה יהודית. המרחב המינימלי המוסכם בין כל המחנות בציונות היא מגילת העצמאות, שלה באופן ברור אתה מתנגד.
    כן, יש כאן מדינת לאום ששייכת לא רק לאזרחים היושבים בה, אלא גם לעם הפזור בגולה. והיא לא היתה, ואני מקווה שלעולם לא תהיה, מדינה פלסטינית. זו המדינה שהיא המשך ישיר להיסטוריה היהודית העשירה כאן, ולחוסר המשמעות ההיסטורית המשוועת של הערבים כאן, שלא ראו בארץ ישראל שום דבר ששווה להקים בשבילו מדינה, או בירה או אפילו מחוז נפרד בממלכותיהם (חבל הארץ הזה עבר ידיים בין מלכים שישבו בעיקר בסוריה ואפילו עיראק).

    7. קנטונים: הפוסט המקורי שלך הראה כמה זה באמת לא מעשי להקים כאן "מדינה" פלסטינית עם רצף טריטוריאלי. ממילא, הגיאוגרפיה הצרה של ארצנו הקטנטונת לא באמת יכולה להכיל שתי מדינות. אתה עצמך רמזת על כך, כשכתבתה באחת התגובות שלך כי זה "פתרון זמני, אם בכלל". אני מסכים שהפיתרון מורכב, והוא כולל שלטון עצמי ערבי בכמה מחוזות ביש"ע, כאשר בסופו של דבר מי מהם שירצה פתרון לאומי בדמות מדינה יחפש אותו בדמות אותה מדינה שיש לו בה כבר רוב, גם אם לא שלטון.
    סוגיית הדמוקרטיה באותה מדינה הוא בעייה פנימית שלהם, לא שלנו, אבל לא יכול להיות שאנחנו – בגלל הדמוקרטיה שלנו – נהיה "החוליה החלשה" שאפשר להפעיל עליה טרור ולקבל בתמורה הישגים. במדינות ערב אין אינתיפאדה כי אין דמוקרטיה, ואין למנהיגים בעיה לרצוח עשרות אלפים, כולל בנשק לא קונבנציונאלי. אנחנו לא כאלה וטוב שכך, למרות שזה מחליש את מאבקנו הלאומי.

    8. ערביי ישראל: אני מסכים איתך שיש הרבה מה לעשות בפיתוח וקידום האוכלוסייה הערבית בישראל, כולל בייצוג הפוליטי. אבל שיוויון חובות חייב להיות חלק מהבסיס החברתי לכך. אני מכהן כחבר מועצה מקומית ביישוב שלי, ואצלנו יש 92% גביית ארנונה וכמעט מאה אחוז ציות לחוקי תכנון ובנייה. למה ביישובים שכנים של בני מיעוטים זה לא כך? לא יכול להיות שיהיה קוד אחד למיעוט, וקוד שני לרוב, ואחר כך ידרשו שיוויון זכויות. ודרך אגב, לא בדקתי את הנתונים עד הסוף, אבל ברוב היישובים הערביים כן מממשים את זכות ההצבעה באחוזים גבוהים יותר מזו של האוכלוסיה היהודית, ויש שם ייצוג לא קטן למפלגות ציוניות דוגמת מרץ ומפלגת העבודה. אם איני טועה, גם הליכוד וקדימה זוכים שם לתמיכה לא מבוטלת.

    9. משחק סכום אפס: דווקא כאן אני מסכים איתך על הגדרת חילוקי הדעה בינינו. אני כן חושב שהמציאות הכללית היא שיש כאן שני לאומים, ערבי ויהודי, הרבים על אותו מרחב גיאוגרפי צר. אולם שורש הסכסוך אינו טריטוריאלי, אלא תרבותי: בעוד אנו אימצנו קודים מערביים, הם ממשיכים בתרבות המזרחית-מסורתית, שבה מיקס של דת ודיקטטורה משמש בערבוביה ומגדיר אותנו, בצדק מבחינתו, כ"נטע זר" במזרח התיכון. לכן צריך ליצור כאן מאזני הרתעה שיאפשרו דו-קיום יציב (לא שלום,לא מלחמה), עם מדינה יהודית אחת בין הים לירדן, אוכלוסיה ערבית תחת שלטון עצמי כלשהו שהוא פחות ממדינה בתווך ועולם ערבי שמקבל בלית ברירה את עובדת היותנו כאן, ומשלים איתה.

    בסופו של דבר, אתה חי בסרט. צר לי לומר לך – אבל גם אם נלך הכי רחוק לשיטתך, שלום לא יהיה כאן. לא כאשר המגמה בעולם הערבי הוא האיסלאם הקיצוני, המבקש להתגרען ולמחוק את ישראל מהמפה, וחותר לכך מחצרות טהראן, דרך חוצות ביירות ועד חוף הים של עזה. אם נתעייף, אם לא נהיה חזקים כאן, אז פשוט לא נהיה כאן כעם ומדינה. נקודה.

    ואגב, ספר טוב שכדאי שתקרא הוא "מקום תחת השמש" של נתניהו. כמה שאני סולד מהאיש וסגנונו, על אף שאני חבר במפלגתו – זה עדיין אחד הספרים שמסבירים את הציונות המציאותית בצורה הטובה ביותר.

    מקווה לקרוא עוד תגובות מצידך (זה נחמד…).

    בברכה,

    גיא זקס
    רמת ישי

  18. אייל ניב הגיב:

    אהלן גיא וברוך שובך.

    1. עיתון "פלסטין" למשל ראה אור ב-1911 (בערבית כמובן). המונח שימש גם את אלחזב אלערבי אפלסטיני (המפלגה הפלסטינית הערבית) שהוקמה ב-1935. היו עוד סממנים, כמו התרמה ל"צנדק אלאמה" (קרן האומה), המערכה מול היהודים המנסים להשתלט ועוד. ממשלת כל פלסטין (חכומת עמום פלסטין) הוקמה ב-1948. כל אלו הם לפני שנות השישים. נכון, זה אימוץ של המונח הבריטי (וקודמיו), והוא נובע מכך שיושבי הארץ הבינו בתחילת המאה העשרים (בהדרגה) שהם לא נכללים בשום מדינת לאום שמתהווה בסביבה. הן הם, והן הציונות, (בהכללה) ראו בגבולות שהכתיב המנדט הבריטי את גבולות הארץ, אשר נקרא לה לצורך העניין ישראל-פלסטין. להגיד ששביתות ומחאות הן "מהומות" זה בערך כמו להגיד שכל מחאה, מרידה או מהפיכה היא בסך הכול הפרת סדר.
    קרא להם איך שאתה רוצה, הם רואים בעצמם היום פלסטינים, והם חיים פה מזה דורות, ובעיני זה מספיק כדי לא לגרש אותם, וכדי לומר שזכויותיי אינן עולות על זכויותיהם.

    1+2. יש להניח שכותבים שאינם ישראלים ואינם פלסטינים הם מקור מהימן יותר. הטענה שלא היה לאום פלסטיני, ובוודאי הטענה שאין עם פלסטיני גם בהווה, נעלמה היום מהמחקר ההיסטורי האקדמי. יש בוודאי אמת בכך שהתנועה הלאומית הפלסטינית התגבשה (גם) לנוכח התחושה שקמה קבוצה אחרת המנסה להשתלט על אדמתם (לפחות בתודעה שלהם), אבל אין ספק שהעיסוק הפוליטי הוא המעצב ביותר בחברה הפלסטינית בכל תחום. הניסיון לומר שהאנשים האלו אינם חלק מלאומיות מובחנת, גם אילו היה הגיוני, איננו מתיר את גירושם, אלא להפך, דורש להחיל את הלאומיות באופן שבו היא כוללת את כל האזרחים החיים בה, כמו בכול מקום אחר. בישראל, למשל, מסרבים לרשום "לאום: ישראלי", בדיוק מהסיבה הזו.

    אגב, כל העניין בעקרון ה"הגדרה העצמית" הוא שאתה מגדיר לעצמך שאתה לאום, לא אף אחד אחר. לכן, גם הטענה הפלסטינית שהיהודים אינם לאום, אלא קהילה דתית, איננו תקף, מבחינת ההכרה הבינלאומית.

    2. בקיצור, אתה בעד יצירה מלאכותית של רוב לצורך פוליטי, תוך התעלמות מכך שיש רבים שיושבים בארץ שמגיעות להם זכויות כמו שלך.

    3. יותר משאני אומר מהו הפתרון (מדינה או שתיים למשל) אני אומר מה מסוכן יותר במצב הקיים. הן להם והן לנו. אם אנחנו מסכימים על הבעיה זה כבר משהו: אנחנו "מייהדים" והם מתנגדים ומבקשים חירות ושוויון פרטי וקולקטיבי. הפתרון איננו מובן מאליו. זה כמו ניתוח שמנסה לתקן תהליך שנעשה בעבר, ולא ברור בכלל מה ייקרה. נאמר, כמו להוציא קליע מהכלייה. זה ברור שהתהליך כואב, יקר ומסוכן, אבל אם לא תנתח ותוציא את הגוף הזר שבתוך הבטן, זה לא יעזור להחליף תחבושות ותרופות.

    4. גישת "קיר הברזל" כושלת כבר שישים שנה (ויותר) מ"ללמד" אותם. אולי שווה לנסות משהו אחר? ההיסטוריה גם מלמדת שאימפריות נופלות. ישראל חזקה יותר בעיקר בגלל שהיא נשענת בכבדות על סיוע אמריקאי אשר יכול להיפסק בכול רגע (חילופי שלטון, משבר כלכלי וכד'). האתגר האמיתי הוא להצליח להגיע בתהליך למצב שבו כול אנשים יכולים לחיות כאן. הרבה קבוצות מצליחות לעשות זאת בכול העולם, למרות שזה לא פשוט, ואין סיבה שזה לא ייקרה, אם עובדים על כך קשה.

    5. מה שאתה מתאר הוא אפרטהייד. אני לא חושב שאנחנו שם, אבל זה התיאור שלך.
    האזרחות בירושלים בוודאי שלא "תילקח" כשמציעים אותה… אם כל העולם, כולל ארה"ב וכול המוסדות הבינ"ל, לא מכירים במזרח ירושלים כשייכת לישראל, אתה חושב שהפלסטינים ייתנו לנו את הלגיטימציה הזו? זו מלכודת עבורם. תציע את זה לכולם, על בסיס של שוויון זכויות פרטי וקולקטיבי מלא, במדינה שהבסיס שלה חילוני, ואני לא מאמין שיסרבו…
    הניתוח שלך הוא נכון כל עוד יש מלחמה. אני אומר שכל-עוד יש מלחמה, בטווח הארוך, יש סכנה ממשית לפרויקט הציוני, ולכן האתגר הוא למצוא דרך לסיימה. זו לא גזירת גורל.

    6. לא נכון. ציונות היא קיום קולקטיב יהודי בישראל. זה לא בהכרח בא במחיר של שליטה על האחרים שיושבים כאן דורות. זו כבר בחירה בתוך הציונות.
    ואם כבר, מגילת העצמאות רחוקה מלהיות החוקה בישראל. אין כאן שוויון זכויות מלא (פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, עקרונות הצדק והשלום, הגירה, קניין, שוויון חברתי ומדיני גמור ללא הבדל דת-גזע-ומין, נאמנות למגילת האו"ם ועוד). אני חושב שאילו היינו עומדים בכל אלו, לא היה המצב כאן מורכב כל כך ומדיר.

    7. אני חושב שכל עוד יש שליטה וכיבוש, זה לא יעבוד. מדוע אתה מסכים ליישב אותם במכלאות ולא בכול הגדה? ובכלל, מי אומר שאתה (או אנחנו) צריכים לקבוע? הרי הבסיס ב"הסכם" זה שהוא מוסכם, ושכולם יכולים לחיות איתו.

    8. הבעייה הרבה פעמים, כותבים על זה הרבה מתכננים, היא אי-השותפות בהגדרה מה-חוקי (למשל: זה לא חוקי להרחיב את היישוב או לבנות לגובה), ואז כולם הופכים עבריינים. אני מזמין אותך לקרוא את הדו"חות של "במקום" למשל, או להציץ במפת התכנון האזורית עם אחד הוועדים נגד הריסות הבתים באיזורך (ואדי עארה? שם באמת ברור מה קורה, אשמח לעשות איתך סיבוב עם מפות ותושבים, ואני חושב שיהיה ברור לכולם שיש שם בעיה גזענית של תכנון…). אני מסכים שצריך להיות חוק אחד לכולם, אבל אי אפשר לומר שהמדינה שייכת קודם כל רק לנו, ואז לצפות שיילחמו במלחמותינו נגד מי שאנחנו החלטנו שהם צריכים להילחם, והם רואים בהם בני עמם. הרי, כידוע, החלוקה בין הפלסטינים בתוך ומחוץ לקו הירוק, בירושלים ובגולה היא מלאכותית ואנחנו יצרנו אותה. אתה צודק שיש גם הצבעה למפלגות לאומיות, אך היא יחסית.

    9. אנחנו לא "אימצנו" קודים מערביים, אנחנו הגענו מאירופה וכפינו אותם על אלו שהגיעו מארצות האסלאם, תוך הנצחת נחיתותם (במקרה היהודי), ונישול המקומיים (במקרה הפלסטיני). כל דבר שאיננו כולל פתרון שכולם יוכלו לחיות איתו, תימשך המלחמה. אני חושב שאתה זה שחי בסרט (או רוב היהודים בארץ), אם אתה חושב שהפלסטינים יקבלו את השלטון שלך, או את הקנטונים שאתה מתכנן להם, עם ניצול כלכלי פושע (תכנית "השלום הכלכלי" הקולוניאלית של נתניהו). צודק, ככה באמת "שלום לא יהיה כאן". העולם הערבי, וגם הפלסטינים, הם חברות שיש בהן שינוי ותמורה כל הזמן, בהתאם למה שהן חוות. ובתור המעצמה האזורית, יש לנו הרבה מקום לשנות.

    אגב, הכותרת לספרו של נתניהו לקוחה מביטוי שתבעו אנריקו קורדיני, ממייסדי איטליה הפשיסטית, שחיקה את הביטוי של הקנצלר השמרן של הרייך השני בלתמן הולדוויג. עם כל הכבוד, זהו לא באמת ניתוח מוצלח ממש של "האחר".

  19. גיא זקס הגיב:

    שלום אייל. אני מקווה שיש עוד כמה קוראים לבלוג הזה, וזו לא רק התכתבות פרטית… גיחי גיחי.

    כרגיל, כמה תגובות:

    1. חלק גדול מהמאבק הלאומי הערבי לפני קום המדינה הוכתב בכלל מחוץ לגבולות הארץ – ולכן היה יותר פאן-ערבי מאשר בעל אופי מקומי. כמו שאמרתי כבר קודם, התודעה הלאומית הערבית הספציפית, התחילה בשנות הארבעים והחמישים (סוריה, מצרים, עיראק וכו'). זו ה"פלסטינית" התחילה באופן מובהק בתחילת שנות השישים, והיא ביקשה לשחרר את "פלסטין" – סוג של תחיית המונח הבריטי כאמור – מנוכחות יהודית, עוד לפני מלחמת ששת הימים. מכאן, שה"כיבוש" החל עוד במלחמת השחרור, ולשיטתך כנראה גם לפני קום המדינה!

    2. כן, זו תמיד היתה מטרת הציונות, על כל פלגיה (כמעט): רוב יהודי בא"י. היה זה דווקא ז'בטיסנקי שהטיף לשיויון זכויות אזרחי, כולל סגן ראש ממשלה ערבי, בתנאי שיש רוב יהודי מוצק.

    3. קיר הברזל לא נכשל, העם שאמור ליישם אותו נכשל: אנחנו לא הצלחנו לתרגם את התמיכה הבינ"ל המעצמתית שיש לנו לרצון לאומי קולקטיבי לעמוד מול תביעות הערבים לגרשנו, ותמיד היו כאלו שרצו "להתפשר". אי אפשר לבקש מהמעצמות להיות יותר ציונים מאיתנו. ז'בוטינסקי כתב בערך כך: "כל עוד יש בלבם של הערבים זיק ש תקווה לנצח אותנו, לא יכון כאן שלום. רק אם נבנה קיר ברזל, שיסלק מליבם את התקווה לגרשנו מכאן, יבואו המתונים ויציעו הצעות של פשרה".

    4. אי אפשר להתחמק מהמציאות. יש כאן מאבק לאומי. אתה פשוט מציע לוותר על המאבק, בלי שהם יוותרו עליו. אתה מוכן לקבל לאומיות "פלסטינית", ולבטל את הלאומיות היהודית. "קולקטיב יהודי בא"י"? זה אפילו לא מטרה מינימלית של הציונות הכי פשרנית – היה כזה קולקטיב עוד לפני העלייה הראשונה…

    5. ההסדר שאני מתאר הוא האפשרות הריאלית היחידה. שלטון עצמי, שהוא פחות ממדינה, לערבים ביש"ע, ובו לישראל יש שליטה ביטחונית על המרחב שבין הירדן לים. זה הכרח לביטחון הלאומי שלנו, וגם מעוגן בזכותנו על הארץ.

    6. אנחנו כן אימצנו קודים מערביים. הציונות היתה שינוי קוד חברתי, תרבותי ופוליטי ביהדות: מדתיות חרדית שמחכה למשיח, ללאום מודרני, שמקבל השראה ממקורותיו אבל משתמש בכלים של מדיניות מודרנית – זה היה חידוש הציונות של הרצל, אבי הציונות. הפכנו מדת ללאום, אבל אתה עדיין רואה את היהדות במשקפיים של דת בלבד, ולא לאום. אולי זאת הגדרת הבעיה – מיהו יהודי בעיניך. תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה יותר ישראלי מיהודי. בגלל זה אתה חושב שהזהות שלך זה השפה וההומור שלך, ולא הלאום וההיסטוריה שלך. בגלל זה, אגב, מוצדק לא לכתוב בתעודת הזהות "לאום ישראלי". אין באמת דבר כזה…

    7. לא באמת מעניין אותי מה ה"פלסטינים" יקבלו או לא. זה לא תלוי בהם. זה תלוי בנו. הציונות תמיד טענה כי המעשה היהודי הוא שקובע את גורלנו. אני לא מחפש הכשר להיות ולחיות בארץ הזאת מהערבים, וזה ההבדל בינינו. בעוד אתה מחפש חלום של שלום שלא יתממש, אני מבקש להסדיר דרכים לקיום לאומי בטוח ליהודים כאן ובעולם. לכן צריך לראות המציאות כאן כפי שהיא, ולא כפי שהיא לעולם לא תהיה. זה מה יש, אנחנו במזרח התיכון. אתה מחפש שלום? סע לאירופה, שם אין מלחמות… או שאולי אני טועה: האוכלוסיה המוסלמית שם מערערת את השקט והביטחון בחברות האירופאיות המערביות. ובעצם, רק לפני שישים שנה הוכח שאירופה לא ממש בטוחה ליהודים, וכבר עכשיו הימין הקיצוני מרים ראש בכל מיני מקומות שם. נו, טוב, נשארנו עם ארץ ישראל (לא ברירה רעה בכלל, דרך אגב…).

    8. ראיית המציאות לה אני חותר לא אידאלית, וגם לא פשוטה. אני מודה בזה. היא התנגשות בין הומאניזם לבין זכותנו לביטחון לאומי ולהגדרה לאומית. אין פתרונות קסם – והמציאות הסבוכה הזו באמת די חסרת תקדים היסטורי מתאים. זה לא אומר שהאתגר אינו אפשרי: הסדרי דו-קיום עדינים יכולים להתקיים. ראה הסכם "יום שישי הטוב" בצפון אירלנד, שמשאיר את הנוכחות הבריטית במקום אבל מסדיר את היחסים בין האוכלוסיות, למשל.

    9. אני מסכים עם רוב הביקורת שלך בנושא תכנון ובנייה. אני בעצמי חי ביישוב שנאבק כבר שנים על תוכנית מתאר משלו. הבירוקרטיה שיצרנו כאן מפלצתית, ובמקרים לא מעטים גם גזענית וטיפשה. כן, יכולנו לחסוך הרבה עויינות ותסכול באוכלוסיה הערבית בארץ לו התייחסנו אליהם טוב יותר. אני רק מזכיר לך שביטול הממשל הצבאי על ערביי ישראל בשנות השישים הובל גם על ידי מנחם בגין ז"ל, וההתקדמות המשמעותית ביותר בתשתיות היישובים הערביים נעשתה, כגון חיבור רבים מהם לחשמל, נעשה בימי שלטון הליכוד בשנות השמונים. יש הרבה מה לעשות בכל הנושא של תכנון ובנייה ואפלייה מתקנת בתחום הפיתוח הכלכלי (כולל איזורי תעשייה בכפרים הגדולים). הממסד פה לא פעם אטום, ונשלט על ידי חשבים ופקידי אוצר צרי אופק, וזה חלק גדול מהבעיה. רפורמה אמיתית בשלטון המקומי, שתיתן בידי הרשויות המקומיות סמכות אמיתית, יכולה להתחיל לשנות את המצב. אני כחבר מועצה מכהן וכעוזר פלרמנטרי לשעבר חותר לזה ופועל לכך.

    כל כוונתי בהמלצה על "מקום תחת השמש", שאולי הכותרת אכן לקוחה מדבריו של מישהו לא נחמד במיוחד, אבל נכונה מאוד – ליהודים באמת דרוש מקום עצמאי וחזק תחת השמש, לאור נסיוננו ההיסטורי – היא שתקרא בהרחבה את המתודלוגיה של הראייה הציונית העכשווית, קריאת המציאות הנכונה. רוצה ספר חדש יותר, שטרם סיימתי לקרוא – קח את ספרו של משה "בוגי" יעלון שיצא לאחרונה, שמעביר ביקורת קשה על החברה הישראלית שלא תופסת כמה היא חזקה, ונסוגה ללא סיבה מנכסיה החיוניים. גם הוא מצביע על קריאת מציאות אסטרטגית נכונה, ומציע פתרונות שונים.

    בכל מקרה, אשמח לשמוע ממך עוד. אולי תספר קצת מי אתה ומאיפה אתה, ואולי נדע מאיפה באה הלאומיות הפלסטינית היוקדת שלך (-: …

    בברכה,

    גיא זקס
    רמת ישי

  20. אייל ניב הגיב:

    ההבדל בינינו הוא מהותני. אתה מחפש למה לפסלטינים אין זכויות, או למה לנו אין ברירה. ואני מנסה להגיד שתמיד יש ברירה, ושצריך להתמודד עם ההווה ולחשוב על העתיד, במקום להתווכח על העבר (למרות שזה גם חשוב). השאלה היא לא רק מה היה או איך, אלא גם האם זה מוכרח להישאר כך, ואיך אם בכלל, אנחנו רוצים שיהיה הלאה, לדורות הבאים. צריך לנסות לברר איזו מן חברה אנחנו מנסים לבנות כאן, במיוחד בלב האזור הזה, שאנחנו זרים בו.

    אתה מציע גישה ישנה למדי, של "אב מכה". את הכבוד אנחנו נקבל מתוך הרתעה ופחד, והם "ילמדו" רק ככה. אני מציע גישה "חינוכית" יותר, שמקבלת, מבינה ומחנכת באמצעות שיחה, הבנה הדדית והתגמשות. גישה שלפיה גם אנחנו טועים לפעמים, וגם לנו יש מה ללמוד, והאינטרסים הם של כל חברי המשפחה. לדעתי, הגישה שלך תביא לכך שהילד/ים המוכה/ים לעולם ישנא/ו אותך. ואנחנו, כך מלמדת ההיסטוריה, יום אחד נחלש. כל האימפריות נופלות בסוף. איפה צרפת היום? ואנגליה? וספרד? ואיטליה? וגרמניה? ורוסיה? ויוון? ותורכיה? גם ישראל, כמעצמה אזורית, לא תמיד תהיה במקום שבו היא היום. וכאשר נחלש צבאית/כלכלית – אז מה יקרה? או שהשכנים יהיו "מוכים" וישנאו אותנו, או שנוכל לייצר משהו חדש. אתה מציע שנהייה הביריון השכונתי. הגנגסטר האלים שלא מרחם על אף אחד. העניין עם ביריונות כזו הוא שמתישהו מגיע סופו של הביריון.

    במקום להשקיע כל כך הרבה מאמץ ב-להכחיש-כל-הזמן, לדוגמה את חלקנו בנישול הפלסטינים, או את עצם זכותם להיות כאן, או בצורך לעוות מלאכותית את הדמוגרפיה והגיאוגרפיה – צריך לחשוב על משהו אחר. משהו שלא יכרוך את זכויותינו הקולקטיביות ב"רוב יהודי". ומה אם נהיה מיעוט? זה הרי תרחיש אפשרי… מה אז? תשלול זכויות? תגרש? תראה, יש הרבה דברים לומר על ז'בוטינסקי, ולא כולם טובים. אילו היו אומרים על יהודים ש"יש למחוק בכוח כל זיק תקווה שלהם לחירות לאומית", היינו אומרים שזו גזענות ואנטישמיות, אך לא כך כאשר אנחנו מדברים על הפלסטינים. תרצה או לא, גם הם כאן. ואם הם ירצו או לא, גם אנחנו.

    אני לא מציע ויתור על הלאומיות, להפך, אני מציע הכלה שלה. אני מציע ויתור הדדי על כל האלימות, בטח כלפי אזרחים, ולאמץ גישה של חירות וזכויות אדם לכולם. זה יכול להיות בשתי מדינות, במדינה אחת, ומצידי גם באוהל גדול שחיים בו רק שבטים עם חוקים משל עצמם. זה חייב להיות משהו שיעשה את כולם מרוצים, פחות או יותר, ולא רק את הביריון השכונתי התורן. ההסדר שאתה מציע הוא המשך הביריונות והשליטה בשטחים ובתוך ישראל, בכוח הנשק, החוק והדמוגרפיה המלאכותית. אתה גם רואה בצדק את זכותנו לחיות כאן, אך מתנער משום-מה מזכותם של הפלסטינים לחיות כאן, כשווים.

    לגבי ה"מערביות". מדינות הלאום המערביות מקבלות את כל יושביהן כאזרחים שווים. אצלנו יש אזרחים-יהודים (אלו שיכולים לקנות קרקע, להינשא, לנסוע לחו"ל ולחזור תמיד וכו'), האזרחים, תושבי-קבע, חסרי מעמד וכבושים. זהו לא הבסיס החילוני שבו המדינה (nation) מורכבת מכול הפרטים באופן שווה, אלא עיקרון המבוסס על שיוך דתי. למעשה, ישראל היא מדינה שנשענת על שני בסיסים: דתי וצבאי. את הצבאי פירטת היטב, אך אתה מתעלם מן הקונפליקט הקבוע שהיה לתנועה הציונית כל הזמן עם היהדות. היא צמחה כאופוזיציה ליהדות הדתית, ולמעשה ככפירה בשלוש השבועות וכהתנערות מערב-אירופאית לכל מה שמייצג האדם הדתי. מצד שני היא מדברת על זכויות לחיות כאן, המעוגנות בבסיס דתי. בישראל לדת יש גם מעמד מיוחד בנישואין, קבורה, בהחלטה מי יכול להתאזרח, מי הולך לצבא, אילו מערכות חינוך מקבלות עצמאות וכו'. זה לא דבר של מה בכך במדינה שאימצה קוד "מערבי". הרצל למשל כתב "נשאיר את הרבנים ואנשי הצבא בקסרקטינים ובבתי הכנסיות" ואילו אנו עושים את ההפך הגמור, ונותנים להם להנהיג. נזכיר גם שרוב היהודים לא עלו לארץ מתוך ציונות, אלא הגיעו לכאן כפליטים ובלי הרבה ברירות, הן מאירופה והן מארצות האסלאם. רוב היהודים של היום, חיים כאן כי הם נולדו כאן. רובם אינם דתיים, והרבה מאוד יורדים (700 אלף לארה"ב בלבד, לפי נתוני משה"ח). לומר שמה שמחבר אותנו זה היסטוריה ודת, זה קצת פשטני, כי הגענו ממדינות שונות, עם חוויות שונות, ומטעמים ארציים ארעיים ולא דתיים שהיו תמיד.

    ((אגב, הימין הקיצוני באירופה מאיים על כל מי שבעיניו הם "זרים". יהודים ומוסלמים. במקום לייחס לעצמנו את האנטישמיות כתופעה ייחודית, ראוי לראות בה חלק מבעיית הגזענות ושנאת הזרים בעולם. אנחנו לא הקרבן היחידי)).

  21. אייל ניב הגיב:

    הקונפליקט הדתי-חילוני הזה, של אנשים חילוניים שמשתמשים בנימוק הדתי כזכות על הארץ, מזכיר לי טקסט מצוין, שלדעתי תוכל למצוא באמצעות גוגל, של אמנון רז קרוקצין "אין אלוהים, אבל הוא הבטיח לנו את הארץ". נסה ותהנה, או שלא תהנה… :)

  22. גיא זקס הגיב:

    שלום אייל. מה המצב? נראה לי שאנחנו מתקרבים יותר לבירור מהות חילוקי הדעות שלנו.

    הנה העניין: אני לא נתלה בטיעונים דתיים. אני מדבר על "זכותנו הטבעית וההיסטורית" המוזכרת במגילת העצמאות. הדגש הוא על המילה "היסטורית" (איך הצלחת להדגיש מילה בבולד בפוסט הלפני קודם שלך?. אני לא מצליח לעשות את זה על הפלטפורמה כאן).

    יש כאן היסטוריה יהודית בכל פינה שתזרוק בה אבן. גדלתי בקרית טבעון, הסמוכה לרמת ישי בה אני חי היום. המקום בו גדלתי היה ליד עתיקות בית שערים, בה חכמים יהודיים (רבי יהודה הנשיא היה הבולט בהם) ישב בה. גם ארגון השומר של אלכסנדר זייד צמח ופעל כאן, בראשית ימי הציונות, וצאצאיו עדיין כאן.

    מצד שני, אין כאן "היסטוריה פלסטינית". הדבר שהכי מרגיז בהגדרה הלאומית הפלסטינית הוא שהיא כולה תגובה לישראליות, עוד לפני אפילו מלחמת ששת הימים. אין שם שום דבר מקורי מלבד הריאקציה לישראל.

    כל עוד הקוד הערבי ישאר דתי-מסורתי, איסלמיסטי-דיקטטורי במהותו, אין שום סיכוי לשלום נוסח אירופה כאן. אין גם סיכוי להקטנת השנאה. גם בימי אוסלו העליזים עראפאת המשיך לדבר על מליוני שאהידים בדרך לירושלים, ומערכת החינוך הפלסטינית המשיכה ללמד גיאוגרפיה נטולת ישראל.

    מישהו אמר לפני כמה ימים בכנס שבו השתתפתי כי הנס האמיתי בפורים לא היה הצלת היהודים מידי המן, אלא שמרדכי היהודי האמין לכוונות ההשמדה של המן וסיכל אותן. לפני מלחמת העולם השניה רבים מיהודי אירופה לא האמינו שהחורבן מתקרב, והושמדו. כבר בימי אוסלו היו כאלו שניסו לשכנע אותנו שהרטוריקה העראפאתית היא "רק לצרכי פנים". אנחנו מסרבים להאמין לאלו שמבקשים להשמידנו, וגם אתה.

    בשורה התחתונה, נשארנו עם המציאות, ולא עם חלומות. מה הפרקטיקה של מדינה פלסטינית? תסכים שיהיה כאן צבא וחיל אוויר נוסף ממערב לירדן? תסכים לגבולות ללא פיקוח ישראלי, כמו שקרה בגבול בין עזה למצרים שהפך לציר הברחות אמל"ח שמאיים היום על מליון אזרחים בדרום הארץ, בייחוד בתקופת הרגיעה? תסכים על שימוש לא מבוקר במקורות המים שלנו בגב ההר, עד שיומלחו ויזוהמו? אני לא. השאלות הפרקטיות הן שמכתיבות את החיים כאן, והן בעצם אומרות שמדינה פלסטינית במלוא מובן המילה לא יכולה להתקיים. זה חייב להיות סוג של שלטון עצמי במקומות שבהם יש רוב לערביי יש"ע, עם שליטה ביטחונית ישראלית במרחב שמסביב. זה מתווה קמפ-דיוויד.

    כן, רוב יהודי. הטעות של ישראלים רבים מדי היא שהציונות סיימה את תפקידה עם הקמת המדינה. תרחישי המיעוט שלך והאסטרטגיה שלך להתמודדות איתה – לסגת מכל מקום בו יש רוב ערבי – יביאו בסופו של דבר לנסיגתנו גם מהגליל והנגב. בגליל, לפי סטטיסטיקות מסויימות, כבר כיום יש 53% לא יהודים. אם תהיה כאן אינתיפאדה של ערביי ישראל, תתמוך גם בה? תיסוג למדינת תל-אביב? זו בטח לא ציונות, אבל אני מניח שזה בסדר מצידך כי ציונות היא לא ממש הדגל שלך.

    יש אפלייה נגד האוכלוסייה הערבית והלא יהודית בישראל. אני לא מכחיש אותה, ומתנגד לה. אני בעד חברה שיוויונית יותר, כזו שמצמצמת פערים כלכליים וחברתיים. כזו ששומרת על זכויות עובדים. כזו שמטפחת חוסן חברתי, במטרה לקדם חוסן לאומי. אני גם בעד בסיס פעולה יותר חילוני של המדינה, כולל נישואין אזרחיים למי שחפץ בכך, ופחות שליטה של הממסד הדתי. החשיבה שלי הרבה יותר לאומית, והרבה פחות דתית.

    כן, אני ליכודניק משונה, שהתחנך בנוער העובד והלומד. הייתי עוזר פרלמנטרי לח"כ חיים כץ מהליכוד, יו"ר וועד העובדים של התעשייה האווירית, שהיה היחיד בסיעה שהצביע נגד התוכנית הכלכלית של ביבי ב-2003, בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת.

    זה לא מפחית מראיית המציאות הציונית שלי. הארץ הזו שלנו היא, אני לא מתנצל על כך ועושה כל שביכולתי כדי לממש זכות זו, בשילוב זכותנו לביטחון לאומי. כך נבטיחלנו את קיומנו כאן לדורות. אימפריות נופלות ויפלו, אבל אני כן מאמין בנצח ישראל. שרדנו אלפיים שנות גלות, קמנו מאפר השואה, והקמנו מדינה חזקה צבאית, כלכלית ומדעית. הסכסוך במזרח התיכון? די קטן עלינו, בפרספקטיבה היסטורית.

    הנה עוד מחשבה נפילת אימפריות: בעולם של התחממות גלובלית, בשלב מסויים לא תהיה ברירה אלא להפסיק להשתמש בנפט כמקור אנרגיה עיקרי, ואז עוצמתו של העולם הערבי תפחת פלאים. האם חשבת על ירידת כוחו של העולם הערבי כאופציה ריאלית במאה הקרובה, או אפילו במחצית המאה הקרובה? חומר למחשבה.

  23. אייל ניב הגיב:

    גיא, מדינה, או רוב יהודי, אינם מטרה. הם אמצעי. כאשר האמצעים לא מספקים את המטרה, צריך לחשוב גם על אפשרויות אחרות. למשל: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/797890.html אבל יש עוד כל מיני. קצת יצירתיות וסבלנות, אבל להמשיך להילחם תמיד, פירושו להשאיר את עתיד ילדינו ונכדינו בסכנה לתמיד.

    כמו שאמרתי, אני מאמין שיש לנו זכות להיות כאן. זה לא משנה אם היא דתית (לחלקנו), או היסטורית (עבורך), או מעצם היותנו כאן כפרטים וכקולקטיב מובחן (עבורי). אבל הזכות הזו לא עולה על זכותם של מי שחיים כאן דורות, להמשיך ולחיות כאן, ובכלל זה כקולקטיב.

    אין שום תמרון סטטיסטי שיכול להפחית מן העובדה ששני העמים קיימים וטוענים על זכות להגדרה עצמית, אשר, כמו שמעיד המונח, רק העם עצמו יכול להחליט אם הוא אומה או לא, ולא אחרים. יהודים לא יכולים להחליט עבור הפלסטינים אם הם עם או לא, והפלסטינים לא יכולים להחליט זאת עבור היהודים (ולא חסרים הטוענים בקרבם שהיהדות היא דת ולא לאום).

    גם לנו יש זכות כזו, כמו לכל עם, למרות שרוב היהודים בכלל לא חיים פה, ורבים לא תומכים בכך. התביעה של יהודים להגדרה-עצמית במולדתם ההיסטורית – ארץ ישראל – תקפה כמו זו של כל "הלאומים", והיא אינה יכולה לגבור על תביעת הפלסטינים להגדרה עצמית -לאומית במולדתם – פלסטין. העיקרון של הגדרה-עצמית הוא אוניברסאלי, ואין קבוצה שיכולה לדרוש אותו לעצמה ולדחות אותו בנוגע לאחרים.
    זהו לב הסכסוך והמפתח לפתרונו. אף עם לא יצליח למנוע מהאחר לדרוש זכויות לאומיות, אלא אם אחד הצדדים יצליח להשמיד לגמרי את השני. הבעיה, אם כן, איננה דחיית הזכות היהודית להגדרה עצמית, אלא כיצד להכיר באופן שווה בשתי התביעות על הארץ.

  24. גיא זקס הגיב:

    אייל ידידי, אין דרך אמיתית ליישב את שתי התביעות על פיסת הארץ הזו. לא מעשית וגם לא תיאורטית. חזרנו למשחק סכום האפס שאתה מתכחש לו.

    עם עקרון ההגדרה העצמית יש בעיה: אם כל מיעוט יגדיר עצמו כמיעוט המבקש מדינה, כמעט כל מדינות העולם יתפרקו לרסיסים. לא לחינם רוסיה, למשל, אינה מקדמת עצמאות בצ'צ'ניה – כי אחרת היא תתפרק לחלוטין. גם ספרד אינה מוותרת על חבל הבאסקים, וסרי לנקה לא על החבל הטמילי.

    הגדרה עצמית זה טוב ויפה, ולציבור הערבי ביש"ע ומחוצה לו יש זכות להגדיר עצמו כ"פלסטיני" אם בא לו, אבל אם הגדרה עצמית זו, כולל עצמאות ו"זכות שיבה", מביאה בפועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, אז יש כאן בעיה: אנחנו עם חפץ חיים, ולא עם מתאבד.

    אי אפשר להפעיל אוטומטית את עקרון ההגדרה העצמית בלי לחשוב על התוצאות. רוב יהודי ומדינה הם בוודאי רק אמצעי – המטרה היא הבטחת קיומו של העם היהודי באופן עצמאי, חי וחזק, על אף הקשיים שהמציאות מכתיבה. יכולנו להמשיך להיות עם ללא מדינה, ואולי זה אפילו היה יוצר אשלייה שזה יותר קל, אבל ההיסטוריה שלנו לימדה אותנו שזה לא כך.

    הלוגיקה שלך חסרה איזון: אתה מוכן למדינה פלסטינית ביש"ע, נקייה מיהודים, אבל אינך מוכן למדינה יהודית אפילו ב"גבולות אושוויץ" אליבא דאבא אבן. מעניין לדעת, אתה מוכן ל"זכות השיבה"? בלעדיה, אתה יודע, לא יהיה "הסכם" עם חבריך ה"פלסטינים".

    המזרח התיכון, והפוליטיקה העולמית לצורך העניין, מתנהל על פי מאזני כוחות מנוגדים. אנחנו צריכים לדאוג לקיר הברזל שלנו כדי לשרוד פה. זו לא תמונת מציאות אידאלית, וגם לא תמונה יפה במיוחד, אבל זו האמת: לא יהיה מצב שבו לא נזדקק תמיד לכח מגן ומרחב גיאוגרפי בר-הגנה, אל מול תוקפנות ערבית אפשרית. מצרים, אחרי שהחזרנו לה את כל סיני, מתאמנת כל שנה למלחמה מולנו, לא מול אף אוייב אחר. צבאה הוא הגדול במזה"ת, והאמריקני מכולם (למעט זה שלנו). זה היה הרווח הגדול שלהם מהסכם השלום עמנו: הצבא שלהם הפך למבוסס כלים אמריקניים.

    הפלסטינים הם בורג יחסית קטן במשוואה האסטרטגית שבה אנו חיים. יש כאן אתגרים גדולים יותר, ובראשם האיום האיראני בעל הזרועות בעזה, בדמשק ובלבנון. התגרענות המזרח התיכון היא עוד סימן מבשר רעות. אם אין לך כח עמידה מול איום פלסטיני קטן יחסית, איך תתמודד עם האיומים הגדולים יותר?

    שורה תחתונה: צריך להסדיר דו קיום עם ערביי יש"ע בפשרה מדינית שתקבע שלטון עצמי להם, ושליטה ביטחונית שלנו. זה יכול אפילו לכלול פינוי מספר קטן של יישובים לתוך גושי התנחלויות, אם צריך. וכן, צריך להמשיך לחזק את זהותה היהודית-לאומית של ישראל, לחתור לרוב יהודי באמצעות עלייה ופיזור אוכלוסין, כי בניגוד ל"פלסטינים" להם כבר יש רוב במדינה שכנה, אין לנו ארץ אחרת משלנו, לא היסטורית ולא מדינית-עכשיווית.

  25. פינגבאק: עבודה שחורה » מתנגד למלחמה, תומך בתנועה הירוקה-מימ”ד

  26. אורן הגיב:

    הייתי קצת עסוק, אז עכשיו זה קצת לגנוב את הדיון.
    א. במקור, כיבוש השטחים שנעשה ב-67' היה בעיקר כדי לספק צורך בטחוני. השליטה היום ביו"ש היא גם מאותה סיבה, כמו שהזכרתי מקודם ב-ה'. אני דיברתי על הלגיטימיות של שמירת רוב יהודי בתוך שטחי א"י שרובם בתוך הקו הירוק. לגבי השטחים- אין לי הסבר הגיוני לרוב ההתנחלויות, וגם לא מדוע רבין ופרס לא עצרו אותה. חלק מההתנחלויות אכן עונות על אינטרסים פוליטיים בטחוניים (גישה להר עיבל, הבקעה, אזור ירושלים, דרום הר חברון), אבל לא מעט תקועות בתוך ים פלסטיני, וברור שמי שהקים אותם שם מטרתו למנוע הסכם. לדעתי זה מקרה של גולם שקם על יוצרו. הייתי כבר ב"סיורים" בשטחים, לא נראה לי שארצה לעשות את זה שלא כחלק ממילואים…

    ב. רגע, זה כבר מוזר. אני קורא שאתה בעצם מצדיק את הפרעות. הייתה כאן עלייה חוקית ולגיטימית, שנעשתה ללא אלימות כמו גם רכישת הקרקעות, ונעשתה בד בבד עם הגירה ערבית גדולה לתוך שטחי ארץ ישראל. מה גם שהלאומיות של ה"עם" הפלסטיני באה הרבה הרבה אחרי הציונות, שהקדימה גם את הלאומיות הערבית. אז רצח הוא לגיטימי? אולי כדאי לתושבי ארה"ב לצאת בפרעות בהיספנים בקליפורניה. ומה זאת אומרת המלחמה לא נכפתה עלינו? אנחנו קיבלנו את תוכנית החלוקה, הם לא. גם "סיבותיהם הדתיות המוזרות" היא הצהרה מוזרה. אתה מגדיר את עצמך ציוני? אתה רואה בכלל חשיבות בקיום מדינה יהודית? שלא נדבר על זה שהציונות הייתה בכלל חילונית.

    ד. אני בעד הידברות, אני נגד התעלמות. שינוי יכול לבוא רק בד בבד עם שינוי הרטוריקה הפלסטינית ושינוי חומרי הלימוד בבתי הספר שלהם.

    ה. הטענה על החמאס היא די מגוחכת. מה שאתה אומר סותר את האמנה שלהם, ואת הפיגועים שהם ביצעו לפני כן. מה שאתה מתאר הוא "חמאס ארגון של שוויצרים=>מערת המכפלה=>חמאס מגן על עצמו ובוחר בטרור", ומה שקרה במציאות הוא "חמאס הוא ארגון אידאולוגי איסלאמי שמטרתו רצח כופרים=>פיגועים ורצח=>מערת המכפלה=>המשך פיגועים ורצח". מה שגם שמערת המכפלה היא לא תרוץ לכלום. מטורף אחד הוא לא שווה ערך ולא תרוץ לטרור שיטתי מתמשך. בנרטיב של השמאל (הקיצוני) לרציחות על ידי ערבים תמיד סוג של הצדקה, בעוד שלשום אקט יהודי באשר הוא (בנייה, התיישבות, ווטאבר) אין לעולם הצדקה. לגבי הסקר לפני אוסלו, הוא לא מרשים אותי כבר, כיוון שהמושג "שלום" הוא לעוס, ושני העמים תופסים את המושג בצורה שונה לגמרי.

    לגבי מצב הפלסטינים- מה שאתה מתאר הוא שהחיים של הפלסטינים היו הרבה יותר טובים תחת כיבוש מאשר חצי-עצמאיים. התהליך ההגיוני היה להחזיר את הכיבוש, לא ללחום נגדו. מה גם זה היה הרעיון של התהליך- הפרדה, ובהפרדה הזו גם תמכו הרשות והחמאס שבעצמו ביצע פיגועים במעברים. הבעיה הפלסטינית היא שהם תמיד שמרו רצח כאופציה, והשתמשו בה כשהיה נאה להם. אגב, אני לא רואה שמאבק מזוין קידם אותם יותר מאוסלו. מבחינתי, הם הוכיחו לנו דה-פקטו את כל טענות הימין בזמן ואחרי אוסלו. אם לערפאת היה השכל למנוע את גל הפיגועים ב-96', פרס היה נשאר בשלטון ומשלים את אוסלו, ואם הם היו נמנעים מקסאמים אחרי ההתנתקות, הם היו מקבלים פינוי התנחלויות בגדה.

    ו. אני חושב שסכנה ממשית לכיליון היא לא לחיות על החרב. כדי השנאה תתפרק מדינות ערב והרשות צריכות לעבור תהליך ארוך של חילון ודמוקרטיזציה, וזה לא יקרה עוד הרבה, הרבה זמן. הם באופן כללי לא מקבלים את הקיום שלנו פה.

    עם התייחסות לפוסט האחרון שלך לפני זה של גיא- אנחנו לא דוחים את הזכות של ה"פלסטינים" להגדרה עצמית, למרות שהיא מוטלת בספק ובוודאי נחותה משלנו, כיוון שכפי שגיא ציין מקודם, הם לא באמת עם. אפילו ערפאת היה מצרי, ורוב ה"פליטים" לכאורה הם מהגרים בדיוק כמו סבא וסבתא שלי. יש לנו בעיה עם איך ההגדרה הזו תבוא לידי ביטוי, כיוון שהמטרה שלהם וארצות ערב שכלל לא יהיה קולקטיב או אוטונומיה יהודית, ואף לא דמוקרטיה מערבית.
    מרגע שנוותר על השטחים ועל רוב התושבים הערבים במזרח ירושלים, לא תהיה שום בעיה של רוב יהודי בתוך מדינת ישראל. כרגע אני לא רואה סיבה טובה לוותר כל עוד החמאס שולט.

  27. רונן ברוך הגיב:

    תודה על הפוסט.

  28. גיא זקס הגיב:

    יפה, אורן. אני כנראה לא השפוי היחיד שנתקל בבלוג המשוגע הזה…

    רק דבר אחד: לא צריך לוותר על ה"שטחים". צריך להגיע להסדרי דו-קיום עם האוכלוסייה בהם, שנותנים להם מקסימום אוטונומיה ונותנים לנו מקסימום הסדרי ביטחון.

    הנוסחה "שטחים תמורת שלום" הוכחה בחמש עשרה השנים האחרונות ככישלון, תמורת שטחים קיבלנו טרור.

    חוץ מזה, הפוסט שלך מצויין. יש גם שמאל שפוי במדינה, כנראה.

  29. פינגבאק: מה זה בדיוק אומר “לעשות את כל מה שצריך”? « אמת מארץ ישראל

  30. עמוס הגיב:

    תודה אייל.

    זקס (אז לא הבנתי, אתה משוגע או סתם צבוע?) – המונח "פלשתינה" עתיק בהרבה מהשלטון הבריטי בארץ ישראל, וראשיתו במילניום הראשון. גם בעת החדשה נעשה בו שימוש רחב מאוד (ראה למשל את כתבי הרצל, לפני הבריטים).

    לגבי מקורות המים בגב ההר – יידרש מאמץ רב כדי לגרום להם להיות מזוהמים כמו אקוויפר החוף, הנמצא בשליטה בלעדית ישראלית, וזוהם במשך שנים על ידי בסיסי צה"ל ומפעלי תע"ש שייצרו את הנשק שבו אנחנו משתמשים כדי להנציח את השלטון האלים בשטחים הכבושים. יותר משני שליש מהקידוחים באיזור גוש דן נסגרו עקב זיהום, וזה אחר הגורמים למשבר המים הנוכחי. אז נראה לי שמי שמשתמש שימוש לא מבוקר וגם מזהם הוא דווקא ישראל.

  31. גיא זקס הגיב:

    עמוס, בוקר טוב!

    כן, אני יודע, בימים אלו לקרוא לתומכי הציונות במדינת ישראל "משוגע" זה טרנדי.

    רק לידיעתך, השם "פלשתינה" היה שם רומאי, לא ערבי. הערבים אימצו אותו בימי השלטון איסלאמי בסוריה, שחלש גם על ארץ ישראל, אך יותר השתמשו במונח "סוריה הדרומית" עבור חבל ארץ זה. מכל מקום, מדינה או בירה עצמאית לערבים מעולם לא היו כאן.

    הבריטים חידשו את ימי הכינוי, אך קראו לו "פלשתינה-א"י". מכל מקום, הכינוי מעולם לא היה כינויו של עם עד לשנות השישים המוקדמות, אז הפך השקר ההיסטורי לאופנתי.

    עד כאן שישים שניות על זכותנו ההיסטורית על ארץ ישראל, ועל השקר ההיסטורי הגדול ביותר ששמו "העם הפלסטיני".

    כן, אנחנו מזהמים. כן, אני נאבק בזה ואף עובד בעמותה סביבתית באיזור חיפה והמפרץ. אבל יש התקדמות, גם בחקיקה וגם במדיניות. האם אתה יכול להצביע על התקדמות כלשהי בצד הערבי ביש"ע?

  32. אייל ניב הגיב:

    הודעות המכנות אלה את אלה בכינויי גנאי, גם אם הן כוללות מידע חשוב ושאלות קשות, ולא משנה כמה אני מסכים עם תכנן – יימחקו. יש לכם כל פורום באינטרנט כדי לזרוק בוץ האחד על השני. אנא שימרו על נימה עניינית, גם אם אתם כועסים.
    במילים אחרות: כרטיס צהוב.

    גיא ועמוס – מי שמזהם בגדה המערבית זה כולם, הן הפלסטינים (למשל התעשייה בחברון) והן היהודים (למשל כבישים וצינורות ביוב של התנחלויות שהורסים ירוק; לעומת הפסלטנים שאצלם פשוט אין תכנון). האחריות הכוללת לתכנון, לזיהום ולתיקון הפגמים, כמו כל דבר אחר, חלה על הריבון בשטח וזה משרד הביטחון. כולנו יודעים כמה אכפת למשהב"ט מסביבה (ולראייה חיפה, עתלית וכד') ומאנשים (הניסויים בחיילים באנתרקס, הקישון וכד').

    אני אוסיף גם שעניין הסביבה חשוב משנדמה לנו. מאז תחילת המהפיכה התעשייתית העולם הולך ונהייה צפוף ובתוך כמאה שנים אוכולוסיית העולם גדלה מכ-2 מיליארד לכ-6-7 מיליארד, והמספרים צפויים לעלות משמעותית עוד יותר (בין היתר בגלל שיפור בתנאי הרפואה), לכן כמו האדם הקדמון מתחיל שוב מאבק על משאבי מים, אוכל וקרקע. טיפול נכון בסביבה, בכיליון המשאבים העולמיים ובמיוחד במזון, מים וצריכה, הוא למעשה מניעת סכסוכים ברמה המאקרו עולמית. כמו רפואה מונעת, שנחשבת היום לחלק המשפיע ביותר על בריאות הציבור.

  33. גיא זקס הגיב:

    אייל, סחתיין. הצלחת לכתוב פוסט שאני מסכים איתו, עם כולו!

    אני שותף פעיל במאבקי הסביבה, כולל נגד תוכניות מבית היוצר של המדינה ומשרד הביטחון.

    רק תיקון קטן: אנחנו כבר לא ריבון בערי יש"ע, ובוודאי לא אחראים על התכנון בתוכן.

    בהצלחה במלאכת ריסון ההשתלחויות של החברים נגדי…

    גיא זקס

  34. מיכל הגיב:

    גיא, אבל גם אם הערים בגדה (לא כולל חלק מחברון וכמובן ירושלים וסביבתה) הן בשליטה פלסטינית, הרי שהן מוקפות באיזורים שישראל אחראית לתכנונם, כמו שרואים במפה בפוסט. אני חושבת שקוראים לזה תמ"א או משהו כזה בארץ, ואני לא בטוחה מה זה נקרא בשטחים. וגם הרוב המוחלט של הגדה זה לא הערים, אלא מה שסובב אותם, שטחים כפריים וזה. זה לא אומר שאין לפלסטינים גם מה לעשות בעניין, להפך, זה אומר שלכולנו יש אינטרס משותף. האוויר, המים והכדור הם של כל האנושות, והאזור הוא של כל מי שחי בו, ועל כן יש לנו עניין קיומי בניהול נכון של יחסים עם הסביבה, הן החומרית והן האנושית המתקיימת בה.

    במקום להתקוטט כמה אתה איתם או איתנו, צריך לחלק את זה למי שרוצה לשתף פעולה ומתנגד. ובצד של המתנגדים יש גם לפלסטינים וגם לישראלים בערך חצי אוכלוסיה אני חושבת, בשני המקרים מפחדת מהשני ושכועסים על העבר, במקום להביט אל העתיד. אז מה עושים? זו השאלה שאנחנו צריכים להציג למנהיגים, ואף אחד לא מציע מענה לדעתי.

    אני חושבת, גיא, שיש לך רגישות לחלש ולקהילה ולעולם שבו אנו חיים, ושאם רק תעצור לרגע ותצא מהפרספקטיבה שעליה גדלנו בבתי הספר של המדינה והצבא, תיפתח לראות שיש עוד הרבה דרכים שבהן לא הלכנו. הסביבה זה גם האנשים שחיים בה, לא רק "הטבע" שאנחנו אוהבים לדמיין.

  35. גיא זקס הגיב:

    מיכל, תודה על התגובה.

    ראשית, תמ"א זו תוכנית מתאר ארצית, שאינה כוללת את שטחי יש"ע כי הם אינם בריבונות ישראל.

    שנית, הגיאוגרפיה הצפופה מכתיבה שיתופי פעולה, אך ללא הסכמים לא תהיה אסטרטגיה של יתוף פעולה איזורי.

    העובדות ההיסטוריות הפשוטות אומרות שראש הממשלה האחרון שחתם על הסכמים עם ערביי יש"ע הוא בנימין נתניהו (1998). שני ההסכמים עליהם חתם (חברון ב-97' והסכם וואי ב-98') ביססו את עקרון ההדדיות, החיוני לשיתוף פעולה.

    אנחנו בליכוד בעד שיתוף פעולה ובעד הסכמים, בכפוף למה שניתן לוותר עליו. אנחנו אומרים כן כשאפשר, ואומרים לא כשצריך.

    המאבק על איכות הסביבה הוא איזורי ועולמי, זה נכון. אני עוסק בו בעבודתי, כולל מול מקבלי החלטות. אבל לטעמי הוא גם מאבק ציוני: פעם אחת, משום שהוא חלק משמירת ארץ ישראל, ופעם שניה כי הוא מפתח אסטרטגי במאבקנו מול העולם הערבי הנשען על מקורות אנרגיה מזהמים (נפט).

    לכן, כפי שכבר כתבי לא מעט פעמים בבלוג הזה, אני בעד הסדרי אוטונומיה לערביי יש"ע, הכוללים גם הסדרי איכות סביבה, עם מקסימום ביטחון לנו. זו הדרך.

  36. תמר הגיב:

    אפשר להתווכח עד אין סוף על "האמת" כפי שאנחנו יודעים…

    אני נוטה לראות את הדברים כפי שאייל כותב הבלוג רואה אותם ואני אסביר למה. אותי לא מעניינים הויכוחים הפוליטיים \ היסטוריים. כל אחד מפרש את עובדות העבר אחרת. האמת היא סובייקטיבית באיזשהו מקום. בראייתי, מבחן התוצאה הוא זה שקובע.

    מטרת החיים על פני כדור הארץ היא לחיות חיים חופשיים טובים ומהנים, תוך שמטרת האנושות היא לממש אידיאלים נעלים כמו אהבה, חופש, שיווין, ידידות, נתינה, נדיבות וכן הלאה. אנחנו לא מושלמים וטועים פעמים רבות אבל יש בנו גרעין ששואף להגיע לשם. גם לערבים רחמנא ליצלן.

    מדינת ישראל הוקמה למען האידיאלים האלו בסופו של דבר. על פי מגילת העצמאות לפחות (חירות, צדק, שלום, שיווין זכויות), היא לא הגבילה את המימוש הזה ליהודים בלבד.

    מה שקרה הלכה למעשה במהלך שישים השנים האחרונות (ויותר) הוא שהאידיאל שלמענו אנחנו חיים הוא שימור הציוויון היהודי של המדינה (בטענה של בטחון, אם לא נהיה רוב יהרגו אותנו) והישרדות גרידא, ועל המזבח האידיאל הזה אנחנו מוותרים על האידיאלים האחרים: שיוויון, חירות, צדק לכל בני האדם שחיים פה.

    לדעתי, זה יביא את ישראל כמדינה לפשיטת רגל מוסרית ויחתור תחת כל המטרה שלשמה התכנסנו פה. אנחנו נכחד.

    לימין אין בעיה לוותר על האידיאלים האלו, לשמאל יש. הימין שם את אידיאל הבטחון וההשרדות בחשיבות עליונה על פני האידיאלים האחרים ואילו השמאל שם את הצדק על פני הבטחון (כמו שאייל אומר לעשות שלום זה סיכון בטחוני).

    אני מוכנה למות למען חירות וצדק, אני לא מוכנה למות למען בטחון. במקום לסכן את עצמי ביציאה למלחמה בעזה כדי להגן על בטחון המדינה נראה לי יותר הגיוני לסכן את עצמי למען אידיאל הצדק ולהסיר את המחסומים והמצור ולקחת את הסיכון.

    לי יותר חשוב לחיות על פי \ למען חופש וצדק מאשר לשרוד פיזית בתוך מלחמה אינסופית תוך פשיטת רגל מוסרית. בשביל מה לחיות אם איבדתי את כל הערכים שלי ויום יום אני מוותרת על עוד קצת חופש ועוד קצת צדק? אני לא מבינה את זה. יופי, אז יש לי מדינה יהודית משלי, אבל בשביל מה? בשביל מה אם לא לממש אידיאלים של חופש ושיוויון??

    ושוב, על תגידו שהערבים מכריחים אותנו לזנוח את האידיאלים האלה כי "פה זה המזרח התיכון." אם אנשים אחרים או פחד ממוות יכולים לגרום לכם לעשות כזה דבר נוראי ולוותר על דברים כאלו חשובים (ערכים אלו הם גם חלק אינטגרלי מהיהדות, לא?), מה זה אומר עליכם?

    אבל בעצם יש אנשים שחיים למען כוח ושליטה ולא חופש וצדק, וזו המשמעות שלמענה הם מוכנים לשלוח אנשים אחרים למות.

  37. גיא זקס הגיב:

    תמר שלום. תודה על תגובתך. אני, כמובן, לא מסכים.

    ההבדל ביני לבינך הוא שאת חיה בעולם של פנטזיה, ואני חי בעולם המציאותי, הריאל-פוליטי.

    צדק ושיוויון זה יפה, אבל לא בין קבוצות אתניות שנלחמות על אותה פיסת אדמה.

    מה שמקשה עוד יותר הוא הבדלים מהותיים בקודים התרבותיים בינינו לבינם: בעוד את שואפת לצדק ושיוויון, אלו בהחלט לא האידאלים המנחים את החברה הערבית שמסביבך, שהולידה כמעט מאה אחוז של דיקטטורות אכזריות מסביבנו.

    ההיסטוריה בכל העולם הוכיחה שבין דמוקרטיות לדיקטטורות רק הרתעה הבטיחה את השלום, שביסודו הביטחון. כך קרסה ברית המועצות, וכך הכריחו את צפון קוריאה ואת לוב לוותר על תוכניותיהם הגרעיניות. במזרח התיכון נפלה הדיקטטורה של סדאם חוסיין ושלטון הטאליבאן באפגניסטאן דרך מלחמה.

    את רוצה דוגמאות מיחסינו עם ערביי יש"ע? אין בעיה. יצאנו מערי הגדה וקיבלנו טרור מתאבדים. יצאנו מעזה וקיבלנו הפיכה צבאית של החמאס, שהמשיכה לירות עלינו טילים ביתר שאת ועסקה בהתעצמות צבאית שמאיימת היום על מיליון מאזרחינו.

    העובדות ההיסטוריות הן שככל שנותנים להם יותר דרגות של חופש, הטרור מתעצם. דרך אגב, יש לא מעט מקרים של הורדת מחסומים שדרכם אח"כ עבור מחבלים בדרך לפיגועים רצחניים.

    הימין, לפעמים יותר מהשמאל, רוצה חופש וצדק. השמאל, שבמהותו דוגל בהתערבות המדינה בחברה ובכלכלה, מבקש פחות חופש לאזרח. הימין דווקא בעד חירות אישית וכלכלית – לפעמים יותר מדי לטעמי.

    כמו שאמרתי, תמר, האידאלים שלך נעלים ויפים. הם פשוט לא עומדים במבחן המציאות. המציאות היא שעלינו לשמור על מדינת הלאום שלנו, כדי שהיא תשמור עלינו כעם; שאויבנו מונעים על ידי קודים חברתיים מנוגדים לשלנו; שעלינו למצוא הסדר לדו-קיום, שכן שלום לא יכון במזרח התיכון (אין כזה שלום בין מדינות ערב לבין עצמן, אז למה שיהיה שלום כזה בינינו?).

    לסיום אומר כי הדרך הציונות היא דרך של צדק היסטורי עבור עם ישראל. דבקות בה תביא בסופו של דבר גם להסדרת היחסים בינינו לבין עמי ערב, ברגע שילמדו לכבד את שאיפתנו לקיום לאומי בארץ ישראל ולכבד את זכותנו לביטחון לאומי בה. ערביי יש"ע? יש להם רוב במדינה אחרת, שהיא הפתרון הלאומי עבורם.

    בכל מקרה אני מעריך את תגובתך הכנה, גם אם היא תמימה מדי למזרח התיכון…

  38. תמר הגיב:

    גיא, אני מאוד משתדלת להבין אותך כי באמת שנינו אזרחים של אותה מדינה, ובין אם אנחנו רוצים או לא רוצים, נצטרך לקבוע ביחד את עתיד המדינה הזאת.

    אני מסכימה שיש מצבים שצריך להיות תקיפים ואגרסיביים. העניין הוא שהפלשתינאים הם לא דיקטטורה כמו הדוגמאות שהבאת, אין להם אפילו שלטון כמו שצריך או מדינה. ישראל עדיין שולטת הלכה למעשה ברוב אורחות חייהם. זה הבדל מהותי.

    "העובדות ההיסטוריות הן שככל שנותנים להם יותר דרגות של חופש, הטרור מתעצם."

    זאת לגמרי פרשנות שלך למציאות. אני חושבת ההיפך… ככל שאנחנו מנסים להגביל אותם ולשלוט בהם למען הבטחון שלנו, הטרור מתעצם :)

    אבל שוב אנחנו גולשים לויכוח פוליטי וזה לא מה שעניין אותי.

    כתבתי את הפוסט הנ"ל כדי להבין מה הם הערכים שעל פיהם אתה חי ופועל, מעבר לעניין הבטחון. זה סיקרן אותי, אבל אישרת את דברי שלפי דעת הימין, לערכים הגבוהים שציינתי אין מקום במזרח התיכון.

    אני פשוט תוהה אם אתה מבין את ההשלכות של הגישה הזאת. ברגע שאתה מחליט במודע לפעול כלפי הערבים ללא שום ערכים של צדק ושיוויון זכויות המנחים אותך, כלומר הכל הולך ובכל הכוח, אתה הופך את ישראל למדינה יותר ויותר לא דמוקרטית, לא שיוויונית, בעצם פשיזם. וזה יחלחל גם לחברה אצלנו, למשל היחס\זכויות לאנשים כמוני שבחרו לא לעשות צבא ממניעים פוליטיים, דחייה של ערכי שיוויון ביננו לבין עצמנו וכן הלאה. הכל למען "לשמור" על אותה יישות בשם מדינת ישראל היהודית (להבדיל משמירה על האנשים שמרכיבים אותה).

    אני מניחה שאין לך בעיה עם מדינה פחות דמוקרטית למען ישראל יהודית. אבל העולם מנסה לצאת ולהתקדם מעבר לשלטונות החשוכים האלה ולא לחזור אחורה…

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%96%D7%9D

    נ.ב. גם ישראל הייתה פעם פנטזיה של מישהו כך שלפנטז זה לא דבר רע או תמים בהכרח…

  39. גיא זקס הגיב:

    תמר, שוב שלום!

    הפלסטינים לא הצליחו להצמיח מעולם דמוקרטיה אמיתית. בימי עראפאת זה היה שלטון יחיד שלו, ולאחר הסתלקותו כח הנשק גבר על כח הפתק (עזה לדוגמא).

    אי אפשר להתווכח עם עובדות: לפני 1993 היה לישראל שלטון ישיר ומלא על ערי הגדה, וה"כיבוש" היה בשיאו. אחרי הסכמי אוסלו, ובמיוחד אחרי יישום הסכם אוסלו ב' בסוף 1995, אין לנו נוכחות קבועה בערים, ובוודאי לא ניהול ישיר בתחומם. ב-2005 יצאנו לחלוטין מרצועת עזה.

    אם זה לא דרגות חופש גדולות יותר, אז מה כן? מה קיבלנו בתמורה? טרור מתאבדים וטילים על ערים המאכלסות מיליון מאזרחינו.

    את חותרת לצדק ושיוויון כקו מנחה עליון של תפיסת עולמך, אבל תאמרי לי האם את מזהה את הערכים הללו בחברה הערבית? זכויות האישה? חופש ביטוי? הכרה בזכותה של ישראל להתקיים? כלום!

    אלו ערכים חשובים, אבל לא הבלעדיים. שאלת מהם הערכים שלי, ואני חוזר וכותב שמדובר בערכי הציונות הקלאסית: מדינת יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות, הנשענת על זכותנו הטבעית וההיסטורית על ארץ ישראל ועל זכותנו לביטחון לאומי ככל העמים.

    כבר כתבתי כמה פעמים בבלוג הזה מה לדעתי הוא הפתרון מול ה"פלסטינים", להם יש רוב במדינה שכנה ועם הסדרי דו-קיום מתאימים יוכלו לחיות באוטונומיה מורחבת בתנאי שאינה חממה לטרור. אני גם גוזר את האסטרטגיה שלי מול בעיית ערביי יש"ע מתוך ראייה רחבה יותר של האיומים הקיומיים יותר שהמזרח התיכון מציב בפנינו, דוגמת איראן. אבל זה לא העיקר בפוסט האחרון שלך.

    מדינת ישראל וארץ ישראל הם בסיס הקיום שלנו כעם. בלעדיהן, אנו סתם אוסף של אנשים שיכולים לחיות בכל מקום אחר בעולם. יש בעולם מקומות פחות מסובכים לחיות בהם.

    את רוצה צדק ושיוויון ל"פלסטינים", כלומר מכירה בשאיפתם למדינה לאומית משל עצמם, אך לא מכירה בזכות העם שלך לאותו הדבר בדיוק. את כל-כך רוצה להכשיר את השקר ההיסטורי כאילו ערביי יש"ע הם עם, ומסרבת להכיר בכך שהיהודים – בני העם שלך – הם עם שגם זכאי למדינה ברת-הגנה במרחב אלים ועויין.

    אובדן הזהות הלאומית שלך מעציב אותי. הפוקוס שלך נמצא כל-כך בצד השני, ששכחת את חובתו הבסיסית של כל אדם באשר הוא נמצא: להגן על החברה והמדינה בה הוא חי. הביטוי לזה הוא השתמטותך משירות צבאי. שירות צבאי הוא הביטוי הנעלה ביותר להגנה על החברה בה את נמצאת וממשאביה את נהנית.

    כמו שכתבתי, את חיה בסרט. רק תהיתי – אם את כל-כך מאמינה ב"פלסטינים" ובחזון הצדק והשיוויון שלך, האם היית מוכנה לחיות במשטר שהם הקימו בעזה או בשטחי הגדה?

  40. אייל ניב הגיב:

    גיא, רק דבר אחד:

    ב-1993 רוב מוחלט של הפלסטינים תמכו בפתרון שתי המדינות. מה ששחק את זה היה:
    א- הכפלת כמות המתנחלים (על חשבונם).
    ב- הפסקת הנסיגות.
    ג- תוך חמש שנים מאוסלו היה צריך להיות הסדר קבע, וזה לא קרה.
    ד- עליה מטורפת בכמות המחסומים.
    ה- סגר טוטאלי שבו רובם איבדו את עבודתם (בגלל שישראל לא התירה הקמת תעשייה פלסטינית, כולם תלויים בעבודה בשכר זעום בישראל).
    ו- שחיתות הפתח (בעיקר מנהיגות החוץ), והדחיפה של ישראל וארה"ב להמשך שלטונו חרף השלטון הלא-תקין והפסדו בבחירות.

    מאז 1993 משהו השתנה בדעת הקהל הפלסטינית והמפנה העיקרי היה בתחילת 1996. איך תסביר את זה?

  41. גיא זקס הגיב:

    אייל, ברוך שובך. מזמן לא התכתבנו.

    הנה התשובה:

    1. אתה בעצמך כתבת שעד 95' בין 30% ל-50% מערביי יש"ע תמכו בפיגועים נגד מטרות אזרחיות בישראל. איך זה מתיישב עם "רוב מוחלט" בפתרון שתי המדינות?

    2. הסכם אוסלו א' נחתם בספטמבר 93'. במהלך 94', פחות משנה אחר כך, כבר התפוצץ האוטובוס הראשון בת"א. עוד לא הספקת להגיד ג'ק רובינזון, וכבר נפתח עידן פיגועי התופת של אוסלו. הנסיגות, אגב, נמשכו – כולל אוסלו ב' בדצמבר 95'.

    3. מספר המתנחלים לא הוכפל: ערב הסכם אוסלו היו ביש"ע כ-150,000 אלף מתנחלים, וכיום עדיין יש פחות מ-300,000.

    4. מאיפה הנתונים על הכפלת המחסומים? ומה תעשה נגד טרור המתאבדים אם לא סגרים וגדר הפרדה? או שהטרור הוא מחיר מתקבל על הדעת מבחינתך?

    5. אני מסכים לחלוטין עם ביקורתך על שחיתות הפת"ח: כפיית אש"פ טוניס על ערביי יש"ע והריסת תהליך מדריד שהחל בימי שמיר היא אחת הטעויות היסודיות בהסכם אוסלו. הביאו ארגון טרור מתמוטט לשלוט בערביי יש"ע, ועוד ציפו שהוא יספק שלום לשני הצדדים.

    6. עראפאת, שהיה ב-96' בשיא שלטונו, המשיך כל הזמן עם רטוריקה מלחמתית על מליוני שאהידים בדרך לירושלים. מנגנוני הביטחון שלו המשיכו לספק מטריה לוגיסטית לטרור, ותחת כנפיו צמח ארגון "חללי אל-אקצא" של ברגותי, שהיכה בנו באינתיפאדה השניה. חוץ מזה, אדריכל אוסלו שמעון פרס היה ראש ממשלת ישראל בתחילת 96'. על איזה מפנה אתה מדבר?

    6. לפני כמה דקות בחדשות גל"צ שמעתי כי מקור ערבי בכיר ברמאללה צוטט כמי שאומר ש"ישראל עתה טעות שלא מיגרה את שלטון חמאס בעזה". צודק, לשם שינוי. ועל תחקיר ניפוח מספר ההרוגים הערבים בעזה כבר שמעת? העיקר שישראל אוטומטית "פושעת מלחמה" וה"פלסטינים" המסכנים הם קורבן תמידי של הקלגס הציוני… התייצבותך והתייצבות חבריך לצד תעשיית השקר הגבלסיאנית מבית היוצר של החמאס מעוררת גועל נפש!

  42. אייל ניב הגיב:

    1. זה מתיישב כי כל כמה חודשים בדקו וזה משתנה. שיא התמיכה במו"מ היה יוני 96', למעלה מ-80%. הסכם טאבה (95') קיבל 72% תמיכה. תמיכה בפעילות מזויינת נגד אזרחים:
    נוב' 94': 57%
    פב' 95': 46%
    מרץ 95': 33%
    ספט' 95': 18% (לעומת 70% כלפי מטרות צבאיות)
    מרץ 96': 21%
    (שקאקי, אלנג'אח, 1996)

    2. נכון. לשני הצדדים הייתה בעיה מאוד רצינית של טיפול ב-מה-שקוראים-לו ב"יישוב סכסוכים" "מקלקלי הסכמים".

    3. אתה לא סופר את מזרח ירושלים. אני כן. אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב ומיקרונזיה, מעולם לא הכירה בריבונות ישראל במזרח ירושלים, וכך גם החוק הבינ"ל ופסיקות ביה"ד הבינ"ל.

    4. קרא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/953511.html

    5. אני בהחלט לא מחסידי אוסלו.

    6. ר' סעיף 1. בשאלה על תמיכה באוסלו ספציפית:
    ספט' 93': 65% (יותר מאשר בקרב היהודים בישראל).
    פב' 94' (מבוי סתום): 40%
    מאי 94' (הסכמים): 57%
    אוק' 95 (אוסלו ב'): 72%
    ינו' 96: רק 17% מתנגדים.

    תיקון האמנה הפלסטינית להכרה בישראל בספט' 93': 57% תומכים.

    אגב, אותן התמורות הן בתמיכה במנהיגות הפלסטינית.

    7. אני מציע לשמור על לשונך כלפיי, כי בעוד שביקורת ודיון הם לגיטימיים, להשוות אותי לנאצי, רק בגלל שהניתוח שלנו שונה, ואני חושב שטוב לנו ההפך ממה שאתה – לא ייקבל במה להבא. לא אצלי לפחות.

  43. גיא זקס הגיב:

    אייל, שוב שלום!

    קודם כל, הבנת הנקרא: תעמולת השקר החמאסית על המבצע האחרון בעזה היא שחזור בוטה של שקר ה"טבח" שלא היה בג'נין ב-2002, והיסודות המרכיבים אותה מזכירים מאוד את תעמולת השקר של גבלס. לאחרונה יצא ספר על היסודות הנאציים באידאולוגיה של הג'יהאד האיסלאמיסטי שאליו תנועת החמאס שייכת. נתקלתי בספר בביקורי האחרון בחנות הספרים הקרובה לביתי, והוא נראה לי שווה קריאה.

    צר לי שאתה לוקח זאת באופן אישי, בשום אופן לא כיניתי אותך "נאצי" (בניגוד לכמה מחבריך בבלוג הזה שלשונם על הכינוי הזה קלה כלפי אנשי ימין באשר הם) – אבל העובדה שאתה באמצעות הבלוג הזה מעצים את השקר המתועב הזה של החמאס, בשעה שהאמת על היקף ההרג האמיתי בעזה מתחילה לצאת – מציבה אותך ואת שכמותך בחברה לא כל-כך טובה. המהירות הרפלקסיבית שלכם לקנות כל נתון שקרי ומנופח – החל מה"דמוגרפיה הפלסטינית" וכלה במספרי ההרוגים והפצועים במבצע "עופרת יצוקה" בעזה – מעוררת רחמים, ובאמת בלי ציניות מעציבה אותי.

    לשיטתך, גם מערב ירושלים (וגם ת"א ואשקלון) היא התנחלות. אין הבדל בין 48' ל-67', זוכר? לשיטתך, ערביי ישראל וערביי יש"ע הם "פלסטינים", זוכר? אז איך אתה מודד סטטיטיקה של התנחלויות? האם כללת גם את רמת הגולן ובקעת הירדן בסטטיסטיקות שלך? כי גם זה ניפוח מלאכותי של הנתונים, לצרכי תעמולת שקר נוסח "שלום עכשיו" ו"בצלם".

    והסטטיסטיקה ה"פלסטינית" שאתה מצטט כוללת את תושבי עזה? איך נעשו הסקרים הללו? מהו התוקף והמהימנות שלהם? מה גודל המדגם? איך אתה מסביר את ה"ירידה" בתמיכה בפעולות נגד אזרחים ישראליים עם העלייה במספר הפעולות הללו באותה תקופה?

    שמחתי לשמוע שאתה לא מחסידי אוסלו. אני נדהם כל פעם מחדש שיש כאלו שתוקפים את התהליך הזה משמאל. תכף גם תגיד שזה תהליך שמקורו בימין הישראלי…

    שורה תחתונה, אייל, אל תאמין ותעצים כל מה שאתה שומע מהצד השני. תבדוק את העובדות לפני כן. תן במדינה שלך לפחות את אמון שאתה כל-כך נותן בחפץ לב לחמאס וחבר מרעיו.

  44. אייל ניב הגיב:

    אין הבדל בכך ששני האזורים הם חלק מתהליך היסטורי אחד. יש הבדל במעמד המשפטי בין שטחי 67' ו-48', ולו רק מן הטעם שכל העולם מקבל את ישראל שבתוך הקו הירוק, וגם הפלסטינים ברובם. לשם כך התנחלויות הן בנייה של ישובים ליהודים בלבד מעבר לקו הירוק. אתה מיתמם, או שואל ברצינות? רמת הגולן איננה מעבר לקו הירוק, והיא לא נכללה בספירה. בקעת הירדן כמובן כן. אז מי בדיוק עושה תעמולת שקר? מה, בקעת הירדן סופחה אי פעם למדינה בחוק, ופספספתי את זה? יש איזושהי מדינה המקבלת את זה?? חביבי, צא מזה.

    זה קצת דוחה האופן שבו אתה פוסל את היכולת של הפלסטינים לעשות אקדמיה, כאילו הם טיפשים, או מנותקים מהדרישות העולמיות המערביות למחקרים. כל המחקר שלהם מגויס, וכל המחקר שלנו נאור. אז כן, היא כוללת את כל תושבי הגדה והרצועה שאינם יהודים. אם אתה רוצה להפריך את נאמנותם, תפסיק לחלק לי הוראות ולשלוח אותי לחקור, ותעשה משהו בעצמך. למה אתה לא מטיל ספק כזה באקדמיה הישראלית? או יותר מוזר: בצבא, שהוא בהחלט בעל אינטרס? באמת, גיא, יכול להיות שיהיה משהו אי פעם שתתרצה ממנו, שיוכיח שטעית? הפוסל במומו פוסל, יכול להיות שאתה מקנה למדינה שלנו יותר מדי אמינות וחושד הרבה מעבר לדרוש בצד השני, שלא כולם בו תומכי חמאס?

    בוא נעשה תרגיל חשיבה. נניח רגע שאלו הנתונים, ושאתה מרוצה מהמספרים ומאופן האיסוף שלהם. עכשיו: איך אתה מסביר את הירידה בתמיכה בפעולות נגד אזרחים ישראליים במקביל לעלייה במספר הפעולות הללו באותה תקופה?

    אוסלו הוא רצף של טעויות, רובן בשוגג, הו בתכנון והן ביישום. אין לי כוח לנתח אותו כרגע, אבל הוא גם פחות מעניין בדיון הזה.

  45. גיא זקס הגיב:

    אייל, שלום!

    אז בוא נראה: ירושלים המזרחית שסופחה לישראל נספרת במיניין ההתנחלויות, אבל רמת הגולן (שגם סופחה) לא. פתאום איכפת לך מה הכנסת מספחת, ואתה שואל על הסטטוס של בקעת הירדן. איפה העקביות, אייל?

    ההיתלות שלך בקבלת אישור מגורמים בינ"ל היא כמעט גלותית. העולם לא צריך להכיר במזרח ירושלים כבירת ישראל. מספיק שהוא מכיר בירושלים כבירת ישראל. יש לה גבולות מוניציפליים ומדיניים אותם אנו מגדירים.

    אני שואל שאלות לגיטימיות לגבי הסקרים שציטטת. אני לא יודע להסביר את הפער עליו שאלתי ואתה כמו יהודי טוב החזרת לי בשאלה. הסבר אפשרי הוא שהנתונים אינם נכונים. הרי לא ראיתי הפגנות סוערות נגד המשך הפיגועים בגדה ובעזה באותה עת שהיו הפיגועים הללו, בתקופה שלכאורה יש ירידה בתמיכה הציבורית בהן. התמיכה העקיפה והישירה שקיבלו המפגעים משלטונו של עראפאת היא הסבר נוסף.

    בכל מקרה, העובדות נשארו אותו הדבר: אוסלו הביא פיגועים, וההתנתקות הביאה את חמאסטן לדרום, ועוד מעט גם למרכז הארץ. והטעויות שביסודן אינן בשוגג – רבים וטובים הזהירו מפניהם, אבל המנהיגים סירבו להקשיב.

  46. פינגבאק: פוסט של אחרי מלחמה « אמת מארץ ישראל

  47. פינגבאק: “שלום כלכלי” = המשך הכיבוש « אמת מארץ ישראל

  48. פינגבאק: חשבון נפש: אולי בכול זאת צריך לחשוב על מה שעשינו שם? « אמת מארץ ישראל

  49. bas הגיב:

    אנשים של שלום
    מי הוא מוסתר על
    לפני 60 שנה היתה ארץ בשם ישראל
    אנגליה (השועל הזקן) השתמשו הכוחות שלהם
    ואנשים פחדנים, זמן אדמה גורשו
    ויברא ארץ חדשה
    איזה תירוץ כדי להצדיק את העבודה שלהם אשקר
    1 – השואה על ידי היטלר!
    2 – צור התאריך המזויף!
    3 – שביעות הרצון של העם הערבי!

    למדינות בריון המשטר הכובש

    למדינות בריון המשטר הכובש
    זמן הממשלה עזר לבנות על חורבות ארץ עתיקה

    אבל עם המשוואה הגלובלית של המהפכה האיראנית אוכלת אותי
    מוטיבציה להילחם האסלאמית

    חמאס "חזבאללה" בקורסים לטווח קצר היו בריון גדול

    התומכים הגדולים של אמריקה ישראל בביצות של עיראק ואפגניסטן, תקוע
    כלכלה הכוח הצבאי לסיים אותם הוא

    ויין התחיל את

    זמן Bmrvr הממשלה עזר לבנות על חורבות ארץ עתיקה

    עדיין לא מאוחר מדי

    איראן מציעה
    מהגרים יהודים רוסים באירופה ובאסיה בתוך 60 שנים, הגיע פלסטין
    הם נשארים פלסטין אינם העקורים
    הפליטים הפלסטינים לשוב אל הארץ

    בחירות כלליות מוקמת

    הצעה זו היא פחד

    זה בגלל תחושה של אנושיות

    המוסלמים לא מרוצה

    אפילו אויב מי שנעקרו

  50. פינגבאק: מילון כיס שימושי:חד צדדיותה של החד-צדדיות « אמת מארץ ישראל

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s