לא צריך אפילו לתת הוראה

1. רוח המפקד

דרזדן 1945 (לפני שהיה בכלל ניסיון של חוק בינלאומי).

דרזדן 1945 (לפני שהיה בכלל ניסיון של חוק בינלאומי). האם הפלסטינים הם נאצים, הרוע המושלם החדש? עזה היא המעצמה העולמית החדשה?

אל"מ (מיל.) יהואר גל, בראיון לגל"צ 10:05 בבוקר, אתמול:

"בעיניי צריך לעשות את זה יותר חזק. דרזדן, דרזדן. השמדה של עיר! בסופו של דבר אומרים לנו שפני המלחמה השתנו, זה כבר לא הטנקים ששועטים, מולנו לא עומד איזה צבא מסודר. […] כל העם, מהזקנה והילד, הם צבא. זה עם שנלחם – לצורך העניין אני אקרא להם עם, אני לא מקבל את זה, אבל לצורך העניין – עם שנלחם בעם, אזרחים שנלחמים באזרחים. אני אומר לך שאנחנו […] חייבים לדעת […] שעלינו לא זורקים אבן. אני לא מדבר על טילים. עלינו לא זורקים אבן בגלל שאנחנו יהודים.

[…] גם אני רוצה שלום […] אני רוצה שערביי עזה יברחו למצרים. זה מה שאני רוצה. אני רוצה להרוס את העיר, לאו דווקא להשמיד את האנשים שבה. "

גל, היושב בקוקפיט המוגן רואה בהטלת פצצות "עם שנלחם בעם". בעוד שבארץ בתי הקפה והפאבים מלאים, בעזה אין מפלט אפילו לילדים, מפצצות של טונות. האם גל הוא טייס יוצא דופן? עשב שוטה? האם הוא הוצא משירות מילואים פעיל? כיצד הצבא מטפל באנשים כאלה? ובכן, ב-1982 אמר טייס אחר בראיון לטלביזיה:

"אני לא רואה אותם כפליטים אומללים. אני רואה חלק גדול מהם כמשתפי פעולה. אני לא מקבל את העניין הזה של חפים מפשע [כאילו] יש לנו פליטים בלבנון חפים מפשע – אין כזה דבר חף מפשע!"

בשנת 2000 מונה הטייס הזה למפקד חיל האוויר, ובשנת 2005 לרמטכ"ל. זהו דן חלוץ. כאשר אין חפים מפשע, בעצם אין גם פשע.

2. העלמת עין

האם הצבא באמת מלמד את החיילים מהם "פשעי מלחמה" בכלל?! מה מותר ומה אסור? וכיצד הוא מתמודד עם פשיעה של החיילים מתוקף היותם שוטרי כיבוש? ב"יש דין" בדקו ומצאו כי רק ב-60% ממקרי התלונות בשנים 2000-2007, נפתחו חקירות מצ"ח. כמעט כל החקירות נפתחות ביוזמת תלונה חיצונית, וכמעט שמעולם לא ביוזמת היחידה. מתוך 1,246 תיקי החקירה שנפתחו במצ"ח – בהם הרג, פציעה, ירי, התעללות, ביזה, השחתת רכוש, מגנים-חיים, אילוץ אישה לשתות נוזל כימי באיומי נשק, שוחד ואף תאונת דרכים בזדון – רק 6% מהחקירות (1.7% ממספר התלונות) הובילו להגשת כתב אישום. גם כשיש כתב אישום, חלק מהמעורבים והנוכחים בדרך כלל לא לא מועמדים לדין.

הם כותבים עוד כי בשבע השנים האלו, רק 30 תיקים נפתחו בגין ירי על פלסטינים (בין 2005-2007 הוגש תיק אחד בלבד), מהם 16 הרשעות, שמיעוטן במאסרים לתקופות שונות. אז איזה מסר זה נותן לחיילים לדעתכם? איזה מסר זה שולח למתלוננים? (אגב, דו"ח אחר מחזק זאת ואומר שגם 90% מהתלונות נגד אלימות מתנחלים נסגרות כליל). וכך, בעוד שבשנים אלו הרגו בצה"ל לכול הפחות 2,000 אזרחים פלסטינים (ורבים הרבה יותר נפצעו) – ברוב המקרים אפילו לא ניסו לעשות צדק.

הנה עוד נתון: מתוך 5,300 תביעות נזיקין, אושרו פחות מ-7% מהתביעות. אחת מתוך כל 15 תלונות בכלל "הולכת לאיבוד".

3. הסתה

האם החיילים יכולים בכלל להבחין, תחת ההסתה הקשה, בין אמת ושקר? אומרים להם שיש מחבלים המסתתרים בבתי חולים, אך בשיחות עם מנהלי בתי החולים, הם מכחישים זאת בתוקף. איך אפשר לדעת? הצבא הישראלי טוען שהם מתחבאים במנהרות, בתוך בתים, בבתי ספר וכו'. אני לא מניח שהכול הכול שקר מוחלט, אבל זה גם מוזר מאוד להאמין שהכול אמת מעופרת יצוקה. בנוסף, זה סותר דבר אחר שהצבא מבקש שנאמין לו: שרוב מבין 5,000 הפצועים וההרוגים אינם אזרחים. אילו זה היה המצב, הכוח הצבאי, לא רק שלא יכול היה להתחבא ולהימצא בכל-כך הרבה מקומות, הוא גם היה הופך ל-לא-משמעותי.  (לעומת זאת, המרכז הפלסטיני לזכויות אדם, שאמינותו נחשבת גבוהה, טוען כי שני שליש מההרוגים הם אזרחים, אנשי צוות רפואה, עיתונאים ושאר "לא מעורבים").

 

לא בעזה

הסהר האדום הפלסטיני.

בערפול הקיים, ובעיקר כשאין אפשרות לעיתונאים להיכנס לרצועה ולראות בעצמם, או לפרסם שיחות עם חיילים – היכולת למצוא את האמת והשקר, כמעט שאיננה קיימת. אבל יש ידיעות שאנו יודעים עליהן בוודאות: שצה"ל יורה על אמבולנסים שוב ושוב (לפחות 11 מקרים של ירי על הצלב האדום, ולפחות 6 הרוגים, והיום מקרה נוסף), מרפאות (בשבת: מרפאת דן-צ'רץ' באלסג'עיה נהרסה עד הייסוד, מרפאת אלעאידה, מרפאות ניידות), בתי חולים (היום פגעו בגנרטורים של בית החולים לילדים ובצינורותיו), שיירות מזון של האו"ם (הרוג אחד), ניתוק אזורים שלמים ממים לשבועות, ירי פגזים על מרכזי פליטים (אחד שצה"ל בעצמו ריכז), ירי זרחן הגורם לכוויות קשות ועמוקות ועוד. צה"ל לא מכחיש, אך החיילים מרגישים שזה בסדר, כי כולם נגדנו. זה מה שעושה ההסתה: האו"ם נגדנו, אירופה אנטישמיים ונגדנו (למרות שיש גם הרב יהודים במחאה), הלבנונים נגדנו, בתי החולים נגדנו – ורק אנחנו בסדר.

למעשה, המצור כולו, הוא פרי הסתה. בניתוח הנפוץ לנעשה "בדרום" אנו מתעלמים לגמרי מהמצור, או אומרים שהוא נובע מצרכי ביטחון. שוב ושוב נשמע בחדשות שהפלסטינים "מתעצמים", או "לא מפסיקים לירות". אך דברים אלו מתעלמים ממספר רב מאוד של אלמנטים מרכזיים: (א) המצור איננו רק בטחוני. מהמנהרות ומהים מגיעים אל הרצועה (על יצוא ממנה אין בכלל מה לדבר) גם מזון, תרופות, מים, מלט, חלפים לבתי חולים, גז בישול וכו' (במעברים אוסרים אפילו הכנסה של מטהרי מים וחלקי חילוף למכונות בבתי חולים, שלא לדבר על הוצאת רופאים ללימודים וכדומה); (ב) ישראל רשאית לחפש נשק בספינות, אך לא למנוע את כניסתן;(ג) ישראל היא זו ששברה את ההודנה; (ד) החמאס שמר על ההודנה; (ה) הרבה פלסטינים רוצים לצאת, ואפילו לא לישראל, לצורכי לימודים, הכשרות מקצועיות וכדומה, ואין לכך כל קשר לביטחון; (ו) זרים רוצים להיכנס אל הרצועה, למשל לצורך סיוע רפואי. גם לכך אין קשר לביטחון. (ז) התעצמותה של ישראל גדולה במאות מונים, ואיננה מצדיקה מצור עליה; וזו כמובן רשימה חלקית ביותר.

כך הופכת מלחמה מיותרת (ומזיקה!) למלחמת אין-ברירה בעיני החיילים, וכל המעשים שנעשים במסגרתה, גם בעיניי האזרחים בכלל (עתודת החירום, המילואים, ההתנדבות, התמיכה והכסף של המלחמה).

הנה דוגמה למעשים, שבלי הסתה כזו, קשה להבין איך הם יכולים לקרות: בשנים 2002 – 2004 הרס צה"ל יותר מ-1,700 בתים בחלק המערבי של רפיח! חשבו על כך, אלפי חסרי בית! ו"הרחיק" את רפיח מהגבול עם מצרים. עשרות אלפים נותרו ללא בית, וכמובן בלי חלופה או פיצוי. ביום רביעי הטילו מטוסים ישראלים דפי אזהרה לתושבי החלק המערבי של רפיח, בהם הודיעו להם שעליהם לעזוב את בתיהם, מכיוון שצה"ל עומד להפציצם, ואלפי תושבים מפוחדים נמלטו על נפשם. בגלל שהפעולה היא ענישה קולקטיבית היא נחשבת פשע מלחמה. עבור החיילים המשימה היא "חישוף", או "הרחקת הגבול" או "פיצוץ מנהרות". זה שחיים שם אנשים? לא מרגש יותר ממכה קלה בכנף, או, כפי שנראה בהמשך, רטט בשרשרת.

דוגמאות נוספות שעליהן לא נשמע בישראל: שהטנקים דורסים שוב ושוב גופות של פלסטינים, או מונעים מאמבולנסים מלעבור, ומאלצים את הצלב האדום לפנות פצועים בעגלה עם חמור. מומלץ לצפות, סיקור מדהים, ועוד יותר- התגובות הישראליות.

4. השינוי בהרכב הלוחמים

עבור רבים מהישראלים זה לא נתפס שהצבא הישראלי "יעשה דברים כאלה", אבל הם לא לוקחים בחשבון את השינויים האדירים שעברה החברה הישראלית, ובעיקר הצבא הישראלי בעשר השנים האחרונות. הניסיון העולמי מלמד שפשעי מלחמה לא חייבים לבוא "מלמעלה" ואפשר שהם יקרו "מלמטה". יכול להיות שקטליזטור  לכך ולהידרדרות המוסרית המתועדת היטב היא עלייה מטורפת בשיעורן של שתי קבוצות פריפריאליות בצבא: המשיחיים ובני שכבות מוחלשות. ד"ר יגיל לוי ביצע סדרה ארוכה של מחקרים הן על קבוצות פריפריה והן על הרכב הצבא וניהול כוח האדם, וכתב על כך מספר ספרים. באחד מהם ("מצבא העם לצבא הפריפריות", 2007), הוא מצא כי המערך הלוחם של הצבא שהתבסס פעם על המעמד הבינוני, מתבסס עתה על קבוצות דתיות ופריפריאליות. אפשר שרבים יותר מקבוצות אלו הם מתנהגים באלימות, בגלל שהם חושבים שזה יותר פטריוטי,  ו/או יותר אמיץ, ו/או מצוות הריגת עמלק, ו/או "אין חפים מפשע", ו/או הזכות שלנו עולה על שלהם וצריך לגרשם, ו/או הקשר לאלימות או פשיעה בשכבות מוחלשות, ו/או בגלל שהם רוצים להתקדם (כקבוצה או כפרטים) בסולם הצבאי. גם אילו הצבא היה עושה מאמץ להדביר את עבריינות החיילים כלפי הפלסטינים, הוא היה מגלה שזה קשה יותר להעביר מסרים מורכבים לאנשים שמראש מופלים לרעה בהשכלתם, או מגיעים עם תפיסה, חינוך וניסיון מעשי משיחיים, הכוללים גם עבירה על החוק ומעשי אלימות, שהממשלות מבליגות עליהן זה שנים.

5. הלכה למעשה

הנה מקרה לדוגמה. משה ניסים ("דובי כורדי"), נהג D9 צה"לי, בראיון לידיעות אחרונות 2002:

"שלושה ימים רק מחקתי ומחקתי. כל האזור. כל בית שירו בו הייתי מוריד. כדי להוריד אותו הייתי מוריד עוד כמה. ברמקול הזהירו אותם שייצאו לפני שאני נכנס. אבל אני לא נתתי צ'אנס לאף אחד. לא חיכיתי. לא נתתי מכה וחיכיתי שייצאו. אני הייתי נותן לבית מכה חזקה כדי שייפול הכי מהר שרק אפשר. רציתי להספיק הכי מהר כדי להגיע לבתים האחרים. להספיק הרבה. אחרים אולי התאפקו. או שהם מספרים שהתאפקו. שלא יספרו סיפורים… לא עשיתי חשבון, אבל גם לא הרסתי סתם. הכול בפקודה. הרבה אנשים היו בתוך הבתים שהתחלנו להרוס. […] אני בטוח שאנשים מתו בתוך הבתים האלו[…]. הייתה לי הנאה גדולה מכל בית שירד, כי ידעתי שלמות לא אכפת להם, אבל בית כואב להם יותר. הרסת בית – קברת 40 או 50 איש לדורות. אם כואב לי משהו זה שלא מחקנו את כל המחנה."

ניסים זכה לאחר הראיון, יחד עם כל יחידתו, בצל"ש צה"לי. בפעולה המתוארת לעיל "גילחו" ניסים ויחידתו כ-140 בתים של אזרחים תמימים. הַכפילו את המספר הזה במספר האנשים החיים בכל בית, והרי לנו אלפי שונאים שלא היו מעורבים בלחימה. מאז 1967 הרסה מדינת ישראל 18,500 בתים של אזרחים פלסטינים בשטחים הכבושים! ל-95% מהם אין כל קשר לביטחון או פיגועים.

עבורם כל הבתים האלו הם "תג מחיר". "אין ברירה". "מה שצריך לעשות". פשע מלחמה? זהו סתם מונח של שמאלנים.

הערה לסיום: צה"ל משתמש בכלי מלחמה מתוחכמים, בהם ספינות, ארטילריה, טילים מונחים ומטוסים. גם סדרי הכוחות, המודיעין וכמויות התחמושת של צה"ל עדיפים בהרבה. חיילינו אינם חשופים ברוב הקרבות לפגיעה הפוכה, והם אף מתריסים כביכול בפני לוחמי החמאס לצאת ל"שדה הפתוח" ולההירג מיד, במקום להתחבא, בעוד שברור שביחסי כוחות אלו, הדבר הטוב ביותר שהם יכולים לעשות זה להתגונן. אין בכך כדי לפטור את החמאס מפשעי המלחמה שלו (בין היתר כלפי פלסטינים, לא רק כלפינו), אך מרבית הפשעים, מרבית הנזק והאחריות העליונה – מוטלים על הכובש והתוקפן. וזה, מאז 1967 ועד היום – ישראל.
אני מבקש גם להמליץ על הטקסט של נעמיקה ציון, חברה ב"קול אחר", קבוצה של עשרות אנשים בשדרות, אשר כבר כמה שנים מתנגדים לפעולות ישראל בעזה.  

פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, חשיבה מיליטריסטית וציות, עופרת יצוקה על עזה, תקשורת לאומית ומסחרית, עם התגים , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

37 תגובות על לא צריך אפילו לתת הוראה

  1. רועי הגיב:

    וואו.
    עד כדי כך השתנו הדברים?
    חשוב לפרסם עוד קטעים כאלה בתקשורת הישראלית. הייתי מציע להתמקד באל"מ הזה, שצריך לוותר על הדרגות שלו.
    אפילו בלי להתחיל עם הדיון המוסרי, ברמה הפוליטית האל"מ הזה יגרום לכך שלא יישארו לא אף 15 ולא אף 16. אובמה – וכל מנהיג אחר שאינו אמשיחי כמו הנוכחי – לא יתן לזה יד. ועוד חושבים שבוש נשיא טוב לישראל… איזה בזבוז של שמונה שנים.
    איך קוראים לטייס הזה? יוהר? כאילו איזה סופר המציא לו את השם הזה שילך יחד עם הציטוט הנורא הזה. היהירות… "למחוק שכונות", כמו מאיר שטרית הגאון. אנשים לא מבינים שהם פשוט מביאים לחורבן.
    ואני אפילו לא מתחיל לדבר על מוסר. עוד רק ברמת האינטרסים. איזה אסון.

    תחזקנה ידיך – אם החמאס אשם או לא, זה כבר לא משנה – ימשיכו לקרוא לך שמאלני, ימשיכו לקרוא לך בוגד, אבל רק אנשים כמוך יכולים להציל את העם מאיבוד שפיות טוטאלי והתאבדות.

  2. אייל ניב הגיב:

    מסתבר שזה יהואר, לא יוהר. תיקנתי.
    ולדעתי ה"דובי" שהם "מלמטה" מפחידים לא פחות מה-"יהואר" שהם "מלמעלה" תרתי משמע.

  3. עמית הגיב:

    לא הייתי לוקח ציטוט של כל אל"מ מתוסכל במיל' או של נהג D-9 והופך אותו לאידיאולוגיה. אתה ממשש רק צד אחד של הפיל ומתאר אותו לפי זה. בכל נוהל קרב שהשתתפי בו, בין אם לגבי הרצועה ובין אם בגדה נושא הפגיעה בחפים מפשע תופס מקום חשוב. יש עשבים שוטים. אתה לוקח ציטוטים שלהם ומתעלם מהאידיאולוגיה הרשמית של חמאס. רוצים לתחקר- בואו נרד לעומק הדברים: ראשית בוא נצליב בין הנתונים ונגלה את המספרים המדוייקים. אחר כך בוא נשאל אתה השאלות הבאות: כמה מהפלשתינים נרצחו ע"י חמאס באשמת שיתוף פעולה תו"כ המבצע? כמה מהם היו מגן אנושי למחבלים (בכפייה ובאיומי נשק)? כמה מהם נפגעו מאש חמאס? כמה ביתם התפוצצו בגלל מטעני גחון ומלכודים אחרים? בוא נרד לפרטים ונגלה שצה"ל אינו צבא של פושעי מלחמה, לא מבצע טבח חסר אבחנה בילדים ונשים. הוא בטח לא פוגע בחפים מפשע יותר מהמלחמות בבלקן בעשור הקודם או באפגניסטן כיום.
    לגבי הצידוק למלחמה- האחריות היא על חמאס. אני מכיר את זה שכבר ב- 4.11.08 ישראל שברה אותה בפעולה נקודתית, אבל אני מניח שהמנהרה שנחפרה לשטח ישראל נועדה להעביר מים וספרי לימוד לילדי בית הספר הממולכד לבנים בבית חנון ולא לחטוף חייל ישראלי בפעם השניה נכון?

  4. אייל ניב הגיב:

    פעולה נגד חיילים, במצב שבו מיליון וחצי פלסטינים כלואים בלי כניסה של ציוד בסיסי ואפשרות אפילו לצאת – היא מותרת בחוק הבינלאומי. פשעיהם הם בעיקר בירי המכוון כלפי אזרחים. הפשע כאן הוא המצור, לא ההתנגדות לו, ובטח שעל כך לא שוברים יעני-שביתת-נשק.

    אתה צודק, זה לא נהג הדחפור ולא הטייס. זה ההתייחסות אליהם, הקידומים והצל"שים. וגם על ההתעלמות הבאתי מספרים. עמית, הנתון שלפיו 2 מכול 5 תלונות לא נחקרות – הוא צה"לי, וכך גם כל המספרים של יש דין שהבאתי.

    העדויות שאני מביא למשל על הפינוי, מגובות בלינקים, כך שאתה יכול להצליב בעצמך ולראות שמדובר בזרים, לא בפלסטינים, כולל הצלב האדום הבינ"ל וכדומה, והצלבה ממספר מקורות.

    אם אני מבין אותך נכון, שום דבר לא ישכנע אותך, גם אם יש פשעי מלחמה, שהם קיימים, ושזה לא עשבים שוטים. עצם הכיבוש והמצור, עצם הגירושים הקבועים, עצם הריסות הבתים (למעלה מ-18500 בתים בשטחים מאז 1967 רק בגלל שלא נותנים להם אישורי בניה) – אלו הם פשעי מלחמה. אי אפשר להטיל את הכיבוש, לא את הריסות הבתים ולא את ההתנחלויות – על אשמת חמאס, או "צורך ביטחוני".

  5. עמית הגיב:

    ההצדקה שלך להתנגדות מזוינת לכיבוש הייתה אולי תופסת אם היא הייתה מרוכזת במטרות צבאיות, לא כאשר יש מאמץ מתמשך לירות רקטות ולפגוע באוכלוסיה אזרחית. שביתת נשק שגם במהלכה ירו קסאמים אינה שביתת נשק, שביתת נשק שבמהלכה נחפרים בונקרים, מצטיידים ברקטות נוספות ובמסווה שלה יש הכנות לחטיפת חיילים אינה שביתת נשק.
    עדיין יש סתירות לגבי מספרים הפצועים וההרוגים. אני אומר שלזרוק מספרים שמבוססים על הערכות פלשתיניות בלי הצלבות ובחינות זה עבודה קלה מדי והניסיון מלמד אותנו בעניין הזה. בוא נרד למספרים האמיתיים.
    גם אותך לא ישכנע דבר. יש כאן הנהגה של ישות מדינתית, שעלתה לשלטון בהפיכה צבאית ובטבח נגד עמה (וממשיכה בו היום, תוך כדי מלחמה בנו) שלא מסתירה את האידיאולוגיה שלה לגבי מדינת ישראל ומגבה אותו במעשים. כאשר כל תקופת רגיעה הופכת לתקופת התעצמות נוספת כדאי לשבור את מעגל הקס(א)מים הזה.

  6. אייל ניב הגיב:

    1. אני מסכים, אך שוב – לחטוף חיילים – מותר, ולכן הפעולה של 4/11 הייתה מיותרת. אין לצפות שמיליון וחצי אנשים יקבלו על עצמם חיים בלי מזון, מטהרי מים, ציוד רפואי וכו'. זה לא מצדיק ירי על אזרחים אחרים, אבל זו התמונה. כך תיארתי את זה:
    https://eyalniv.wordpress.com/2008/12/27/symmetry/

    2. אי אפשר להגיד שהשליטה בעזה היא בגלל הקסאמים. השליטה בעזה הייתה מאז ומתמיד, וחלק מהמטרה היא לנתק אותם מהגדה, אם לא לזרוק אותם לפתח מצרים. הקסאמים לא יכולים להסביר התנחלויות, לא יכולים להסביר למה עזתים לא יכולים לעזוב, לא יכולים להסביר למה את הגדר בונים 80% בתוך הגדה, ולא יכולים להסביר את המניעה של ציוד בסיסי. כמו שאמרתי, בסעיף 3 למעלה, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים לביטחון, אבל הפעולות האלו לא מסבירות הכול. (ו…כן, יש קשר הדוק בין הגדה והרצועה).

    3. המספרים אינם פלסטינים, אלא מספרי צה"ל.

    4. חמאס הם בטח לא מלאכים, אבל להגיד שחמאס הוא זה שעלה צבאית, ולא שהפת"ח משמר את כוחו ע"י הצבא הישראלי, או שהפת"ח לא טובח בחמאסווים, זה גם לא נכון. ובכול מקרה – זה שהם פושעים לא מתיר לנו גם, ובטח לא בתור כוח כובש.

    5. גם ישראל מתעצמת, והיא בכלל זו שכובשת ומתנחלת. אז מה? אז מותר לעשות עליה מצור? למנוע מאיתנו בית, מים, טיפול רפואי וכו'?

    6. מיכאל כתב נהדר (בתחתית המאמר כאן: https://eyalniv.wordpress.com/2009/01/06/manekin1/ ) איך מה שאתמול הודו בצה"ל שהוא פסול ופשע, היום הופך מובן מאליו.

    ו-7-כרגיל… אחרי כל ההכחשות, צה"ל לפעמים נאלץ להודות: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1054445.html

  7. אייל ניב הגיב:

    אגב, עמית, זה מרתק בעיני, איך באותה הקלות שבה אתה פוטר את הישראלים מהציטוטים למעלה כ"עשבים שוטים", היא אותה הקלות שבה אתה מכליל על הפלסטינים שהם משתמשים במגנים חיים, או שהם מנסים לפגוע באזרחים. כשם שזה לא משנה עבורנו איזה פלג בדיוק ירה את הקסאם, זה לא משנה מי היה בדיוק החייל שעשה את הפשע (וכמו שהראיתי, הם לא רק לא-מטופלים – סעיף-2, אלא הם מקודמים וזוכים בפרסים).

  8. איריס חפץ הגיב:

    אייל,
    תודה על הפוסט. קישררתי והפצתי כמובן.
    רק ענין חשוב:
    ההתייחסות שלך לשינוי הרכב האוכלוסיה בצבא הישראלי הוא במקומו, אבל כדאי גם לקרוא לילד בשמו.
    אוכלוסיות פריפריאליות זה מזרחים, והיום גם עולים מברית המועצות לשעבר. זו הסופה שישראל קוצרת אחרי שהיא זרעה רוח. את אנשי שדרות זרקו לשם בליל ערפל אחרי שהבטיחו להם שהם יגיעו לירושלים והמזרחים צריכים "לשנוא ערבים" כדי להגדיר את שייכותם לקולקטיב היהודי. אחרת מישהו עוד יתבלבל ויחשוב אותם לערבים…ואם הם שמים כיפה על הראש ומתגייסים לש"ס, אז יש יותר סיכוי שלא יעצור אותם מג"בניק בירושלים לחיפוש.

  9. אייל ניב הגיב:

    היי איריס, זה נכון, אני רק חששתי שיעשו להם את המהותנות הגזענית הקבועה, כאילו המזרחיים הם בעלי תרבות אלימה יותר, או שהרוסים לא יכולים להיות דמוקרטים וכו' – וזה כמובן לא המצב. אפשר להוסיף אליהם אתיופים, בדווים ודרוזים, ואת כול הרומנטיזציה שנלווה אליהם של פראים.

    אני מסכים שבעוד שקל לכולנו לקבל את זה שהיו וישנם ערבים נוצרים וערבים מוסלמים, כשאומרים "ערבים יהודים" חוטפים מטר של קללות וגידופים…

  10. עמית הגיב:

    א. בתור מזרחי אתם מדברים שטויות. עוד פעם אתם האשכנזים עם התיאוריות המקושקשות על "ערבים יהודים" וממציאים זהויות. כאילו שהאשכנזים פחות גזענים כלפי הערבים.
    ב. תן לתושבי עזה לדבר על מצב חמאס: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1055088.html המעברים היו פתוחים לפני שחייל נחטף לשם ולפני עליית חמאס.
    ג. מי הכליל- אלו שיטות חמאס בעזה. תשאל את מי שנלחם שם. הנה עשינו אבחנה לגבי ירי הקטיושות בשבוע שעבר, חיזבאללה טען שזה לא הוא אלא פלג קיצוני והבלגנו למרות שאני ואתה יודעים שאף אבן לא זזה בדרום לבנון בלי מילה מחיזבאללה. אני מבדיל בין פתח לחמאס וחושב שרוב האוכלוסיה הפלשתינית מעוניינת בשלום בגבולות 67', הבעיה היא הגידול הסרטני הקרוי חמאס. צריך להסיר אותו בתהליך כואב (לא יגמר במבצע הנוכחי) ואז נוכל להתקדם.
    ד. לחטוף חיילים מותר? גם במסווה של רגיעה? אתה מקשיב לעצמך או משכנע את עצמך כל הזמן שוב ושוב?
    ה. הבעיה בגישה שאתה מציג היא הפטרונות כלפי הפלשתינים. הסרה מוחלטת של כל אחריות למצב מהם, המשך הצגתם כקורבנות, אימוץ של הנראטיב שלהם. ככה לא נביא שלום. כשם שיש לי ביקורת קשה על מדיניות ישראל בשטחים ואני לא מחפש להסיר אחריות- אל תוריד מהם אפילו לו גרם של אחריות למצבם. ישראל אינה הרע האולטימטיבי.

  11. אייל ניב הגיב:

    א. גם איריס, וגם מי שכתב את התיאוריה (יהודה שנהב) הם "מזרחיים". זה בטח לא מוריד מרמות הגזענות, רק יוצר בריתות בתוכן ומדרגים.

    ב. המעברים לא "פתוחים" מאז תחיל שנות התשעים, והסיפור התהדק כשחמאס עלה לשלטון, לא כאשר החלו קסאמים. לפני הקסאמים היו מתאבדים, ולפני כן ירי, ולפני כן אבנים, ולפני כן ניסיונות מדיניים… הבעיה היא שאלו הם סימפטומים של בעיה אחרת – היעדר חירות. אני חושב שאני מדבר עם יותר תושבים בעזה מזה שתמצא אחד שאהבו את מה שהוא אמר (וגם הוא אומר "אתם לא תפגעו בפופולריות של חמאס").

    ג. אתה גם טועה לגבי זה שהחמאס איננו מוכן לפתרון של שתי מדינות, גם לגבי עוצמת התמיכה בו, וגם בעצמך עשית את ההכללה, כי חמאס לא ירה אף רקטה במהלך ההודנה.

    ד. כל עוד יש כיבוש/מצור – התנגדות היא מותרת. אגב, אף מדינה בעולם, להוציא ממשל בוש, לא קיבלה את הטיעון שישראל איננה כובשת את עזה, ובכלל זה האו"מ וביה"ד הבינ"ל. זה שישראל הוסיפה לכיבוש מתקני צבא והתנחלויות ואח"כ הסירה אותם, לא אומר שהיא סיימה את הכיבוש.

    ה. בשום שלב לא פטרתי אותם. קרא טוב. – אך עם כל הביקורת שאפשר למתוח על הפלסטינים ועל חלקם באחריות לסכסוך, אי אפשר להפוך את היוצרות. ישראל שולטת בפלסטינים ולא להפך.

    אין חומה שנבנית בתוך הקו הירוק; אין מחסומים בין תל-אביב להרצליה; אין הריסות של בתים בראשון לציון; אין חישוף שדות פרטיים באזורים שמהם יורה הארטילריה הצה"לית על עזה; אין רכבים שנרמסים תחת שרשרות טנקים ברחובות באר שבע; אין מעצרים של קצינים בכירים שפשעו פשעי מלחמה במכבים-רעות; אין חיסולים מהאוויר של מנהיגים דתיים-קיצוניים שאינם מוכנים לפשרה בקריית ארבע; אין ישובים פלסטינים שקמים כדי לא לאפשר את הגדילה של אשדוד לכיוון יבנה או כדי לנתק אותה מאשקלון וממקורות מים ושדות חקלאיים; אין איסור על הקמת תעשייה כבדה ב-60% מהמדינה; אין לחצים על ישראלים למסור מידע לשירותי הביטחון הפלסטיניים או למכור את ביתם, בתמורה לאישורים או לטיפול רפואי; ואין סגר כלכלי, תיירותי ותודעתי על ישראל. רק ישראל מחזיקה חיל אוויר, ים, מודיעין, קשר, נשק גרעיני, ייצוא נשק וכו'.

    לכן – ישראל היא המעצמה הכובשת את הפלסטינים ולכן היא הצד היחיד שיכול, בכל רגע, לסיים את הכיבוש. רק זו הדרך לשלום צודק.

  12. שמאלני לשעבר הגיב:

    העימות איננו בין החמאס עם הרקטות שלו ובין ישראל. העימות הוא בין חמאס, כאחד מהגופים המרכיבים את האיסלאם הרדיקלי, ובין העולם החופשי. המטרה המוצהרת היא הקמת חליפות איסלאמית עולמית, כחלק מאידיאולוגיה אנטישמית, שקוראת גם להשמדת היהודים. ומכיוון שהאיסלאם הפוליטי כבר חיסל מיליונים, בלי שום הכרזה, כדאי לקחת אותו ברצינות כאשר יש הכרזה על השמדה.

    האם החמאס הוא חלק מהג'יהאד הגלובלי? סעיף 7 באמנת הארגון מבהיר כי אין מדובר בתנועה מקומית ואפילו לא בתנועה לאומית. הכותרת היא: "הכלל עולמיות של תנועת ההתנגדות האיסלאמית". ובהמשך : "מעצם היותם של המוסלמים. . . פזורים על פני העולם כולו-התנועה היא כלל עולמית"

  13. אלעד הגיב:

    אייל, למרות שאני נוטה להסכים אתך, אני חושב שהפוסט הזה נוטה קצת לחד צדדיות, לפחות בשתי סוגיות עיקריות.

    הראשונה, הפרת הפסקת האש (למרות שלהבנתי משמעות המילים שהפלסטינים משתמשים בהן, הודנה ותהדיאה, אינן "הפסקת אש" אלא יותר "רגיעה זמנית"). חטיפת חייל אינה פעולה חוקית ומובנת מאליה, לפחות לא בצורה מובהקת. לקיחת לוחם בשבי במהלך לחימה בין כוחות סדירים היא פעולה חוקית, וגם אז יש לעמוד בחובות הומניטאריות שונות כמו תנאי החזקה, עירוב גורמים כמו הצלב האדום וכו'. חטיפה מכוונת משטחה הריבוני של מדינה, על ידי כוח לוחם לא חוקי (בשונה למשל מלובשי מדים רשמיים) והחזקתו במקום לא נודע ללא מסירת פרטים – זה כבר לא מעשה חוקי מובהק. אבל גם אם מדובר במעשה חוקי לעילא ולעילא, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה: להגיד מצד אחד שישראל צריכה לכבד את הרגיעה, ומצד שני, שלחמאס מותר להאבק בכיבוש בכל עת. הרגיעה הייתה הסדר פשרה לא נוח לשני הצדדים – ישראל ויתרה על תגובות ישירות נגד יורי קסאם ועל הסגר ההרמטי (שאכן התרופף בתקופת הרגיעה, וחזר רק לאחר חידוש ירי הקסאמים), החמאס ויתר על המאבק המזויין נגד לוחמים ואזרחים ישראלים. זו הייתה הבחירה של שני הצדדים, ואם החמאס לא רואה את עצמו מחוייב להסדר הזה ובכוונתו לחטוף חייל, אין סיבה שישראל תהיה מחוייבת אליו. זה נכון שישראל ירתה את הפצצה הראשונה, אבל בהנחה שאין מחלוקת על המידע המודיעיני שלה, מדובר בעצם בהקדמת תרופה למכה שהיא הפרת הרגיעה ע"י החמאס (או יותר נכון, "הפסקת הרגיעה", כי מלכתחילה היא זמנית לטענת החמאס). אם כבר הפנת לפוסט שדבר על השימוש הרטורי במילה "מלחמה", חשוב גם לשים לב למונחים לא פחות טעונים כשמדברים על "הפרת הפסקת האש".
    אגב, גם אם ישראל היא זו ש"הפרה את הפסקת האש", יש משהו קצת צבוע בהנחה המובלעת שתגובת החמאס בירי רקטות על אזרחים היא אולי מגונה אבל מובנת, בעוד שכל תגובה ישראלית נתפסת כמובנת אבל פסולה. אם ניתן לדרוש מישראל תגובה פרופורציונאלית וגם זאת רק לאחר מיצוי המישור מדיני, אפשר בהחלט לצפות שגם החמאס לא ימהר להפעיל את ארסנל התחמושת שלו כתגובה על כל פעולה כירורגית צה"לית. במובן הזה, יש פחות חשיבות לשאלה מי הפר את הרגיעה, כי מדובר בסחרור של הסלמה שנוצר בידי שני צדדים שרק חכו להפעיל את ארסנל התחמושת שלהם.

    עוד משהו שהפריע לי, היה ההנחה שישראל יכולה לסיים בכל רגע את הכיבוש, והחלוקה הסכמטית ל"ישראל-תוקפן, פלסטינים-קורבן". כמו שמפעל הכיבוש הישראלי חורג בהרבה מ"צרכי בטחון", כך גם הטרור הפלסטיני חורג בהרבה מ"התנגדות לכיבוש צבאי", הן מבחינה היסטורית והן מבחינת הדרך בה הוא נתפס בתודעה הישראלית הממוצעת שמאפשרת את המשך הכיבוש. ניתוק הטרור הפלסטיני הנוכחי מהלאומנות הפלסטינית והפאן ערבית במשך המחצית הראשונה של המאה העשרים, ומהטרור האיסלאמי בעשורים האחרונים נגד מדינות שונות, מארה"ב עד הודו, מספרד עד מלזיה, באמת מאפשר לצור תפיסה תודעתית לפיה החמאס רק "מגיב", וישראל רק "תוקפת". אבל האמת הרבה יותר מורכבת מזה, וכמו שלהנהגה הישראלית יש אינטרסים נסתרים, כך גם לחמאס, שנתמך על ידי מדינת הלכה מוסלמית וריבונית לחלוטין. ההתעלמות מהאינטרסים האלו עושה הנחה גדולה לפלסטינים, ועוול גדול לישראלי הממוצע שהאדישות שלו כלפי ההתנחלויות (יותר מאשר התמיכה בהן) נובעת בדיוק מהאידיאולוגיה החמאסית כמו שהיא מתבטאת ברטוריקה ובמעשים של הארגון.
    ואגב, סיום הכיבוש אינו פעולה כל כך קלה שנתונה רק בידי ישראל. מהלך כזה מצריך הסדרים בטחוניים לשני הצדדים, רציפות טריטוריאלית כלשהי בין הגדה לרצועה, הסדרים דיפולמטיים לגבי המקומות הקדושים, הקמת רשת סעד סוציאלית ל-200 אלף האזרחים שיש לפנות (אני מניח שאף איש שמאל לא מצפה שישראל פשוט תשליך אותם לרחובות ת"א; לחלופין, הותרת חלק מהם שם תצריך דיונים על הגבולות) וכמובן את פתרון בעית הפליטים, שהפלסטינים רואים בה סיבה ממשית להמשיך במאבק המזויין נגד ישראל, לא פחות מהכיבוש (ואגב, גם אם מדובר בבעיה אמיתית, קשה להתעלם מכך שמדובר בבעיה שמונצחת מצרכים פוליטיים, למשל, התעקשות המדינות הערביות להכניס סעיף מיוחד לאמנה הבינלאומית בנושא שנוגע רק לפליטים הפלסטינים ושמונע את קליטתם במדינות אליהן הגיעו). את כל אלו אי אפשר להשיג ביום, והדבר מצריך – כמו שהשמאל טוען פעמים רבות נגד ישראל – משא ומתן. ואם מקבלים את ההנחה שאפשר לסיים את הסכסוך, הכיבוש, רק במשא ומתן, אי אפשר להגיד באותה נשימה שכל יום שבו לישראל יש איזו נגיעה לטריטוריה שמעבר לקו הירוק, הוא יום שבו לגיטימי לחטוף את חייליה.

  14. דניאל הגיב:

    צודק!
    למזרחים הפרמיטיביים האלה מהפריפריה אין שום מוסר וערכים.

    הם לא אנשים, הם חיות.

  15. אייל ניב הגיב:

    מר לשעבר,
    אסלאם קיים כבר 1500 שנים, ומתוכן בעיקר המאה האחרונות הן הבעיה. מדוע? עד המאה העשרים היהודים חיו בעולם האסלאם הרבה יותר טוב מבכול מקום אחר, בעיקר אירופה, שם ידעו גירושים, אינקביזיציות, פוגרומים, הטרדות, ובסוף גם השמדת עם. לכן, אני לא מקבל שזה נכון לכל האנשים, ולא שזה מוטמע בחברה או בדת וכו'. אילו זה היה נכון, אירופה לא הייתה משתנה ולו במעט ביחס לזרים. זה נכון שהיא לא מושלמת, אבל אי אפשר להשוות את זה לרוסיה שלפני מאה וחמישים שנה. יש שינוי היסטורי לטובה שם, ולרעה במזה"ת. אפשר להשפיע על התהליכים האלו. כמו כן, הרבה דתות קמו ונפלו, והרבה פרשנויות דתיות השתנו או לא קנו לבבות, ולחילופין יש תהליכי חילון, גם במקומות מסוימים במזה"ת. ההסבר הדתי הוא פשטני מדי, ובוודאי שאיננו אומר שהדרך היחידה לשנותו היא מלחמה. אם כבר המלחמה מעודדת קיצוניות אצל כולם.
    ושנית, כמה אנשים אינם משתתפים בלחימה, או אינם תומכים בה?

    אלעד,
    גם אני מסכים עם רבים מדבריך. יחד עם זאת, בפסקה הראשונה אתה מתעלם כליל מהעובדה שהם נתונים תחת מצור שאם לא יתנגדו אליו ימותו (ואז הם טיפשים כדי לבחור בדרך פסולה ולא יעילה, כשם שגם אנחנו עושים אותו דבר באלימות שלנו). בפסקה השנייה, הייתי מערער על המושג "טרור" כמשהו שרק האסלאם עושה, או רק ארגונים לא-ממשלתיים, בעוד שכל הפעולות של ישראל, בעיקר ב-41 השנים של הכיבוש, וב-19 השנים שקדמו להן על הפלסטינים אזרח ישראל – אינן טרור. טרור הוא פגיעה באזרחים לשם מטרה פוליטית. הריסת 18500 בתים, למשל, משום שלא מנפיקים להם אישורי בנייה, בשטח שבכלל אין לנו ריבונות בו – זה טרור. זה פגיעה באזרחים לשם מטרה פוליטית. כך גם המצור.
    וחוץ מזה, כרגע, ישראל היא זו שדוחה הצעות למו"מ. הן את היוזמה הסעודית, הן את מסמך האסירים, הן את הצעת חמאס לפתרון שתי המדינות מיוני 2006, והן את הצעת חמאס-דמשק מינואר 2008. לכולן ענינו: "זה לא רלבנטי", אפילו לא פתחנו ערוץ.
    ישראל היא זו שדורשת שהפלסטינים יפסיקו לאלתר כל התנגדות, כאשר היא איננה נדרשת להפסיק את האלימות שלה ואת הכיבוש -שהוא כמובן אלים מאוד. במילים אחרות, זה לא באמת מו"מ, כי אם במהלכו הפלסטינים לא מסכימים למשהו, או המו"מ מתמשך – הכיבוש נמשך, אבל גם אם ישראל לא מסכימה למשהו, עדיין הכיבוש נמשך. כך או כך הפלסטינים מפסידים. הקלף היחידי שיש להם הוא ההתנגדות לכיבוש, ואנו דורשים בפתח המו"מ שיוותרו עליו.
    כמו כן, גם אם הכיבוש איננו משהו שמפרקים ברגע, בכול רגע אפשר להחליט שלא ממשיכים לדרדר את המצב: להפסיק לאלתר את בניית ההתנחלויות, הפקעת הקרקעות, הריסות הבתים, האיסורים על תעשייה ומסחר, לא להקים מחסומים נוספים וכו'. אף אחד מאלו לא נעשה בשום שלב מאז ומעולם, ואפילו לא הציעו אותו כאופציה לעתיד.

    דניאל, אני מקווה שזה סרקסטי.

  16. אלעד-וו הגיב:

    אייל: פוסט מעולה. מדויק, מנומק, מקיף. פנטסטי. הייתי רוצה לפרסם את כולו בבלוג שלי. אצטט חלק ואלנקק.

    אגב, אני לא אוהב את הטענה שפעולה נגד חיילים היא מותרת. כל אלימות היא פסולה (ובמיוחד חטיפת חייל במנהרה והחזקתו בשבי בלי תנאים נאותים). אני לא חושב שאלימות של צד אחד (ישראל) צריכה להעניק קרט בלנש לצד השני..

    ועוד דבר: עמית טען שלהגיד שהפלסטינאים צודקים זה "פטרונות". אני נתקל בטענה הזאת הרבה בזמן האחרון. (במיוחד אצל נמרוד אבישר בבלוג שלו, שבו הוא טוען זאת כלפי). זה שיח חדש של ימנים (סליחה, שמאל מתון :) ) שאני לא מכיר?

  17. פינגבאק: קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » הצבא המוסרי בעולם בראי הבלוגוספירה

  18. yoramgat הגיב:

    ההערה של דניאל במקומה. נראה לי שהטענות שלך כלפי "חיילי הפריפריות" מבוססות בעיקר על סטראוטיפים. האם ישנה אינדיקציה כלשהי שחיילי "צבא המעמד הבינוני" היו נטולי עכבות פחות מחיילי הצבא הנוכחי? האם יש אינדיקציה כלשהי שבקרב החיילים היום (שחשופים כולם להסתה מצד האליטות) ישנו הבדל באכזריות בין "חיילי הפריפריות" לבין "חיילי המרכז"?

  19. שמאלני לשעבר הגיב:

    אני חושב שאתה לא יורד לסוף דעתי – אירופה והשיח הצנטרו אירופאי לא מרשימים אותי, גם שם אפו אנשים לפני כמה עשרות שנים. לכן גם הביקורת המוסרנית שמגיע מאירופה והשאיפה הכמוסה של האליטה האשכנזית השמאלנית בישראל להיות "נאורים" כמו האירופאים – מעוררת בי גיחוך קל במקרה הטוב, ותחושת כבס במקרה הרע.

    כנראה שיהודים במדינות ערב וצפון אפריקה חיו יחסית טוב יותר מיהודי מזרח אירופה, ומרכזה, אך למרות השיח הפוסט מודרני בעניין – זה המנסה ליפות ולשכתב את ההיסטוריה – אני יודע לפחות ממקור ראשון של סבתי מאיראן ושל סבי מעיראק (אסיר ציון מוכר, הוא ומשפחתו במשך 3 שנים בכלא בבגדד, כולל עינויים מגוונים שהשאירו את חלקם נכים לצמיתות, פליטים שגורשו מעיראק ושאף או"ם שמום לא הכיר בהם מעולם, וגם לאליטה האשכנזית לקח עשרות שנים להכיר בכך ולנצל את סיפורם לטובת הקמת ההתנחלויות וכיוב) שגם הם לא ליקקו דבש.

    נכון שיש אסלאמופוביה בעולם, וביחוד בישראל. זה לא חדש. אבל מפה ועד לתקוע את הראש עמוק עמוק באדמה המרחק רב. חמאס לא רוצה לשלוט בעזה. הוא אפילו לא מנסה להסתיר זאת. חמאס גם לא רוצה רק לשלוט באיוש. הוא שוב לא מנסה להסתיר זאת. חמאס גם לא רוצה לשלוט רק בכל ישראל (שדרות רוטשילד זה רק בדרך), חמאס רוצה לשלוט בעולם. ב ע ו ל ם.

    אני לא מחדש כלום – זה נאמר כבר ויאמר שוב ושוב. רק תתנו לו והוא יקח. הוא ידרוך על גופות, הוא יחסל חשבונות, יבטל בחירות, ישטוף מוחות – זו דרכה של פונדמנטליות דתית משיחיסטית. וכן – אני יודע שגם יהודים כאלה יש … וגם אותם אני לא מחבב. אבל הם לא חזקים כמו החמאס – והם לא מחזיקים אותנו בבייצים. (סליחה – הם לא מחזיקים בביצים את אחיי ואחיותיי שנזרקו בשדרות על ידי אותה אליטה אשכנזית מגוחכת ששותה הפוך בקפה תמר וחושבת שהיא נורא אבל נורא אירופאית כזאת)

    נמאסתם כבר … באמת שנמאסתם …

    השיח הצנטרו-אירופאי

  20. יניב הגיב:

    1. מסכים ביותר. הלוואי וניתן היה לסלק מהצבא כל קצין בינוני ומטה. בהמשך יוסבר מדוע אי אפשר.
    2. מסכים ביותר. הלוואי וניתן היה להענות לכל הפניות, לסלק ולכלוא כל חיילשעובר על החוק במזיד (וחשוב שבמזיד בלבד, טעויות קורות) ושהמערכת החוקית תפעל כמו בוכנה משומנת.
    3. הרוב הדברים המוחלטים נכונים. רוב הדברים הלא מוחלטים, הם תיאורטיים, אך אפשריים ביותר, כולם אבל רלוונטיים רק על סמך 4.
    4+5. הופה הופה הופה. פה כבר איבדת אותי.
    (גילוי נאות – אני 50% פרסי. ואני אכן מסכים לגמרי שאמא שלי, היא ערביה יהודית)
    אני מסכים שהצבא מקבל פנייה חדה ימינה כבר זמן מה. אני לא חושב שהמקור הוא אוכלוסיות מיעוט (קשה למצוא הגדרה לא פוגעת לאוכלוסיות המדוברות) השאלה המעניינת היא – מהו הגורם לפנייה ימינה?
    אני חושב,
    בצורה מאוד לא אובייקטיבית אמנם, שהבעיה מקורה דווקא בשמאל.
    על כמה ימנים פציפיסטים או סרבני מצפון שמעתם?
    אמנם נכון, הטיעון הנגדי יתייחס ל"תורתם אומנותם", שמרביתם ימנים, אבל אני חושב שגם באוכלוסיה החילונית, הרוב נוטה ימינה (בלי שיפוט לטוב או לרע).
    מכתב השמיניסטים, הקורא לא להתגייס, הינו בדיוק התופעה ההפוכה ממה שהייתי מצפה מברי דעת.
    אולי במקום זה, ליצור מכתב שמיניסטים, שמאלני גם הוא, הקורא להחלפת חיילים מג"ב, האוכלוסיה הפריפריאלית בכינויה המכובס פה, באנשים שמאלנים ו-'רעננים'?
    אולי יילכו אנשי השמאל ויובילו את הכוחות בעזה? קל לשפוט מבחוץ.

  21. אייל ניב הגיב:

    יורם ויניב, אני נוטה להסכים. חוץ מזה שיניב מדבר על איך לשפר את הכיבוש, כך שיהיה נאור, ואני מדבר על סיומו.

  22. אלעד הגיב:

    אייל,
    אני לא מתכוון להצדיק את ישראל, אני פשוט חושב שהמצב הוא גם יותר מורכב ואי אפשר לראות בישראל את האשמה העיקרית. אתה מציג את הפלסטינים ככאלו שהמצור נכפה עליהם ללא דרך מילוט ממנו, אבל אפשר לתהות למשל למה החמאס מעדיף לירות רקטות על אזרחים ולחטוף טילים בתגובה, מאשר להצהיר – רק להצהיר, אפילו לא צריך לעשות משהו בשטח! – שהוא מכיר במדינת ישראל, הצהרה שהיא מינימום מכל מדינה שחברה באו"ם. הרי ההצהרה שהוא שואף לחסל את מדינת ישראל היא שהביאה את ישראל להפוך את הפיקוח על הגבולות למצור כלכלי ופוליטי. במקום לגלות הבנה לירי הרקטות, אפשר וצרי לשאול למה החמאס לא בחר באופציה הזו, ומה ישראל אמורה להבין מזה.

    אגב, אני מודה שאני לא מכיר את כל הפרטים בהצעות השונות, אבל הצעות החמאס לא היו הצעות ל"שתי מדינות" במובן שהשמאל הישראלי מדבר עליו, אלא על שתי מדינות במירוץ התחמשות של 60 שנים. זה לא ממש פתרון שאפשר היה לצפות מישראל לאמץ. גם אם מדברים על אש"ף והמו"מ שנוהל מולו, צריך לתהות למה גם הוא לא מצא לנכון להביע הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים. אם אתה מדבר על זה שישראל היא הסרבנית, צריך להפנות אצבע מאשימה גם לצד השני, שיכול היה ליצור אמון בדרך הרבה יותר קלה ומהירה מהסרת הכיבוש. לדעתי, הסירוב הפלסטיני להעלות על בדל שפתיים את ההכרה בישראל הוא הרבה יותר משמעותי לציבור הישראלי מאיזו פצצת מרגמה שנורית פה ושם.

    לגבי הטרור – אני לא שייכתי את הטרור לאסלאם בלבד, אלא אמרתי שהטרור החמאסי הוא לא רק מאבק לשחרור אלא חלק מלוחמת טרור שמנהלים פלגים מוסלמים מסויימים נגד העולם המערבי. הבידוד של חמאס כגורם היחיד שרק מגן על עצמו, ולא מנסה לקדם אג'נדה משלו נגד תרבות המערב בכלל ומדינה יהודית בפרט (גם בגבולות 48), הוא לא נכון ולא הוגן.

  23. גיא זקס הגיב:

    אייל ידידי, שלום.

    קראתי בעיון את כל ההתכבתו כאן, ובכוונתי להיות קצר כאן. מלבד החד מימדיות והחד-צדדיות של הפוסט שלך, שכולו סנגוריה על הארגון שוחר השלום והאחווה, ארגון החמאס – אני שוקל ברצינות אחרי קריאת הפוסט שלך להגיש את מועמדות הארגון לוועדת פרס נובל לשלום, ואת מדינת ישראל לשלוח ללא משפט לפח האשפה של ההיסטוריה, בלי אפילו לעבור בבית הדין הבינ"ל בהאג…

    ובנימה רצינית יותר, רציתי להעיר שתי הערות – האחת על ה"כיבוש" והשניה על הנתונים שאתה מביא:

    1. האם מצבם הכלכלי של תושבי יש"ע הערביים, לפני עידן הטרור שהחל בסוף שנות השמונים, היה טוב יותר או רע יותר ביחס למה שהיה להם תחת שלטון ערבי לפנית 1967? אתה ואני יודע שטוב בהרבה – הן מבחינה כלכלית והן מבחינה של תשתיות פיזיות. האם אתה מכיר אוכלוסיה תחת ממשל צבאי במדינות אחרות בעולם שהורשו לעתור לבתי המשפט של המדינה ה"כובשת"? רק בישראל. כן, כן, אני יודע מה אתה חושב – אני "מטיף" ל"כיבוש נאור". לא נכון. אני בעד הפרדה מדינית בדמות אוטונומיה עם מקסימום חופש לערביי יש"ע, ומקסימום ביטחון לנו, ובתנאי שההסדר אינו חממה לטרור.

    2. הנתונים שאתה מביא על הריסת בתים בזמן "41 שנות מצור וכיבוש" – מאיפה הם? ממתי הם? האם ייתכן כי רוב המבנים הללו נהרסו לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בזמן המלחמה בטרור הפלסטיני? האם יכול להיות שמדובר בבתים של סייעני טרור/מבוקשים/בתי שבמרתפיהם מתחילה או מסתיימת מנהרה להברחות? להביא סתם נתון בלי הקשר ובלי פילוח, זה לא רציני.

    שורה תחתונה? לפני שאתה מצרף את חמאס לחובבי איכות הסביבה בגלל הדגלים הירוקים שלהם, ומחליף את דגל ישראל בדגל אדום עם צלב קרס במרכזו – קצת איזון וקצת פרופורציה, בבקשה!

  24. אייל ניב הגיב:

    1. גם ליהודים באירופה ובמצרים היה לא רע כלכלית, וגם לאלג'יראים מאז שהגיע הקולוניאליזם. אז מה?

    2. שוב אתה מניח הנחות סתם. הבתים נהרסו בגלל שלא ניתנו להם אישורי בניה, או שהאדמות הופקעו. ההריסה הראשונה הייתה ביום החמישי למלחמת 67', כאשר טדי קולק, כשעדיין לא הייתה לו סמכות חוקית על מזרח ירושלים, הורה להרוס את שכונת המוגרבים כולה, כדי שתהייה "רחבה" לכותל המערבי. אישה זקנה נהרגה באותו הלילה כאשר ביתה קרס עליה. מספר גדול של מחקרים של גופים בינלאומיים מאשש את המספר הזה, ויותר מ-95% מהם לא היו קשורים בטרור/ביטחון, אלא במדיניות אי-מתן אישורי בניה.

    עד 1987 נהרסו כ-10,600 בתי פלסטינים. על מדיניות הבנייה וההריסה ראה כאן:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/956662.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3509334,00.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/931043.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/942014.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/931043.html
    http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=954955&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/956133.html
    http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=61&fld=495&docid=2604
    http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=43787&ak=null
    http://www.icahd.org/eng/articles.asp?menu=6&submenu=2&article=517

  25. גיא זקס הגיב:

    כל מה שאני מנסה להגיד זה שיש שני צדדים לאותו מטבע. האם אתה חושב שטוב להם תחת השלטון ה"פלסטיני" המושחת? למה הם באמת לא רוצים לגור במדינות ערב – אולי כי הם מכירים טוב מדי את השלטון שם, שבין היתר לא משקם את אחיך ה"פלסטינים"?

    אני באמת לא יודע מדוע הרסו כל-כך הרבה בתים, אבל אני כן יודע שיש בעיות קשות של תכנון ובנייה במגזר הערבי באשר הוא. כאשר ישנו שלטון האחראי על אוכלוסיה, יש לו גם אמירה בנושאי תכנון ובנייה.

    אני שוב אומר שאני בעד הסדר הפרדה מדיני שמרכזו תוכנית האוטונמיה של בגין, וכי זו האלתרנתיבה הריאלית היחידה. הפוסט החדש שלך, עליו אגיב עוד מעט, מרמז אולי שאתה מתחיל להכיר במציאות לפיה שלום של ממש לא יהיה כאן, ובטח שלא אהבה, ולכן צריך להגיע להסדרי דו-קיום נאותים בינינו לבינם.

  26. אייל ניב הגיב:

    האמירה של המתכנן בישראל היא למשל שמאז 1948 הוקמו מאות יישובים ליהודים, ואפילו לא אחד לערבים (להוציא 7 עיירות כפויות לבדווים בנגב). גם בירושלים, מזרח ירושלים, נבנו עשרות שכונות, כולן ליהודים על קרקע של פלסטינים. התכנון לפלסטינים הוא הפוך- איך הם לא יכולים לעולם לבנות ולזכות לזכות לבית.

    כך גם אין להם אפשרות לקבל השכלה גבוהה בערבית. ואתה עוד אומר שטוב להם… יהללך זר ולא פיך, חביבי… בטח הם גם אשמים בתמותת התינוקות הגבוהה פי שתיים, בפערי התשתיות, החינוך וכו'.

    68% מהציבור היהודי אינם מסכימים לחיות באותו בניין עם ערבים; 46% מהם אומרים שהם יסרבו להרשות לערבי לבקר בביתם; 41% מהיהודים תומכים בהפרדת היהודים והערבים במקומות בילוי; 34% מסכימים עם כך ש"התרבות הערבית היא נחותה לזו הישראלית";ו-40% מסכימים ש"על המדינה לעודד הגירה ערבית החוצה" (הארץ, 23.3.2006).

  27. גיא זקס הגיב:

    מה מצב ה"פלסטינים" בלבנון, סוריה, עיראק וירדן מבחינת תשתיות, כלכלה, השכלה ורמת חיים כללית, לעומת זו של אחיהם ביש"ע (ועוד יותר מזה בישראל!)?

    הערבים בארץ ישראל המערבית מצאו פטנט: גם להינות מרמת חיים יחסית גבוהה בהרבה מזו של אחיהם, גם להתלונן, גם לתמוך בטרור ולבצע אותו – כי ישראל היא החוליה החלשה. בירדן ובסוריה טבחו בהם כשהם ניסו, באלפיהם ובעשרות אלפיהם, לפעמים בנשק לא קונבנציונאלי. אגב, אתה באמת רוצה להשוות את הטבח האמיתי שנעשה ב"פלסטינים" תחת שלטון שכנינו, לבין מה שקורה היום בעזה?

    יש גזענות בישראל, גם גזענות ממסדית. בזה אין ספק. אני רואה זאת ביישובי המיעוטים מסביב לרמת ישי, מקום מגורי. אבל היא דו-צדדית: אחיך ה"פלסטינים" רוצים מדינה נקייה מיהודים ביש"ע, ומדינת "כל אזרחיה" בשטח "הקו הירוק".

    ושאלה אחרונה: על הנתונים שהבאת על הגזענות היהודית – כמה בצד הערבי של המשוואה מוכנים לבלות עם יהודים, לגור איתם בבניין משותף, וכמה מהם מוכנים "לעודד הגירת יהודים" מכאן? שאלה טובה, לא?

  28. פינגבאק: פוסט של אחרי מלחמה « אמת מארץ ישראל

  29. פינגבאק: היכונו, הולכים לבידוד « אמת מארץ ישראל

  30. פינגבאק: קשה להאמין שחיילי צה”ל… « אמת מארץ ישראל

  31. פינגבאק: חשבון נפש: אולי בכול זאת צריך לחשוב על מה שעשינו שם? « אמת מארץ ישראל

  32. פינגבאק: מה עושים כשמסתבר שוועדת גולדסטון צדקה? ממשיכים לשקר « אמת מארץ ישראל

  33. פינגבאק: למה ליברמן ו"אם תרצו" מצליחים כל כך? « אמת מארץ ישראל

  34. פינגבאק: הפלסטינים נחשפים לתעמולה אנטישמית מינקות « כולם מדברים על שלום

  35. פינגבאק: רוב הפלסטינים הם טרוריסטים או תומכים בטרור « כולם מדברים על שלום

  36. פינגבאק: רוסיה זה כאן | אמת מארץ ישראל

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s