20 העובדות על עזה שאנחנו אוהבים לשכוח

  1. רצועת עזה היא רצועה מלאכותית שנוצרה על ידי ישראל בעקבות מלחמת 1948. כשהוקמה המדינה, ישראל לא תפסה את רצועת עזה מבחירה.
  2. רוב היושבים בעזה אינם שם מרצונם. הם פליטי מלחמה שלא הורשו לשוב לבתיהם. (בערך כמו שעכשיו רבים מהנמלטים מהדרום לא יורשו לחזור לבתים ורכושם בסוף המלחמה ולתמיד). עזה הוחזקה תחת שלטון מצרי מאילוץ, בזמן שהתנהל מאבק משפטי עולמי להתיר לפליטים לחזור.
  3. 19 שנים אח"כ נכבשה הרצועה על ידי ישראל (ויש ויכוח גם על הלחימה עצמה). אנשיה לא אוזרחו, ויותר משליש מאדמתה הופקעה לצורך בניית התנחלויות ומתקני צבא.
  4. במהלך שנות הכיבוש בעזה יצרה ישראל תהליך של רישוש האוכלוסיה. לעזתים לא התאפשר לבנות תעשייה, רק לעבוד בתת שכר בישראל. מאז תחילת שנות התשעים הופסקה העסקתם בישראל כמעט לגמרי, מחשש ביטחוני. כך למעשה שנות אוסלו היו אצלם תהליך של אבדן הכנסה, תלות וסכנה כלכלית קיומית יומיומית, ואצלנו החלו ה"פועלים הזרים". 80% מאנשי עזה מתקיימים מפחות מ-2$ ליום ורובם נתמכי סעד. ישראלים אמורים לדעת היטב, מהתקופה שעבדו בישראל, שהעזתים אינם עצלנים. הם עניים כי מישהו עשה אותם עניים.
  5. בגלל שכיבוש על פי החוק הבינ"ל איננו מתיר התנחלויות, הסרת ההתנחלויות איננה מסיימת את הכיבוש. במילים אחרות, ישראל מעולם  לא הפסיקה לכבוש את עזה. גם לא אחרי ה"התנתקות". הדבר אושש על ידי פקחי האו"ם, מדינות העולם (להוציא ממשל בוש) ובמידה מוגבלת ועקיפה ע"י ביה"ד הבינ"ל. ישראל עדיין שולטת בעזה: כניסה ויציאה של אנשים, ייבוא/ייצוא, רישום מי שייך ומי לא, ים, אוויר, גלי רדיו, דלק, חשמל וכו'. עדכון: מאז כתיבת הטקסט לפני כמה שנים, המצב המשפטי של הרצועה הסתרבל עוד יותר. עם זאת, בשל הסגר הימי (והאווירי) הנמשך, בגלל הניתוק בין הגדה והרצועה (שמוכרות כיחידה טריטוריאלית אחת מבחינת החוק הבינ"ל), ובוודאי במהלך תקופות של לחימה, חוקי הלחימה וחובות הכובש חלות על ישראל בעניין תושבי הרצועה.
  6. הרקטות והמנהרות לא החלו בלי סיבה. קדמו להם ניסיונות אחרים להתנגדות אנשי עזה לכיבושה וניתוקה מהגדה. וכאשר הסגרים לא הספיקו כדי למנוע את כניעתם המלאה, נבנתה גדר מקיפה סביב עזה. זוהי הסיבה האמיתית לכך שהומצאו הרקטות והמנהרות – אי היכולת להתנגד מבפנים באמצעות אבנים וירי, או לבצע פעולות בחוץ.
  7. המצור: מזה שנה וחצי שהייתי שותף לניסיונות להכניס לרצועה מוצרים בסיסיים, שאינם מקבלים היתר: מטהרי מים, חלפים למכונות בבתי חולים, ציוד אבחון גרעיני בבתי חולים, מלט, ציוד מתכלה, ולעיתים אפילו קמח. הדבר הגיע לכדי כך שבמשך תקופה נקברו אנשים במוזוליאומים כי לא היה מלט לקבורה.
  8. ישראל היא זו שהפכה את עזה לתלויה בחשמל וסולר מישראל. ב-2006 הופצצה תחנת החשמל בעזה שסיפקה כמחצית מהחשמל שלה באופן עצמאי וזאת כ"נקמה" על חטיפת חייל השייך לכוח כובש, אשר בפועל מרעיב אותם. כאשר אין חשמל, חייבים בתי החולים, משאבות המים ומערכי החירום להישען על גנרטורים, ומכאן הצורך בסולר, הנחוץ גם לרכבי חילוץ, מרפאות ניידות, ניידות משטרה וכו'.
  9. ישראל סייעה (ומסייעת) לחמאס להתחזק, לא רק בתקופת הקמת התנועה באינתיפאדה, כשראתה אותו אופוזיציה לפת"ח שנחשב "ארגון טרור שאי-אפשר לדבר איתו", אלא גם היום. המצור הגביר עשרות מונים את התמיכה בו, והדבר התבטא כבר בבחירות יוני 2006. למניעה של אנרגיה (חשמל/דלק), ייבוא-ייצוא והעדר תעסוקה היה לחלק משמעותי בכך, משום שהוא הביא את העזתים למצב מסכן-חיים.
  10. הקסאמים התחילו עם הנשיא בוש-הבן. בעוד שכול העולם ביקר את פעולות ישראל מאז 2000 ועד היום, ובכללן המשך הבנייה בהתנחלויות על חשבון הפלסטינים, הגברת הלחץ (ואיתו השנאה) על האוכלוסיה הפלסטינית, הקפת עזה בחומה, הוצאת ההתנחלויות בלי סיום  הכיבוש וכו'; ממשל בוש נתן לישראל יד חופשית. הדבר בא לידי ביטוי מן הרגע שבו התעלם מ"מפת הדרכים" של הקוורטט, וקבע שלא יתחיל מו"מ עד שהפלסטינים יוותרו על מאבקם, ואפילו שהישראלים אינם נדרשים לוותר על הכיבוש, או אפילו על המשך דרדור המצב עוד יותר (הריסת בתים, התנחלויות וכו'). במילים אחרות בוש לקח צד, והעביר לישראל כסף ותחמושת יותר מבעבר, כדי לשלוט על הפסלטינים טוב יותר, במקום לעודד אותם לסיים את השליטה.
  11. מאז 2004 ערכה ישראל שישה מבצעים משולבים גדולים מהים, האוויר והיבשה בעזה: קשת בענן, חצר המלך, ימי תשובה, גשמי קיץ, חורף חם, עופרת יצוקה. עדכון: מאז הפוסט היו מבצעים נוספים, שהגדול בהם הוא "עמוד ענן".
  12. תנאי ההודנה עם חמאס ביוני (לפני עופרת יצוקה) כללו את הסרת המצור והפסקת ירי הרקטות. בעוד שהירידה של הרקטות הייתה משמעותית, ממאות ביום לבודדות שאינן על ידי חמאס (מספרים שמפרסמת ישראל) – המצור רק הוחרף. ישראל הפרה את ההסכם, והעזתים נותרו במצב מורעב ומנותק.
  13. מאז 2006 הציע חמאס להכיר בפתרון שתי המדינות בכמה דרכים שונות: מסמך האסירים, עליו חתמו כל הארגונים, כולל פת"ח והג'יהאד, המכירים בכך שצריך להגיע לפתרון שתי המדינות (גם אם לא להכיר בישראל); הצעת הנייה ביוני 2006 לאי-לוחמה תמורת סיום הכיבוש; הצעת משעל שחזרה עליה בינואר 2008; גיבוי מדינות ערב לסיום הסכסוך, נורמליזציה מלאה ושיתוף פעולה כלכלי תמורת סיום הכיבוש מאז 2002 (היוזמה הסעודית, שאומצה על ידי הליגה הערבית והפכה ל"יוזמה הערבית"). ישראל התעלמה מכול ההצעות האלו ולא ראתה בהן אפילו בסיס למו"מ, ואף לא הציעה שום הצעה חלופית אחרת. במקום זאת, היא החלה לבנות באופן חד צדדי חומה המפקיעה שטחים נרחבים מהגדה המערבית ומספחת אותם לישראל. 80% מהחומה עוברים בתוך הגדה המערבית. עדכון: לפי מספר גדול של כתבות, נראה ששיתוף הפעולה של ישראל וחמאס היה מעולה בשנים שלפני "עמוד עשן". חמאס ביקשה מספר פעמים מאז כתיבת הפוסט בתקופת עופרת יצוקה, שישראל תבוא איתה במו"מ, תכיר בשלטונה ברצועה, ותסכים איתה על אי לוחמה, המבוססת על גבולות 67. אך ישראל מסרבת לדבר עם חמאס.
  14. אחרי שישראל התעלמה מהיוזמות המדיניות ובחרה לבודד את חמאס (למרות שהיה ויש רוב יציב בישראל לצורך לדבר עם הארגון), גם הפסקת האש נשברה על ידי ישראל במבצע אווירי וקרקעי בנובמבר, שבו נהרגו שישה אנשי חמאס. המבצע כוון נגד חיילים שצרו על הרצועה, לא נגד אזרחים.
  15. במכת האש הראשונה וה"מבריקה" נהרגו כשבעים שוטרים, לא לוחמים. שוטרים, על פי חוקי המלחמה הבינלאומיים, דינם כמו כל אזרח אחר. הם אלו ששומרים שלא יהיו גנבים, אנסים, בעיות תנועה, גובים מסים, מבצעים צווי בימ"ש, מתכניםי את אכיפת החוק וכו'. במצב של חוסר תעסוקה קשה, רבים ראו במשטרה הזדמנות לקבל שכר ולהתפרנס בעצמם, ולא היו חייבים לתמוך בחמאס לשם כך. גם פגיעה בחיילים כשהם עם משפחתם ואינם עוסקים בלחימה הוא אסור.
  16. ישראל הקפידה לא רק לגרש את הזרים והכתבים מעזה, כך שלא יהיו עדים לנעשה שם, אלא גם גירשה את פקחי האו"ם לזכויות אדם ומנעה מהם מלהיכנס ולתעד.
  17. הפעולה ברצועה (עדכון: שימו לב, הפוסט נכתב בעופרת יצוקה!) איננה מבדילה בין תומכי ומתנגדי חמאס. בתא השטח הקטן של הרצועה, וכאשר אין לפלסטינים לאן לברוח, מאיפה לקבל טיפול רפואי או מזון, כל פעולה צבאית היא נגד כל התושבים. כאשר מכניסים עשרות/מאות/אלפי טנקים, תותחים, מטוסים, מסוקים, הנדסה וספינות – לקרב עם תחמושת כבדה בעיר צפופה ומאוכלסת, הקרבנות יהיו בעיקר אזרחיים, ובמיוחד כאשר אין מים באזורים נרחבים, וכאשר הצלב האדום מדווח שוב ושוב שאסור לו לנוע ולחלץ פצועים, ולראייה אנשיו נפגעים מירי צה"ל. אין אפשרות שלא יהיו פשעי מלחמה.
  18. הצלב האדום, הסהר האדום, האו"ם, אמנסטי ועוד, כולם מדווחים שרוב ההרוגים והפצועים הם אזרחים, בהם זקנים נשים וטף. מתוך כששת אלפים ששילמו בגופם ובחייהם על המתקפה, אלפיים הם ילדים קטנים. חלק מהתינוקות מהפצועים אינם מזוהים, כי הוריהם כנראה לא בחיים. רבים לא חולצו עדיין מן ההריסות. מוערך כי יותר מ-2,500 בתים נהרסו והותירו רבבות ללא קורת גג ובלי כל רכושם.
  19. התקשורת הישראלית מודה שאיננה יכולה לדווח על הנעשה באמת בעזה, או בצבא.
  20. ה"מלחמה" איננה סביב ירי רקטות או הרתעה או בחירות. במילותיו של בוגי יעלון, הרמטכ"ל לשעבר: "הפלסטינים חייבים להבין בתודעתם העמוקה ביותר, שהם עם מובס". כמו פשע שרודף את העבריין ולא מרפה, ההיסטוריה הישראלית כולה נקשרת בהכחשה של האופן שבו הוקמה המדינה, ובמאמץ  ה"ייהוד" של הארץ. כל ההיסטוריה הישראלית נקשרת במה שפתחנו איתו – נישול הפלסטינים בכוח ב-1948, ועד היום. בשנות החמישים הם ניסו לחזור ונורו בגבולות, קראנו להם "מסתננים" ויצאנו למבצע נגד מצרים. בשנות השישים הם ניסו בגיבוי מדינות ערב לשוב, אך כשלו, והקימו את פת"ח. בשנות השבעים הבריח אותם השותף הירדני של ישראל ללבנון, והם ניסו בטרור עולמי להזכיר את הפשע, ובשנות השמונים גם מלבנון, ואח"כ בשטחים. הם התקוממו באינתיפאדה, ובעוד אינתיפאדה, ובתוך ישראל, ובפיגועי התאבדות, ובתהליך שלום, והעיקר שאסונם הלאומי לא יוכחש ויקבל מענה. אבל אנחנו, הישראלים, עדיין לא נפטרנו מאותו עול ישן של 48', ועדיין מכחישים ולא רוצים לדבר עליו. מקסימום כיבוש שאפשר להתפשר עליו, רק לא חירות ודיון אמיתי. מוכנים לשלם בדם, בכסף ובבידוד עולמי… הכול, כדי שנוכל להמשיך להכחיש ולהשכיח, שהכול קשור לעם שזו הייתה ארצו, עד שגרשנו אותו בכוח.

ועל מאורעות היום אצלי, ראו כאן.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, ישראל והעולם הגדול, מידע נטו, עופרת יצוקה על עזה, עם התגים , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

112 תגובות על 20 העובדות על עזה שאנחנו אוהבים לשכוח

  1. צ'.ב' הגיב:

    אתה גאון ואתה עושה עבודת קודש.

  2. אלעד-וו הגיב:

    אייל, אתה יודע שאני מעריך אותך מאד. אבל תרשה לי מעט ביקורת: כשאני קורא אצלך, אני מרגיש שאני מקבל רק חצי מהתמונה. לא נעים לי להיות אחד מאלה שאומרים "אתה בעד חמאס". ברור לי שאתה לא. אבל הדיווח שלך נראה מגמתי. אני אתן שתי דוגמאות: סעיפים 14 ו-15. עם השאר אני בסדר. לא ידעתי שהייתה תחנת כוח בעזה שהופצצה. איך ייתכן שלא מציינים את זה בתקשורת?! (שאלה רטורית). חשוב לדעת את זה.

    הנה סעיף 14 שלך:"אחרי שישראל התעלמה מהיוזמות המדיניות ובחרה לבודד את חמאס (למרות שהיה ויש רוב יציב בישראל לצורך לדבר עם הארגון), גם הפסקת האש נשברה על ידי ישראל במבצע אווירי וקרקעי בנובמבר, שבו נהרגו שישה אנשי חמאס. המבצע כוון נגד חיילים שצרו על הרצועה, לא נגד אזרחים."

    אני לא כל כך אוהב את הטענה הזאת. אם אני מבין נכון, שבירת הפסקת האש היתה התקפה על מנהרה שנועדה לתקוף חיילים. במצב כזה, של מלחמה שהיא ארגון צבאי מול ארגון צבאי, וארגון אחד מכין תקיפה, לגיטימי להתקיף אותו. בין ארגונים צבאיים, הקם להרגך השכם להורגו תקף לחלוטין, אפילו בזמן הפסקת אש. צה"ל היה צריך לחכות שייחטף חייל?

    הדרך היחידה שאני אשתכנע בטיעון כזה הוא אם לא ברור שהתקיפה נועדה נגד מנהרה שהוכנה לנסיון לחטיפת חייל, או שהתקיפה היתה בכוחות מוגזמים או הרגה אזרחים או משהו. האם זה המצב? אם לא, אז לדעתי הטיעון הזה לא רלוונטי, ועדיף (שוב, לדעתי האישית) שלא יושמע.

    ולסעיף 15 שלך: "במכת האש הראשונה וה”מבריקה” נהרגו כשבעים שוטרים, לא לוחמים. שוטרים, על פי חוקי המלחמה הבינלאומיים, דינם כמו כל אזרח אחר. הם אלו ששומרים שלא יהיו גנבים, אנסים, בעיות תנועה, גובים מסים, מבצעים צווי בימ”ש, מתכניםי את אכיפת החוק וכו’. במצב של חוסר תעסוקה קשה, רבים ראו במשטרה הזדמנות לקבל שכר ולהתפרנס בעצמם, ולא היו חייבים לתמוך בחמאס לשם כך. גם פגיעה בחיילים כשהם עם משפחתם ואינם עוסקים בלחימה הוא אסור."

    אני גם לא אהבתי את הרג השוטרים, במיוחד שגם משפחותיהם נפגעו ונהרגו. עם כך, הייתי שמח לדעת ששוטרים אינם משתתפים בלחימת חמאס. האם זה המצב? נראה שהשמאל מתחמק מהעניין, ומכאן אני מנחש ששוטרי חמאס דווקא כן משתתפים בלחימה. במצב כזה, יש מידה מסויימת של אי-הגינות בטענות כמו שהם נשמעות. אולי כדאי להדגיש שהיו נפגעים חפים מפשע. כי בעיני לוחמים – דמם מותר, עם כל הצער שבדבר. עם כל ההבנה שלי למצב הפלסטינים, בכל זאת אני מעדיף חיסול כל אנשי חמאס והמסייעים להם בלחימה, ממוות של אפילו חייל צה"ל אחד. לטעמי לפלסטינים יש הצדקה להתקוממות, אבל באותה מידה לישראל יש הצדקה לחסל אנשי חמאס, ובכל זאת יש לי חברים שעושים מילואים.

  3. אייל ניב הגיב:

    אלעד,
    14. במצב של כיבוש מותר לתקוף חיילים. זה בטח עדיף על הבחירות של חמאס. הפסקת האש ותנאיה הופרו ע"י ישראל (סעיף 12). זה אולי לא נעים לשמוע, ונראה חד צדדי, אבל אני לא חושב שהם יישארו בלי מים וטיפול רפואי ופשוט ייכנעו.

    15. על סמך מה אתה קובע את זה? אני נשען על דיווח של שלומי אלדר שאומר שהם שוטרי תנועה ואומר שזה "בערך כמו משטרת יבנה".
    http://www.mouse.co.il/CM.television_articles_item,797,209,32036,.aspx

  4. איריס חפץ הגיב:

    מצטרפת לצ'ב' (האם זה אתה, צבי?)
    אייל:
    הייתי שמחה לו היה לך תרגום של זה לאנגלית. האם יש סיכוי?
    אני טובעת בתרגומים אחרים ועשרות מיילים ולא יודעת מספיק טוב אנגלית.
    אנסה להעביר את הלינק לכמה בלוגרים שאני מכירה.
    ברכות, כוחות והערכות.
    אתה ממש "תגלית" הטבח הזה, ינעל העולם…

  5. י.ל. הגיב:

    מסמך חשוב! שמחתי לקרוא, אנחנו צריכים לדעת מה קורה! עובדות מצמררות. בושה שזה מה שהמדינה שלנו עושה

  6. שי יעקובי הגיב:

    אתה עושה עבודה חשובה מאוד, יישר כוח!

  7. מייק הגיב:

    אתה כותב מאוד יפה, אמנם אני לא מסכים עם כל הטיעונים שלך, אבל עדיין מעניין לקרוא דעות אחרות.

    רציתי לשאול אותך שאלה בנוגע לפלסטינים.

    אומרים שהשטחים כבושים, אומרים שאנחנו (ישראל) טובחים בעם כבר כ60 שנה, אז יש לי כמה שאלות שכנראה לא תוכל לענות עליהן. אולי תכתוב פוסט על העניין? יכול ל היות מעניין מאוד לקרוא.

    מדוע אין שפה פלסטינית, היסטוריה פלסטינית, תרבות פלסטינית, ממצאים ארכיאולוגיים פלסטיניים?
    מתי פלסטין הוקמה ועל ידי מי?
    מה היו גבולות מדינת פלסטין?
    מה הייתה עיר הבירה?
    מה היו התחומי ייצוא העיקריים של מדינה זו?
    איזה צורת ממשל הייתה לה?
    אתה יכול לנקוב בשם של מנהיג פלסטיני אחד לפני עראפת?
    איזה מטבע היה למדינת פלסטין ומה היו יחסיו עם מט"חים אחרים?
    מדוע לא היה אפילו ניצוץ של רצון להקמת מדינה פלסטינית לפני 1967?

    אם אין תשובות לשאלות האלה, כנראה שהלאום הפלסטיני הוא אחד ההמצאות של המאה ה20 ואינו קיים. ז"א שה"שטחים הכבושים" בעצם גם כן אינם קיימים, כיוון שלא היה ממי לכבוש אותם (להזכירך על הגדה ירדן ויתרו ב1988). כלומר, אין חיה כזאת – העם הפלסטיני.

    אשמח לתגובה, או אולי אפילו לפוסט שלם.

    יום טוב ושקט

  8. אייל ניב הגיב:

    אתה יכול לקרוא להם איך שאתה רוצה. הם כאן, והם חיים כאן דורות, ואין סיבה שהם ילכו, ובינתיים הם גם יכולים להישאר כאן 41 שנים, כאשר אין להם אפילו הזכות להצביע ולקבוע את גורלם. קרא לזה איך שאתה רוצה, ומצידי תפסול את כל ההגדרות הקיימות: מהי "הגדרה עצמית", מה עושה לאום ללאום (לא עם), החוק הבינלאומי, המוסר וכו'. אבל עדיין לא תוכל להתעלם מזה שהם לייק-איט-אור-נוט כאן, ושהם חיים תחת שלטון זר, ושהם בני אדם.

  9. אייל ניב הגיב:

    וחוץ מזה – עם מה אתה לא "מסכים". כל הדברים האלו קרו. הגירושים, האיסור על התעשייה, ההתנחלויות וכו'. גם אם הם לא עם, שזה טיעון מאוד הזוי, עדיין הדברים האלו כולם קרו.

  10. מייק הגיב:

    אכן, כל הדברים האלה קרו. אך איני מסכים איתך שיש עם פלסטיני. הפלסטינים של היום הם מהגרים ממדינות ערב הסמוכות (יחסית) לישראל במזרח התיכון.

    השאלה כאן זה מה עושים הלאה והאם באמת האשם היחידי בהכל היא מדינת ישראל.

  11. אייל ניב הגיב:

    אני מציע להחליף את "אשם" ב"אחראי", ולהכיר בכך, במקום להתכחש. זה אחד המפתחות לסיום הסכסוך.

  12. מייק הגיב:

    יש לנו חלק בסכסוך, אך אנחנו לא לבד כאן.
    העולם הערבי עוד משנת 1947 מנסה להעיף אותנו מכאן ומשתמש בכל הארסנל שעומד לרשותו.
    את האופציה הצבאית הוא ניסה, בינתיים לא צלח.
    את האופציה של הטרור הוא ניסה, בינתיים בהצלחה חלקית.
    את האופציה הדמוגרפית הוא מנסה, בינתיים אין תוצאות.
    את האופציה הפוליטית-מדינית הוא עושה כל הזמן (למשל או"ם).
    את האופציה של ההסתה הוא כבר שדרג לדרך חיים.

    אני ממש לא רואה איך לעזעזאל יוצאים מהברוך הזה, גם אם כל ישראל פתאום תהיה תומכת נלהבת של מרץ……אנחנו פשוט נמצא את עצמנו שוחים עם מצופים בים התיכון\אדום..

  13. אייל ניב הגיב:

    זה מהדברים שאנחנו אוהבים לזכור. השאלה ממה אנחנו אוהבים להתעלם, ועל כך כתבתי.

  14. מייק הגיב:

    אלה עובדות החיים….

  15. אייל ניב הגיב:

    אלה עובדות העבר. על ההווה והעתיד יש לנו השפעה. כשם שכול אחת מהעובדות האלו הייתה בחירה, ואפשר היה לבחור גם אחרת.

  16. חיים הגיב:

    הרוב נראה מופרך למדי, אתייחס ל-3 ההערות הראשונות:

    1. נא לספק מראם מקום לטענה זו. צה"ל לא כבש את הרצועה ונותרו בא כוחות מצריים עד להסכמי הפסקת האש, כך שהטענה שלך כאילו המצרים רצו לסגת מאזור שהצליחו לכבוש נשמעת מופרכת.

    2. רוב היושבים בעזה, כמו רוב היושבים בישראל או בכל מדינות העולם, אינם שם מרצונם. כי הם נולדו שם. הטענה שישראל לא הרשתם לפליטים להכנס אליה נכונה, אבל זו טענה חלקית שבין היתר מתעלמת מהעובדה שמצרים או כל מדינה ערבית אחרת לא אפשרה להם להשתקע בה.

    בכל מקרה זו טענה לא רלוונטית כי כמעט כל הפליטים כבר נפטרו בשיבה טובה וכמה אלפי קשישים אינם מהווים מכשול כלשהו לפתרון הסכסוך (הטענה שצאצאי הפליטים גם הם פליטים שקולה לטענה שצאצאי ניצולי השואה גם הם ניצולי שואה, כלומר – מופרכת מיסודה. לטענה שבני זוג של צאצאי הפליטים גם הם פליטים אין כל צורך להתייחס בכלל).

    3. אני לא יודע איזה אחוז של השטחים הופקע *פורמלית*, אבל בפועל השטח הבנוי של ההתנחלויות והבסיסים מעולם לא התקרב לשליש מהרצועה. אאז"נ השטח בשליטת ישראל אחרי אוסלו היה משהו כמ 10% ורוב כמובן לא היה בנוי וכן נכללו בו תושבים פלסטינים (המוואסי בין היתר). ומכיוון שבניה בלתי חוקית היא הנורמה בשטחים, הרי שאין שום משמעות לעובדה הזו. אם אתה רוצה לנסות להוכיח שלמעלה משליש הרצועה הייתה "שטח אסור" בבניה ע"י ישראל ושהדבר נאכף, אתה מוזמן לנסות (אם כי לא ברור אם אתה בכלל טוען זאת).

    בכל מקרה, העובדה שלא סיפקת שום מראי מקום לדבריך, שידעת מראש שהם אינם דברים מובנים מאליהם (זו מהות הפוסט) מחלישה אותם מאוד. כתיבה עם מקורות (גם בבלוגים) היא אלף בית של כתיבה אמינה.

  17. אייל ניב הגיב:

    1. בניגוד לירדן, המצרים לא סיפחו את הרצועה. למרבה הפרדוקס, הם גם לא נהגו בפלסטינים שם ביד קשה.
    2. הטענה הזו מוזרה, משום שעד 1948 היו היהודים מיעוט בארץ. רובם לא נולדו כאן, אלא בחרו להגר, או אולצו. הטענה גם לא הגיונית כלפי הפלסטינים, שאתה דורש שישתקעו ויאבדו את כל רכושם, ועוד יותר מכך, כלפי המצרים, שמעולם לא ראתה בעזה עניין שלה. גם אנחנו לא רוצים לקלוט פליטים היום, ולתת להם "להשתקע". הטענה לא הייתה מה לעשות הלאה, אלא להגיד שאנחנו יכולים בכל אחד מ-20 השלבים שאנחנו אוהבים לשכוח, להחליט אחרת.
    3. יש כאן מספר גדול של טעויות: (א) השטח כולל כבישים ליהודים בלבד, מתקני צבא, ושטחים סגורים. (ב) זה לא רלבנטי היכן ישבו האנשים, משום שהחוק הבינלאומי איננו מתיר להם להיות שם, וגם מדינת ישראל מעולם לא טענה על סיפוח השטח. זו למעשה "פעולה ישירה" שכופה את דעת המיעוט המתנחל על הרוב, בלי הליך דמוקרטי. (ג) התנונים נסמכים על ספרים של שני גיאוגרפים מעוטרים, אייל וייצמן ואלישע אפרת, וכן על ספרים אחרים שחקרו את השליטה הגיאוגרפית והכלכלית, כולל של האו"ם, וגופי שלום למיניהם. (ד) בעוד שאין לישראל כל סמכות למנוע אישורי בנייה בלי שיש תכנון לאזורים הפלסטינים (ובמיוחד תכנון ריאלי, ביצוע, וכו'), אין גם כל אפשרות לומר שהבנייה היא לא-חוקית. החוק מאבד מהלגיטימיות שלו, ברגע שאני אומר לך, לא רק שאין לך אפשרות לבנות כאן, אלא שאין לך אפשרות לבנות בכלל.

    כ-19,000 בתים של אנשים נהרסו בשטחים הכבושים, מספר שמעולם לא היה דומה לו בהתנחלויות. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3509334,00.html שבהן נהרסים רק 3% מהמבנים הבלתי חוקיים.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/931043.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/931043.html

    גם המבנים שבונה הממשלה הם הרבה פעמים לא עומדים במבחן החוק, אפילו הישראלי. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages /942014.html מספר גדול של מחקרים של גופים בינלאומיים מאשש את המספר הזה, ויותר מ-95% מהם לא היו קשורים בטרור/ביטחון, אלא במדיניות אי-מתן אישורי בניה. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/956662.html

    הנה עוד כמה מקורות:
    http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=954955&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/956133.html

    http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=61&fld=495&docid=2604

    http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=43787&ak=null

    http://www.icahd.org/eng/articles.asp?menu=6&submenu=2&article=517

    בפעם הבאה, חובת ההוכחה עליך. הוכח שמה שאתה טוען שאינו-נכון באמת לא נכון.

  18. חיים הגיב:

    האמת שהתאכזבתי. ציפיתי למקור לגבי הטענה שישראל בחרה לוותר על עזה ב-49' ולא קיבלתי. לגבי הפליטים, אתה צודק, לא נכנסתי לוויכוח פוליטי אבל חשוב לדעתי לציין עוד כמה עובדות והגדרות.

    לגבי ההפקעות. שוב, זה לא רלוונטי. שטח השיפוט של מעלה אדומים למשל הוא ענקי, כנראה שעקב הפקעות, אבל רובו ככולו שוכן במדבר ולא רק שאין שם אף יהודי אלא שיש שם בדואים רבים (משבט הג'אהלין).

    זה שפרופ' אפרת מצא צווי הפקעה ישנים זה נחמד, אבל זה לא אומר שבפועל ההפקעה מומשה. מה שאתה קורא "כבישי אפרטהייד" בכלל לא היו קיימים לפני אוסלו. לפני אוסלו כל הכבישים בשטחים היו משותפים. ואחרי אוסלו כמו שכבר ציינתי השליטה הישראלית בעזה הייתה על כ-10% מהשטח, לא יותר.

    הטענה שהחוק הבינ"ל אינו מתיר למתנחלים להיות בשטחים אינה מדויקת. אמנת ז'נווה הרביעית אוסרת על המדינה הכובשת לגרש או לטרנספר את אזרחיה לשטח הכבוש (deport or transfer), כך שמזה להסיק שהחוק הבי"נ אוסר על מעבר וולונטרי של אזרחים לשטח זו קפיצה גדולה, מה גם שהחוק הבינ"ל בכלל לא חל על אנשים אלא על מדינות כך שאין דבר כזה "החוק אינו מתיר להם", הטענה היחידה שניתן לנסות לומר היא משהו כמו "החוק הבינ"ל מחייב את המדינה הכובשת לעצור בכח על מעבר וולונטרי של אזרחים לשטח הכבוש", אבל זו טענה מופרכת שגם אינה נטענת משום שכידוע ערבים ישראלים רבים בחרו להשתקע בשטחים.

    יש גם משהו על "ההרכב הדמוגרפי" אבל אין סיבה להחילו מ-67' ואילך ולא מ-49' ואילן שהרי יהודים ישבו בשטחים אז למלחמת העצמאות בכמויות קטנות (בית הערבה, נוה יעקב, הרובע היהודי, חברון, גוש עציון).

  19. אייל ניב הגיב:

    הטענה ש"עקירת יהודים בתהליכי פינוי, גם היא סותרת את זכויות האדם…" או ש"זה גירוש" היא ישנה ומטופשת.

    איזו זכות? הזכות לגור בקרקע שנגזלה/הופקעה מאחרים? הזכות לגור מחוץ לגבולות המדינה, וליהנות מהגנת הצבא? הזכות לתקוע טריז בין ישובים פלסטיניים, כדי שלא יתפתחו? הזכות להישלח על ידי המדינה למשימה של אחיזה בעוד שטח? מדוע אין לפלסטינים הזכות "להתנחל" בתוך הקו הירוק? אילו הפלסטינים היו אזרחים שווים במדינה, כולל הזכות להצביע, להגר לארץ, לרכוש קרקע וכדומה; ואילו לא היה חל עליהם חוק אחר (החוק הצבאי) מזה שחל על המדינה והמתנחלים (החוק הישראלי); אפשר היה לדבר על זכויות קניין שוות של יהודים בגדה וברצועה, ושל פלסטינים בתוך ה"קו הירוק".

    גירוש, אגב, הוא (1) הוצאת אנשים בניגוד לרצונם, (2) על ידי זרים, (3) משטח מדינתם. המתנחלים לעומת זאת, נמצאים מחוץ לשטח מדינתם, והם (1) נקראים פנימה, ולא החוצה, (2) בהוראת הממשלות הישראליות ו-(3) יותר ממחצית המתנחלים הביעו נכונות לכך.

  20. אלעד-וו הגיב:

    אייל: תודה על התגובה, ועל הלינקים בקשר לתחנת הכוח. בנוגע לסעיף 14: אני יודע שפעולה מלחמתית היא מותרת, אבל אם צתבצעות הכנות לה במהלך הפסקת האש, אז אפשר גם לסכל אותה במהלך הפסקת האש. אני לא חושב שזה נכון להאשים את ישראל שהיא הראשונה שהפרה את הפסקת האש. (עם זאת, אפשר לטעון שהיא לא קיימה את תנאיח הפסקת האש, בכך שלא הסירה את המצור).

    בנוגע ל-15: גם אני מאמין לדיווחים שאלה היו באמת רק שוטרים אזרחיים ולפחות רובם המכריע לא היו ולא יהיהו מעורבים במאבק. עם את, אני חושב שאי אפשר לטעון טענה כזאת בלי הסתייגות, מהסיבות שציינתי בתגובתי הקודמת. אאל"ט שלומי אלדר אומר ש"להתרשמותו" הם כמו משטרת יבנה. האמת היא שאף אחד לא יודע כמה מהם הולכים להיות מעורבים בלחימה. לדעתי ראוי דיסקליימר.

  21. אורן הגיב:

    כמה הערות,
    2. לא נכון. פליט הוא אדם שאיבד את ביתו ואין לו יכולת לשוב לשם. ההגדרה הזו לא תופסת לכל העזתים, שמיעוטם הם פליטים 'מקוריים' ורובם הם בני-פליטים מבחירה.
    5-6-7, 13 ובעצם לחלק מהותי מהפוסט- גם ה"מצור" לא התחיל סתם, הסיבה העיקרית היא:
    "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו". ([חדית'] אשר מופיע אצל אל-בח'ארי ומסלם)"
    "היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת".
    לכן ציון סעיף 13 הוא גם מגוחך לגמרי- משום שאף אחת מההצעות האלה לא כללה הכרה בישראל, או אפילו סיום הסכסוך. עיקרן של ההצעות הן לתת לישות הטרוריסטית הזו זמן כדי שתוכל לחסל אותנו לגמרי.
    14. לא מדויק. ישראל שמרה על התהדייה עד ה-4 בנובמבר, למרות ירי של 38 רקטות ופצצות מרגמה (אמנם לא על ידי חמאס) לעבר ישראל. ב-4 בנובמבר בוצעה פעולת סיכול כנגד מחבלים שתכננו להרוג\לחטוף חיילים\אזרחים. מאותו רגע החמאס לא הפסיק לירות רקטות אל שטחי ישראל עד סוף תקופת התהדייה ואחריה, ואנחנו סגרנו את המעברים כתגובה.
    20. נדמה לי שזה שיח חירשים… אבל הקטע שהם "עם" זה סטארט-אפ, וזו בטח לא הייתה ארצם. הצורך והזכות למדינה יהודית הוכרה ואושרה על ידי מדינות העולם, ומדינות ערב ותושביה הערביים של הארץ הזו הפרו החלטות והסכמות או"ם.
    ה"נישול" התרחש רק אחרי שהם דחו את תוכנית החלוקה שאנחנו קיבלנו, ומלחמת השמד שנכפתה עלינו, והיה כורח המציאות כדי שמור על קיום מדינה יהודית. בסופו של עניין, הבעיה היא לא נישול או כיבוש, אלא הרצון שלנו לחיות כאן, והרצון שלהם, להרוג או לגרש אותנו.

  22. אייל ניב הגיב:

    אורן, לפי ההיגיון שלך בסעיף 2, אין ליהודים כל זכות על הארץ. הפכנו פליטים כשגורשנו, והיינו צריכים להיקלט בארצות אחרות, ובזה זה מסתיים. אנחנו לא פליטים ואין כל זכות לשיבה.
    ולפי ההיגיון ב-14, צריך לומר שכל מה שלא פעולה מטעם ממשלת ישראל, נחשב גם כן, ואין יוצאי דופן. רוצה להכניס גם את "החריגים" הישראליים למשוואה, אין בעיה, אבל טוב לא נצא מזה.

  23. אורן הגיב:

    אייל,
    אני לא כל כך מבין את הכוונה שלך. אני התייחסתי לפרשנות המקובלת של פליט בכל העולם, והעובדה שמסיבות פוליטיות ולא הגיוניות, המושג הזה והטיפול בהם שונה לגבי פלסטינים. לכן, לפי ההגדרה המקובלת, הם אינם פליטים, ו"מסכנותם" ו"פליטותם" נובעת מבחירה להנציח את עצמם כך.
    שנית, אני באמת לא פליט ואין לי זכות שיבה. גם לא כל העולים לישראל במאה ה-19 היו פליטים, ובכלל לא באו בטענה של בעלות אישית מכורח טענה היסטורית. הטענה הפלסטינית נעשית על בסיס בעלות אישית על בתים שלא קיימים יותר.
    אני גם לא טוען על בעלות אישית או היסטורית על פי התנ"ך. אם הייתי כזה, הייתי חותר לשוב לשכם, לגרש את הערבים מחברון וכו.
    ולבסוף- כמו שאתה אומר, אנחנו באמת נקלטנו בארצות אחרות. השיבה שלנו לארץ ישראל והזכות שלנו על הארץ ו\או לעצמאות בכלל לא קשורה לבעלות אישית היסטורית על שטחים מסוימים.
    14. אני לא מבין למה לא להכניס חריגים. לישראל יש אחריות על הפעולות הנעשות ע"י אזרחיה ובשטחה, וגם לחמאס. מה גם שאין מתנחלים ברצועת עזה.

  24. אייל ניב הגיב:

    1. אם היהודים היו פליטים בעולם, הרי שהיו צריכים לשיטתך להיקלט שם.
    2. גם אם אתה ואני נולדנו כאן, לשיטתך, אין סיבה שעוד יהודים יבואו, כי הם אמורים להיקלט בארצות הימצאם.
    3. סיבות היסטוריות יש לא רק לנו. אלפיים שנה היו כאן גם עמים נוספים, ואינדיבידואלים נוספים. השאלה מתי נעזוב את הדיון על העבר ונקיים דיון גם על ההווה והעתיד?
    14. אם מוסיפים הכול, צריך לספור את כל ההרוגים בעזה כתוצאה מהמצור, כולל ילדים שניסיתי בעצמי להוציא כדי שיקבלו טיפול מיוחד בכוויות, לאחר שנכוו מנפט כי לא היה גז לבישול, או אנשים מטיפול נמרץ שלא היה חשמל להשאירם בחיים. לפי החישוב הזה, לא היה יום אחד שבו ישראל לא פגעה באזרחים פלסטינים, לפחות מאז 1967.

  25. אורן הגיב:

    1. נכון, והעם היהודי נקלט שם. הציונות והעלייה לישראל, גם אם על ידי פליטים, לא נעשו על תביעה ספציפית של אנשים שטענו על בעלות על שטח משום שהם פליטים, בזמן שהם לא.
    אני חושב שמשום מה אתה מייחס לי שימוש בטיעון "מי היה כאן קודם", שלדעתי הוא התקטננות. הפלסטינים טוענים לבעלות ספציפית של אנשים ספציפיים, אנחנו מדברים על זיקה לאומית של עם לארץ שהייתה תמיד מולדתו. אני חושב שברור שיש הבדל גדול בין הטענות. יתר על כן, החזרת "פליטים" לתוך מדינת ישראל היא לא ריאלית בעיני מי שרוצה מדינה יהודית. היא גם לא ריאלית בעיני מי שמעוניין מדינה דמוקרטית, יהודית או לא יהודית.
    2. חוק השבות לא קשור למצב פליטות או לבעלות היסטורית אישית על אדמה. הזכאים לחוק שבות הם כבר אזרחים, והם זכאים להגיע לישראל מתוקף זיקה לאומית. כשתהיה לפלסטינים מדינה פלסטינית על איו"ש, הם יכולים להשיב לשם את מי שירצו.
    3. מתקשר ל-1, ואני בהחלט בעד לעזוב את הדיון על העבר. בהווה, אנחנו מהווים כמעט 80% משטחי ארץ ישראל בתוך גבולות 67'. אני מכיר בזכות של העם הפלסטיני להגדרה עצמית, למרות ההסתייגויות. אין לי, ולרוב עמישראל, שום רצון או צורך לשלוט בגדה או בעזה. להיפך, זה אתה שסבור שאם נגיד שאנחנו אשמים, פולשים כובשים ורוצחים, הפלסטינים יסלחו לנו. ויתנו לנו לחיות בשקט.
    למרות שאם הצלחתי לעקוב כמו שצריך אחרי הבלוג הזה, החזון שלך הוא לא קיום מדינה יהודית, אלא אוטונומיה יהודית תחת שלטון לאומי ערבי. ואם לשפוט על פי השכונה, הוא בהכרח יהיה דיקטטורי, ורוב הסיכוי איסלאמי.

  26. אייל ניב הגיב:

    1+2. רק שאתה (והישראלים) קובעים בכוח מה שלנו ומה לא. ליתר דיוק 78% מהארץ שלנו, ו-22% (וגם זה בספק, כי מדברים על תיקוני גבול) של הפלסטינים, למרות שאם תספור את הפלסטינים והיהודים בארץ תגיע לחצי חצי, גם בלי זה שלהם אסור להגר לכאן ולנו כן.
    לגבי שיבה, אני חושב שאם נתחיל להכיר במה שקרה, נתיר להנציח במקומות ציבוריים ובתכנית הלימודים, ונדבר על פיצוי, הרי שזה יהיה צעד גדול מאוד.
    3. או שקראת בלוג אחר, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא.

    ולסיום –
    ישראל איננה מעוניינת בשום שלב להפסיק את השליטה בגדה במיוחד. יש לישראל אינטרסים קיומיים שם: שליש מהמים שאנו שותים, עשירית מהאוכלוסייה היהודית, מחצבות שיש שאנו מייצאים, מערך צבאי שמעסיק המון אנשים, תעשיית נשק אדירה (הרביעית בעולם) שנשענת על ההזמנות הצה"ליות. המלחמה היא המעסיק הגדול ביותר בישראל היום. ישראל לא יכולה בלעדיה.

  27. דניאל הגיב:

    תודה.
    בים האינפורמציה קל מאוד 'לשכוח'.

  28. חיים הגיב:

    לגבי גירוש המתנחלים, כתבת:
    "גירוש, אגב, הוא (1) הוצאת אנשים בניגוד לרצונם, (2) על ידי זרים, (3) משטח מדינתם".

    כלומר, לשיטתך ריכוז כפוי של כל ערביי ישראל (או החרדים) באיזור חולות חלוצה לא יהיה בגדר גירוש?

    המשפט הבינ"ל בתחום זה נבנה על סמך הנסיון עם הנאצים במלחה"ע השניה, לרבות גירוש המהגרים היהודים מפולין שלא הייתה להם אזרחות גרמנית (ובהם הוריו של הרשל גרינשפן), וגירוש של יהודים גרמנים למחנות ריכוז בתוך גרמניה גופא.

    בגדול, המשפט הבינ"ל לא מותיר מרחב תמרון להעברות אוכלוסין כפויות בשום צורה שהיא, ולכן המקרים של המתנחלים (סיני וההתנתקות) הם מקרים חריגים שלא נראו כמותם בעולם המערבי מאז אמצע המאה ה-20.

  29. אייל ניב הגיב:

    לגבי השאלה על "ריכוז" הערבים: הערבים הם מיעוט אתני, שמעולם לא קיבל יחס הוגן. זכויות קניין הקרקעות שלהם מוגבלות ביותר, שליש מקרקעותיהם הופקעו, וכן ההגירה לארץ, הנישואין, ואפילו סמלי המדינה. כל דו"ח העוסק באי-שוויון בכל תחום, בריאות, חינוך, משפט, תשתיות, תכנון, הכנסה וכו' – מציג קודם כל פער אדיר, הגודל והולך. לכן "ריכוזם" הוא העברה של "האחר" ויתפרש כחלק מתהליך הדרתו הכפוי.

    לעומת זאת, בשטחים נהנים המתנחלים משטחים שהמדינה נותנת להם בהטבות, וזוכים להשקעות יוצאות דופן, כולל "ביטחון" ו"אי-אכיפת חוק", וחלקם יושבים שם כ"פעולה ישירה" הכופה על ישראל מהלכים מדיניים מבלי שאלו הובאו אי פעם להחלטה דמוקרטית. לראייה, למרות ההערות המשפטיות, ישראל מעולם לא סיפחה את השטחים, ומי שסולל ובונה בשטחים זה משרד הביטחון, פשוט כי השטח הוא כבוש.

    אני מסכים שעבור המתנחלים יש כאן חוויית עקירה לכל דבר. רבים יאמרו שזה "הקוזק הנגזל" (מה שבערבית אומרים תדרובני ותבכא, אתה מכה אותי ובוכה), ושבעצם איך שלא תשחק עם החוק, המתנחלים בסופו של דבר כפו את עצמם שם וולנטרית, ועכשיו דורשים שכול המדינה תשתנה בהתאם להם. החלופה היא לאפשר להם להישאר שם בלי צבא, כשהמדינה מחליטה לוותר על השטח, ואני לא בטוח שיש בכך בעייה מבחינתי.

  30. אלעד הגיב:

    לא ברור לי, אייל, למה לדעתך ישראל צריכה להסכים ליוזמות שלום שלא מכירות בקיומה (ולכן אינן יוזמות שלום אלא הסכמי אי לחימה שמוגבלים לכמה עשרות שנים). אגב, הסכמי ה"שלום" האלו גם בד"כ תובעים את חזרת הפליטים, שכמו שנאמר כאן כבר, יותר משהם פליטים הם צאצאי פליטים. מעניין לשים לב שבמאה העשרים נעקרו אנשים רבים ממולדתם – יהודים באירופה ומארצות ערב, סכסוכי הבלקן, קפריסין, פקיסטן-הודו – אלא שרק אצל הפלסטינים יש התעקשות בת למעלה מיובל להתיר לפליטים הללו לחזור למולדת הוריהם, ולא להשתקע במקום מגוריהם החדש. הטענה הזו הופכת את הסוגיה לפוליטית, אולי אפילו יותר מאשר הומאנית.

    אני מסכים שישראל היא סרבנית שלום. אלא שמי שקורא את הפוסט שלך יכול לחשוב שהיא היחידה באזור, ושההנהגות הפלסטיניות לסוגיהן כבר מזמן היו רוקמות קשרי ידידות עמוקים עמה אם רק היה מתאפשר להם.

    (ואגב, בשנות החמישים ישראל פעלה נגד מחבלים שאומנו במצרים ובצעו מעשי טרור בישראל, הצגת מבצע סיני ופעולות התגמול כתגובה לניסיונן של משפחות לחזור הביתה…)

  31. פינגבאק: Udigur’s Weblog

  32. עינב רז הגיב:

    תודה לך אייל.
    טוב לדעת שיש מישהו במדינה הזו שזוכר את העובדות….

  33. עמית אוחיון הגיב:

    אייל וכל שאר המגיבים שמודים לך על העובדות.

    אני רוצה לציין – במין מראה מקום 'ביקורתי' – על כמה מהעובדות
    ומה הן עובדות.

    הטיעונים שאתה מעלה במלוא המרץ והאש השמורה לצודקים בלבד,
    בסופו של יום הם טיעונים הנסמכים על עובדות – ומהן העובדות?
    עדויות, זיכרון, מסמכים. More or Less

    ובכן אם נסתמך על המקורות שאתה מביא נמצא בהם את:
    עידית זרטל, עמירה הס, שלום עכשיו וכו'…

    לצורך העניין האסכולה של עידית זרטל כוללת היסטוריון כמו שלמה זנד, שהמחקר האחרון שלו "כיצד ואיך הומצא העם היהודי" לוקה בהטיות מחקריות שכל איש אקדמיה הוגן יעיד שהן מעוותות ומכילות הנחות פוליטיות מוקדמות שאין להן שום דבר עם אובייקטיביות מחקרית – בלשון המעטה ושהספר הזה הוא ביזיון אקדמי מחקרי במקרה הפחות טוב.

    עמירה הס וגדעון לוי אינם מייציגים במוצהר ושלא במוצהר קו דו כיווני אלא דרך חד סטרית שבסופה הציוני הוא עושק אימפריאלסיטי.

    הוויכוח הישן של מי היה פה קודם נוהג להסתובב סביב שני מוקדים היסטוריים, סוף המאה ה 19 ותחילת המאה עשרים.

    סוף המאה ה – 19 – לא היה פה אף אחד רק ערבים וקצת (מאוד) יהודים, ולכן כל מה שקרה אח"כ הוא בעצם גזילה של קרקעות מאותם Natives – וזו דוגמא מעולה לוויכוח על עובדות.
    אני מציע שתציץ בשני הפוסטים הבאים,
    http://www.zeevgalili.com/?p=306
    http://www.zeevgalili.com/?p=1154

    ולטעמי הם קצה הקרחון בכיצד הוויכוח (החשוב) הזה התגלגל למין התגוששות על סימולקרות: דימויים של יהודי גוזל ערבי נעשק ועל הדרך תוסיף את מניפולציות וגזל הקרקעות של הציונים הראשונים ומצד שני את טבח ג'נין, דיר יאסין ורצח מוחמד א-דורה והנה לך סלט שכל הוויכוח שלנו כרגע על מתי התחיל המצור למה וכמה הוא רק חולייה נוספת בשרשרת ארועים שבסופה ניתן בביטחון להגיד – פאקינג נרטיבים…איפה האמת!!!???

    ובכן לחילוני המודרני (והפוסט מודרני) כמעט ואין אמת, הכל רלטביסטי, הכל תלוי במתבונן.

    מצד שני המשיחיים (מתנחלים – ג'יהאדיסטים) להם יש אמת – אמת אחת. שכתובה בשני ספרים. וגם אם יציאת מצריים היא סיפור מצוץ מהאצבע, והתנ"ך נכתב בשש מאות חלקים על ידי 800 עורכים,
    בסופו של יום לא אתה ולא זרטל ובטח לא זנד יכולים לשכנע אותי, רק אותי, שהקולקטיב היהודי הוא פיקציה היסטורית שאין לה ולא כלום עם הכאן ועכשיו שאנחנו מתבוססים בו. כולל מערת המכפלה.

    אני ישראלי חילוני והאמת..הייתי צריך לשים בהתחלה – יהודי.
    קודקס החוקים והתרבות הזה שהוא התנ"ך הוא המסמך הכי ראשוני מבחינתי בהגדרת הדי.אנ.איי התרבותי – רוחני שלי.

    והבעייה שלי ושלך (לצורך הדיון) היא שאנחנו לא מסכימים.

    כי אם נסכים, לא תהיה ברירה נצטרך ללכת אחורה עם ההיסטוריה עד לזמנים בהם ללא ספק היה פה יישוב יהודי, ואותו יישוב יהודי הוגלה, או נדד כנראה בניגוד לרצונו.

    אם נסכים על זה אנחנו חצי דרך בשלום.

    כי כבר אז היו פה ערבים, וגם אם הקשר שלהם לפלשתינאים רופף כפי שלא מעט יציינו, אני מודה – זה לא משנה.

    אני את הוויתורים שלי עשיתי, אני את המעשה הברוטאלי של האימפריה הבריטית והצרפתית בחלוקה השטנית שלהם את כל האזור הזה, ללא התחשבות באתניות ובתרבויות שהרכיבו את הפסיפס שהיה כאן ויצרו עיוותים כגון ירדן, סוריה מצרים ולבנון – לא יכול לשנות.

    וזה מוביל אותנו לתוך המאה ה 20.

    ובתוך המאה העשרים דפקנו ונדפקנו, התאכזרנו בתורנו והתגוננו בפאראנויה קיומית מוצדקת למדי. עכשיו מה אתה מציע?

    אחריות? שניקח אחריות?

    דיר יאסין..זו אחריות? מה עם כל המחקרים שסותרים את מה שהשתרש, שזה היה טבח? קראת את דבריו של עמוס קינן לגבי מה שהיה שם? הוא נחשד בעיניך כמשיחיסט שטוף כוח צהל"י לאומני?

    על זה שיש סיכוי שאתה הנך עוד עולל שנשבה, בדיוק כמו הטוקבקיסטים בוויי נט, רק שעליך עשו עבודה קצת יותר יסודית מאשר האח הגדול..חשבת פעם?
    http://www.e-mago.co.il/Editor/chapters-1754.htm

    והגירושים …הם היו 100% גירושים?
    הנמלטים נמלטו מפחד הטבח? זה מה שאתה טוען?
    אך ורק מפני הטבח?

    לא היה כאן מרכיב של ירידה לצורך עלייה?
    לא הייתה הבטחה של הוועד הערבי העליון?
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%95%D7%A2%D7%93_%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F

    למה העובדות הללו לא זולגות לתוך השיח השלום עכשווי?

    למה הן אמורות רק לשרת את הטיעון ה"ימני" ולא כחלק מתמונת העולם ההומניסטית ליברלית שתובעת מהיחיד לקחת אחריות, אחריות על גורלו? למה טעויות עבר, אפילו כמו הטעות של סוריה \ רמת הגולן צריכות להישכח ולהיסלח בחד סטריות?

    למה ארגונים כמו אונר"א לא זוכים למבט ביקורתי?

    יש לי עוד 10,000 למהאים.

    בשורה התחתונה, העובדות שני צדדים להן.

    אתה בוחר צד.

  34. ליאור הגיב:

    כמה עובדות נוספות שלא הוזכרו (אני מקווה שמחוסר ידיעה)

    1. תחנת הכוח בעזה אכן הופצצה לאחר חטיפת שליט אך תוקנה והיא עובדת היום. הפסטינים מנסים לפגוע בתחנת הכוח באשקלון המספקת להם חשמל. מה יקרה אם הם יצליחו? כושר ייצור החשמל בישראל ירד ב-25%

    2. הפסקת האש "הודנא" הופרה מספר פעמים רב על ידי הפלסטינים בעזה עוד לפני הפעולה נגד המנהרה. כל שיגור כזה גם אם לא נעשה בידי החמאס באופן רשמי נעשה באישורו ועם רקטות שסופקו על ידו

    3. החמאס התקיף מספר פעמים את המעברים כדי לפגוע בישראלים שעובדים שם (אזרחים וחיילים)

    4. החמאס השתלט על המוצרים והדלק שהועברו לרצועה ויצר מחסור מלאכותי על מנת לגרום למשבר שבו תואשם ישראל ועל מנת למכור את המוצרים כדי לקנות ולייצר עוד נשק לטרור נגד אזרחי ישראל. כמו כן ביצע הפסקות חשמל יזומות כדי ליצור תמונות של "נוער הנרות"

    5. ישראל העבירה סחורות וכסף לרצועה במשך הפסקת האש. המעברים נסגרו כתגובה לירי רקטות על שדרות (פשע מלחמה). הצעת ישראל לפתיחה של המעברים אם יישמר השקט ל-24 שעות נענתה במטחי רקטות נוספים

    לסיכום: החמאס שולט שלטון אימים טוטליטארי על הרצועה ורוצח את המתנגדים לו לאחר שהשתלט עליה בכוח הנשק האיראני. המציאות של התקפות טרור יומיומיות על אזרחי ישראל במשך שנים היא בלתי נסבלת ולא ניתן היה לשנות אותה באמצעי שלום והבלגה.

    עלינו השמאלנים להפסיק להתייחס לפלסטינים כמו אל ילד מפגר שלא יכול להיות אחראי לתוצאות מעשיו.
    עזה יכלה להיות הונג-קונג של המזרח התיכון אם רק אנשיה היו בוחרים בחיים ובשלום ולא במוות ומלחמה. וכן, מלחמה זה נורא בעיקר אם אתה המפסיד.

    אשמח לקרוא טור שלך שמציע דרכים להתמודדות אחרת של המדינה עם התקפות טרור יומיומיות שנמשכות שנים מעזה.

  35. אייל ניב הגיב:

    אני לא יודע מה "שמאל" בבן-אדם שמתעלם מהכיבוש והמצור. מילא לבדוק סחורות שנכנסות או אנשים שבאים ויוצאים, אבל לא לאפשר מזון, מטהרי מים וציוד רפואי? באמת חשבת שמיליון וחצי אנשים פשוט יישבו בצפיפות מוקפים חומות בטון?

    גם התפיסה שאנחנו שתקנו והחמאס הוא שתקף מופרכת. ראה/ראי:
    https://eyalniv.wordpress.com/?p=427
    http://www.huffingtonpost.com/nancy-kanwisher/reigniting-violence-how-d_b_155611.html

    זה שהחמאס עושה פשעי מלחמה זה ידוע, אבל פשע המלחמה הישראלי, כולל פגיעה במיליון וחצי בני אדם, צוותי או"ם והצלב האדום ועוד. הפשע הזה נמשך מאז 1967 (לפחות) בלי רגע של הפסקה.

    החמאס גם הציע להכיר בפתרון שתי המדינות כמה וכמה פעמים, ולא נענה.
    https://eyalniv.wordpress.com/2008/12/30/stopwar4/

    העניין הוא פשוט: יש מצור אלים, ולמצור לא היה ואין תאריך תפוגה, בדיוק כמו הכיבוש. חושבים שזה יעבור או שחמאס ייחלש, כמו שקיוו פעם על פת"ח.

    טענה מספר 4 היא קשקוש גמור, שחוץ מבדימיון של דובר צה"ל אין לה שום תמיכה במציאות. חוץ מלמחזר הסתות, נא הוכח/י את הטענה המפוברקת הזו. זה כמו הקלות שבה אנשים קונים את מרתפי ביה"ח שיפאא' כמרתף למחבלים, למרות שכול הרופאים בביה"ח, כולל זרים שנמצאים שם, אומרים שזה שקר מטומטם.

    במהלך המצור, ישראל העבירה לעיתים, בהפוגות קצרות, סחורות שאינן שלה, אלא של צד שלישי ושל האו"ם, כשהיה חשש שעשרות אלפיים עומדים למות. למעשה ככובש, אין לה סמכות לא-להעביר את החומרים, כמו שעשתה רוב הזמן, אלא אם הציוד מסכן אותה. ישראל לא בדקה את הציוד, כמו שעושים בכול מקום אחר, אלא מנעה מכולם הכול. אני אישית הייתי מעורב בניסיון להכניס במשך חודשים מטהרי מים וציוד רפואי, כמו חלקי חילוף למכונות וציוד לרפואה גרעינית, וכולם פשוט נפסלו כליל והמחסור נותר בעינו.

    אחרי שתסיים/י לפנטז על נשק איראני, כדאי שתתחיל לראות את הנשק הישראלי. הוא לא פחות גרוע.

  36. ליאור הגיב:

    אתה כועס עלי מאד נכון?
    כל כך כועס שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך
    קח כמה קישורים מתקופה קצרה של "הרגיעה" הרבה לפני הפעולה
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3627666,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3583695,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3583059,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3580953,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3578877,00.html

    אולי עכשיו אתה רגוע…
    אני לא חושב שצריך למנוע מהפלסטינים ציוד רפואי או מטהרי מים.
    אני כן חושב שתפקיד צה"ל זה להגן על אזרחי ישראל.
    הילדים שלי לומדים בבונקר ולא פעם תופסים מחסה בדרך לבית הספר ובחזרה, אני חוזר על שאלתי שבחרת להתעלם ממנה:
    האם יש לך רעיון אחר, לא צבאי, להתמודדות עם התקפות טרור יומיומיות שנמשכות שנים מעזה?

    העניין לא פשוט בכלל. המציאות היא מורכבת ויש לה הרבה צדדים. לא רק "כובש – נכבש" "מצור אלים – מחסור וסבל"
    אם היא היתה כל כך פשוטה כבר היה שלום וכולנו היינו חיים בשפע ושגשוג

    ועוד משהו על סגנון: להציג את הזולת כטיפש לא עושה אותך יותר חכם וצודק. אם תרצה שיכבדו אותך ויקשיבו לדבריך תן כבוד גם למי שלא חושב כמוך.
    למרות שלא בכל דבר אני מסכים איתך אני לא חושב שאתה מתעלם מסבל/ מקשקש/ ממחזר הסתות/ מפנטז וכו'
    אם אתה רוצה שנמשיך את הדיון אז בבקשה בצורה מכובדת אחרת כל טוב ושלום

  37. יואב הגיב:

    יאללה בסדר.

    אתם מתעלמים מזה שאנחנו ניסינו לבנות כאן בית לעם היהודי.
    ואז ניסו לטבוח בנו.

    אז העפנו אותם.
    ומאז הם בוכים.
    ואז כל מדינות האזור תקפו אותנו.

    אז העפנו אותם.
    ומאז הם בוכים.

    אתה טוען שהם עבדו אצלנו ואנחנו כלאנו אותם בעזה בטענה של איום ביטחוני?
    אולי אתה לא זוכר את הפיגועים שהיו פה?
    זה לא איום ביטחוני?
    ואל תגיד לי שהיה להם עדיף בלי לעבוד אצל ישראלים.
    כי ראינו מה הם עשו פה לפני שהיהודים עלו לישראל. ממש קדמה ונאורות.

    הם בישלו דיסה, ועכשיו היא משפכת עליהם רותחת.
    כשהם יפסיקו לתקוף מבתי חולים ובתי ספר אולי נוכל לסמוך עליהם ולתת להם סחורות.

  38. עמית אוחיון הגיב:

    מעניין שהתגובה שלי ממתינה לאישור.

    אני מעריך שאתה עושה שיעורי בית
    או סתם מצנזר כמו וויינט

  39. אייל ניב הגיב:

    מצנזר מה? התגובות אצלי אינן דורשות אישור.

  40. ארנסט האפל הגיב:

    אייל, בהנחה שאתה חי איפשהו במדינת ישראל – אתה כובש. מנקודת ההנחה הזו הם יוצאים ומנסים למחוק את העם שלנו כבר 90 שנה, לא מהנקודה המתחסדת שלך.

  41. אייל ניב הגיב:

    יואב,
    1. ניסינו לבנות כאן בית לעם היהודי, אך על קרקעות של אחרים, ותוך ניסיון להפוך לרוב כדי לשלוט באחרים שזה ביתם. ברור שתהייה התנגדות. לא ניסו לטבוח בנו, למרות שהיו אירועים הדדיים של רציחות. כך למשל 6 פיגועי האצ"ל, עשרות ק"ג חומר נפץ בלב השווקים בירושלים, יפו וחיפה, שכל אחד מהם הרג עשרות ופצע עשרות-רבות, של חפים מפשע.

    2. אז העפנו אותם. ומאז הם בוכים.

    3. ואז כל מדינות האזור תקפו אותנו? מתי ב-56' כשיצאנו לתקוף במצרים? ב-67' כשפתחנו במלחמה? ב-82' כשיצאנו למלחמה בלבנון? ב-87' כשהתנגדו לכיבוש? ב-06' כשהחלטנו להרוס את כל לבנון בגלל חיילים חטופים, במקום לעשות חילופי שבויים? ספרי ההיסטוריה היום, כשחלק קטן מהארכיונים הישראליים כבר פתוחים, מלמדים על 24 טבחים (לפי המספר הקטן ביותר, כי יש שאומרים 36), כבר במלחמת 1948, ובכלל זה פעולות של טיהור אתני, הרס יישובים שלמים וכו', למרות שרוב האוכלוסייה הייתה אפאטית למדי לנעשה סביבה.

    "מדינות האזור" זו הכללה, ובוודאי שאין צדיקים, אבל משם ועד לזה שאנחנו התמימים יש מרחק רב.

    4. ה"פיגועים" לא היו משחר ההיסטוריה. משהו גרם לפלסטינים לעשות דברים כאלו. תבדוק, מתי זה התחיל, ותן בבקשה הסבר הגיוני, לא מיסטיפיקציות אליהם. רוב הפעולות נעשו על ידי פלסטינים בשטחים שרצו חירות. הם עבדו אצלנו מ-1967 ואחנו התייחסנו אליהם באופן משפיל, כולל שכר רעב, גנבנו להם אדמות כדי לבנות התנחלויות וכו'. קרא את ספרו של יורם בינור, שהתחפש לפלסטיני לתקופה, כדי להבין איך זה.
    אנחנו לא כלאנו בטענה שקרית של ביטחון, אנחנו התעלמנו ממה שגורם לבעייה הזו: הצורך בחירות, כבוד, שוויון וכו'.

    5. אתה לא "נותן" להם סחורות. חלב לתינוקות, חלפים לבתי חולים, מטהרי מים וכו' הם לא "מטובך" ולא מישראל. הם הסחר הפלסטיני וזכותם לחיות. זו זכותנו המלאה לדאוג לביטחוננו ולבדוק מה יש בכול ספינה ומשאית, אך זו לא זכותנו למנוע את כל כניסת הסחורות באופן גורף ולהרעיב מיליון וחצי בני אדם, בין אם כולם שם תומכים בחמאס, חלק גדול, או קטן או שזה כפייה. זה לא רלבנטי בכלל לכליאה המונית והרעבה. מה זה כאן? גטו?

  42. אייל ניב הגיב:

    ארנסט,
    אל תעשה נאציזציה לסכסוך לאומי על קרקע. הם לא מנסים "למחוק" את העם. צא מהסרט. מה נכנס בהם לפני תשעים שנה?? הם מנסים לשמור על זכויותיהם, חירותם, רכושם ומידה הגיונית של חיים סבירים.

    לראייה, פלסטינים וישראלים מסתדרים טוב מאוד במקומות אחרים בעולם, או אפילו בישראל, בקבוצות שלום רבות. רוב גדול בעם הפלסטיני בשטחים רוצה מדינה בשטחי 1967, חירות מלאה וזה הכול. קרא מחקרים על החברה הפלסטינית במקום להפיץ מה שאתה שומע בטלביזיה.

  43. עמית אוחיון הגיב:

    תגיד אייל אר יו פור ריל?

    מתי זה התחיל??

    אתה יודע מה בוא נלך קרוב,
    לפני 67 והגזל שאתה מדבר עליו.

    ובוא נלך לעבודות שבאות מהכיוון שלך
    למה בתגובה הבאה שלי תבין מה אני חושב על המקורות שלך.

    אז בוא נלך לגארדיאן שהוא כידוע לא "אוביקטיבי"
    אבל לא תוכל לטעון שהוא בצד "שלנו" (שלי ושכמותי)

    http://www.guardian.co.uk/flash/0,,720353,00.html

    דפדף בשקופיות לשנות ה – 30 :
    Jewish immigration to the Holy land, which had been going on since 1880s, increased before the second world war due to the persecution of Euorepean Jews by the Nazis and subsequent holocaust. The local Arabs wanted to limit the numbers arriving. There were clashes between the Jewish immigrants and Palestinians supported by neighboring Arab states

    עכשיו תגיד…אההה..בטח..למה בבאזל גזלתם את מדינת הערבים.

    תגיד..אתה באמת לא מבין למה הטיעונים שלך מבית מדרשו של זנד המעוות (כן אני כורזי ספרו-מרוקאי) מעוררים את חמתם ועקרונותיהם של חלקים גדולים ממי שחי פה?

    אתה באמת חושב שהערבים כול הזמן עשוקים ונגזלים ונטבחים?

    אתה באמת חושב שאתה כמו האו"ם מה שנקרא,

    נראה לך שאני הולך לקבל את הרעיון הזה שלך
    שאומר שאני גזלתי ווט סו אבר?
    ושכל הרעיון הציוני הוא הזיה אימפריאליסטית??

    טעות בנאדם. טעות מהותית עמוקה וכנראה מסוכנת. לך.

    תתפלא אבל אני ועוד רבים מאמינים שיש לנו זכות הסטורית פה.
    גם אם אבא שלי בא ממרוקו וחברה של מרוסיה.

    כאילו שהנייה הוא צאצא גאה של הפלשתים – צאצא ישיר.

    אתה טוען שהתגובה הקודמת שלי לא עוכבה,
    כבר עושה פייסט לכולה.

  44. עמית אוחיון הגיב:

    אייל וכל שאר המגיבים שמודים לך על העובדות.

    אני רוצה לציין – במין מראה מקום ‘ביקורתי’ – על כמה מהעובדות
    ומה הן עובדות.

    הטיעונים שאתה מעלה במלוא המרץ והאש השמורה לצודקים בלבד,
    בסופו של יום הם טיעונים הנסמכים על עובדות – ומהן העובדות?
    עדויות, זיכרון, מסמכים. More or Less

    ובכן אם נסתמך על המקורות שאתה מביא נמצא בהם את:
    עידית זרטל, עמירה הס, שלום עכשיו וכו’…

    לצורך העניין האסכולה של עידית זרטל כוללת היסטוריון כמו שלמה זנד, שהמחקר האחרון שלו “כיצד ואיך הומצא העם היהודי” לוקה בהטיות מחקריות שכל איש אקדמיה הוגן יעיד שהן מעוותות ומכילות הנחות פוליטיות מוקדמות שאין להן שום דבר עם אובייקטיביות מחקרית – בלשון המעטה ושהספר הזה הוא ביזיון אקדמי מחקרי במקרה הפחות טוב.

    עמירה הס וגדעון לוי אינם מייציגים במוצהר ושלא במוצהר קו דו כיווני אלא דרך חד סטרית שבסופה הציוני הוא עושק אימפריאלסיטי.

    הוויכוח הישן של מי היה פה קודם נוהג להסתובב סביב שני מוקדים היסטוריים, סוף המאה ה 19 ותחילת המאה עשרים.

    סוף המאה ה – 19 – לא היה פה אף אחד רק ערבים וקצת (מאוד) יהודים, ולכן כל מה שקרה אח”כ הוא בעצם גזילה של קרקעות מאותם Natives – וזו דוגמא מעולה לוויכוח על עובדות.
    אני מציע שתציץ בשני הפוסטים הבאים,
    http://www.zeevgalili.com/?p=306
    http://www.zeevgalili.com/?p=1154

    ולטעמי הם קצה הקרחון בכיצד הוויכוח (החשוב) הזה התגלגל למין התגוששות על סימולקרות: דימויים של יהודי גוזל ערבי נעשק ועל הדרך תוסיף את מניפולציות וגזל הקרקעות של הציונים הראשונים ומצד שני את טבח ג’נין, דיר יאסין ורצח מוחמד א-דורה והנה לך סלט שכל הוויכוח שלנו כרגע על מתי התחיל המצור למה וכמה הוא רק חולייה נוספת בשרשרת ארועים שבסופה ניתן בביטחון להגיד – פאקינג נרטיבים…איפה האמת!!!???

    ובכן לחילוני המודרני (והפוסט מודרני) כמעט ואין אמת, הכל רלטביסטי, הכל תלוי במתבונן.

    מצד שני המשיחיים (מתנחלים – ג’יהאדיסטים) להם יש אמת – אמת אחת. שכתובה בשני ספרים. וגם אם יציאת מצריים היא סיפור מצוץ מהאצבע, והתנ”ך נכתב בשש מאות חלקים על ידי 800 עורכים,
    בסופו של יום לא אתה ולא זרטל ובטח לא זנד יכולים לשכנע אותי, רק אותי, שהקולקטיב היהודי הוא פיקציה היסטורית שאין לה ולא כלום עם הכאן ועכשיו שאנחנו מתבוססים בו. כולל מערת המכפלה.

    אני ישראלי חילוני והאמת..הייתי צריך לשים בהתחלה – יהודי.
    קודקס החוקים והתרבות הזה שהוא התנ”ך הוא המסמך הכי ראשוני מבחינתי בהגדרת הדי.אנ.איי התרבותי – רוחני שלי.

    והבעייה שלי ושלך (לצורך הדיון) היא שאנחנו לא מסכימים.

    כי אם נסכים, לא תהיה ברירה נצטרך ללכת אחורה עם ההיסטוריה עד לזמנים בהם ללא ספק היה פה יישוב יהודי, ואותו יישוב יהודי הוגלה, או נדד כנראה בניגוד לרצונו.

    אם נסכים על זה אנחנו חצי דרך בשלום.

    כי כבר אז היו פה ערבים, וגם אם הקשר שלהם לפלשתינאים רופף כפי שלא מעט יציינו, אני מודה – זה לא משנה.

    אני את הוויתורים שלי עשיתי, אני את המעשה הברוטאלי של האימפריה הבריטית והצרפתית בחלוקה השטנית שלהם את כל האזור הזה, ללא התחשבות באתניות ובתרבויות שהרכיבו את הפסיפס שהיה כאן ויצרו עיוותים כגון ירדן, סוריה מצרים ולבנון – לא יכול לשנות.

    וזה מוביל אותנו לתוך המאה ה 20.

    ובתוך המאה העשרים דפקנו ונדפקנו, התאכזרנו בתורנו והתגוננו בפאראנויה קיומית מוצדקת למדי. עכשיו מה אתה מציע?

    אחריות? שניקח אחריות?

    דיר יאסין..זו אחריות? מה עם כל המחקרים שסותרים את מה שהשתרש, שזה היה טבח? קראת את דבריו של עמוס קינן לגבי מה שהיה שם? הוא נחשד בעיניך כמשיחיסט שטוף כוח צהל”י לאומני?

    על זה שיש סיכוי שאתה הנך עוד עולל שנשבה, בדיוק כמו הטוקבקיסטים בוויי נט, רק שעליך עשו עבודה קצת יותר יסודית מאשר האח הגדול..חשבת פעם?
    http://www.e-mago.co.il/Editor/chapters-1754.htm

    והגירושים …הם היו 100% גירושים?
    הנמלטים נמלטו מפחד הטבח? זה מה שאתה טוען?
    אך ורק מפני הטבח?

    לא היה כאן מרכיב של ירידה לצורך עלייה?
    לא הייתה הבטחה של הוועד הערבי העליון?
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%95%D7%A2%D7%93_%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F

    למה העובדות הללו לא זולגות לתוך השיח השלום עכשווי?

    למה הן אמורות רק לשרת את הטיעון ה”ימני” ולא כחלק מתמונת העולם ההומניסטית ליברלית שתובעת מהיחיד לקחת אחריות, אחריות על גורלו? למה טעויות עבר, אפילו כמו הטעות של סוריה \ רמת הגולן צריכות להישכח ולהיסלח בחד סטריות?

    למה ארגונים כמו אונר”א לא זוכים למבט ביקורתי?

    יש לי עוד 10,000 למהאים.

    בשורה התחתונה, העובדות שני צדדים להן.

    אתה בוחר צד.

  45. יריב מ הגיב:

    שמחתי – אם אפשר לקרוא לזה ככה – לקרוא. עבודה מעולה

  46. מעיין הגיב:

    הייתי שמחה שפעם אחת במקום להציג את כל הטענות נגד ישראל
    מישהו יתן פיתרון. לא יתכן שכל ההלקאה העצמית הזאת לא תלווה בשום הצעה פרקטית.

  47. ליאור הגיב:

    אז אתה כועס עלי
    https://eyalniv.wordpress.com/2009/01/16/antiwar27/#comment-441
    כל כך כועס שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
    קח כמה קישורים מתקופה ה"הודנה" הרבה לפני הפגזת במנהרת התופת
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3580953,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3579951,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3583059,00.html
    עכשיו אתה רגוע?

    אני לא נגד הכנסת ציוד רפואי ומטהרי מים לעזה
    אני כן בעד שצה"ל יגן על אזרחי ישראל

    אם העניין היה כל כך פשוט היינו כבר פותרים את הבעיות שלנו עם בני דודינו וחיים בשלום ובשלווה. אבל המציאות היא מורכבת ויש הרבה צדדים לכל סוגיה. המציאות היא לא רק "כובש-נכבש" "מצור אלים-סבל"

    אני חוזר על השאלה שבחרת להתעלם ממנה:
    האם יש לך רעיון לא צבאי להתמודדות עם טרור הקסאמים מעזה?
    הילדים שלי לומדים בבונקרים ולפעמים צריכים לתפוס מחסה בדרך לבית הספר וחזרה. האם המצב הזה מקובל עליך?
    ואם לא, מה לדעתך צריכה לעשות מדינה ריבונית במצב כזה שנמשך כבר שנים?

    ועוד משהו על סגנון:
    להציג את הזולת כטיפש לא עושה אותך יותר חכם או צודק.
    אם אתה רוצה שיכבדו אותך ואת דבריך תכבד גם את מי שלא מסכים איתך.
    אני לא חושב שאתה אידיוט/ מתעלם מסבל/ מקשקש/ מסית/ מפנטז
    אז אם אתה רוצה דיון ענייני- בכבוד. אם לא אז כל טוב ושלום.

  48. מעיין הגיב:

    ונ.ב
    לא טוב לך אז תלך

  49. אייל ניב הגיב:

    מעיין, אם כל מי שהיה רע לו היה עוזב, היית נשאר/ת לבד ולא היה משתנה כלום. להגיד שמי שיש לו ביקורת צריך לעוף, אומר שגם לך, שלא טוב איתי או עם הביקורת שלי, יש סיבה לעזוב. לא טוב לך איתי, לך/י. אני הצעתי בבלוג הזה המון פעמים סוגים שונים של הצעות שתכליתן או הפחתה של האלימות והשליטה, בלי לפגוע בביטחון, או לאפשר תקווה חלופית, או סוג התנהגות שבטווח הארוך מביאה מציאות אחרת.

  50. אייל ניב הגיב:

    אתה צודק, גם אני. אני רק חושב שלא ככה "מגנים". מניעת מים וטיפול רפואי, או בכלל כל דבר דרך הים, האוויר והיבשה – זה לא הגנה. לישראל יש זכות מלאה לבדוק מה עובר, ולא לתת לנשק להיכנס, אבל לא לאסור הכנסה של ציוד או אנשים (למשל רופאים ודיפלומטים), על סמך ראות עיניה בלבד. מישהו בודק מה נכנס לישראל? או מי?

    אני לא טוען שהקסאמים התחילו בעקבות המצור אלא:

    א. הם התחילו כשעזה נסגרה מכול הכיוונים בחומה ענקית (יחד עם מנהרות), בגלל שזה החליף את הדרכים הקודמות של ההתנגדות לשליטה הישראלית (לחץ עולמי, התקוממות עממית, פיגועים נגד צבא, פיגועים נגד מתנחלים, פיגועים בתוך ישראל). הסימפטום השתנה, המחלה ה underlying נשארה בעינה- הכיבוש/מצור/שליטה/אי-חירות.

    ב. המצור הוא המשך הכיבוש באמצעים אחרים. כיבוש אינו מתיר התנחלויות, ולכן גם כשאין התנחלויות הכיבוש יכול להימשך. שליטה אפקטיבית בים, באוויר, בגלי הרדיו, במרשם התושבים, במסחר ובכניסה/יציאה של אנשים – היא כיבוש.

  51. אייל ניב הגיב:

    סורי, עמית, צדקת, היה צריך לאשר מרוב לינקים. אני מבטיח שכמה שלא אסכים איתך לעולם לא אסנן תגובות ענייניות (לא עלבונות ונאצות), לא שלך ולא של אף אחד אחר. זה מרגיז גם אותי, אבל זו אמונה תמימה שלי. יותר מזה, זה ערך פרוגרסיבי מרכזי – לא עושים "חינוך" בשיטת "האב המכה" שבה "אני יודע יותר טוב" ו"אתה תקשיב לי" ו"אל תענה לי", ואם אתה אומר משהו שלא מוצא חן בעיני נגמרת השיחה ואתה "נענש" או נחשב "בוגד" – אלא להפך, אנחנו מודל של משפחה מטפחת. מדברים על הכול. על מה שמפריע ולא מסכימים. על הפחדים, הרצונות והשאיפות. מכבדים זה את זה גם כשקשה.

    מה שכן, אני חושב, שכדאי שלא נעשה מזה זירת "אני-זורק-עליך-את-כל-מה-שמרגיז-אותי" כדי שיהיה ענייני, ונעסוק כל פעם בסוגיה אחת או שתיים קשורות במקום מניפסטים ארוכים שהקורא המסכן יוצא מהם מבולבל ולא מצליח לעקוב. אני אגע בטענה ש"לא היה כאן כלום", לדוגמה:

    ד”ר רוברט וולטש, עורך השבועון הציוני-גרמני “העולם היהודי” – 1925, ערב הקונגרס הציוני ה-14:

    “יש עם שאין לו ארץ אך אין שום ארץ שאין בה עם […] בא”י מצויים 700,000 תושבים – עם היושב בארץ זו מאות שנים ובצדק הוא רואה בא את ארץ אבותיו ומולדתו. עמדה זו יש להביא בחשבון […] בא”י ישבו תמיד שני עמים. יהודים וערבים. […] הארץ לא תפרח אלא אם יתקיים יחס של אמון הדדי בין שני העמים ויחס כזה לא יתהווה אלא אם המתיישבים החדשים – ובמקרה זה הרי אנו החדשים – ירצו באמת ובתמים בדו קיום עם העם האחר, בכבוד הדדי ובהכרה לא-מסויגת בזכויותיהם כבני אדם וכלאום. […] האהדה הגוברת לשאיפות העמים המקומיים להגדרה עצמית לאומית תגרום לציונות להיות בלתי מקובלת בחוגים רבים, ולאו דווקא בגלל רגשות אנטי יהודיים, אלא מתוך התחשבות בזכויות הלאומיות של הערבים.”

    פרופ’ מרטין בובר. ציר בקונגרסים הציוניים, פילוסוף וחוקר סיפורי חסידות, כותב ב-1918:

    “[…] לפני ימים אחדים היתה לי שיחה עם ד”ר יעקובסון [(חבר ההנהלה של ההסתדרות הציונית)] על מה שראוי שיעשה בא”י; “בהקדם האפשרי, כלומר בכל האמצעים, אנו צריכים ליצור רוב [יהודי] בארץ” – למשמע טענה כזאת לבך פוסק מלדפוק […] רובם של הציונים היום לאומנים בלא שום מעצור (לפי הדוגמה האירופית), אימפריאליסטים ואף מרקאנטיליסטים שלא מדעת וסוגדים להצלחה. […] אם לא יעלה בידינו להקים עוצמה נגדית סמכותית, תושחת נפש התנועה, אולי לצמיתות”

    משלחת רבני וינה לארץ ישראל (קצת אחרי קונגרס באזל 1897) כותבים על רשמיהם מהארץ:
    "הכלה יפיפיה, אך נשואה לגבר אחר".

    אחד העם, אמת מארץ ישראל, תרנ”א, 1891:

    “רגילים אנו להאמין בחו”ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך, – רק אלה אינם נעבדים.[…] רגילים אנו להאמין בחו”ל, כי הערביים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה מסביב להם. אבל שגיאה גדולה היא. הערבי, ככל בני שם, הוא בעל שכל חד ומלא ערמה. כל ערי סוריא וארץ ישראל מלאים סוחרים ערביים, היודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה […] ואולם, אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בארץ ישראל יתפתחו כל כך, עד שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו…”

  52. עמית אוחיון הגיב:

    הכל טוב ויפה.
    גם מוסר השכל החוסך שבטו וגם שורת ההוגים החשובים שהבאת.

    אבל אל תשכח, לא בזה אני עוסק –
    בהאם לערבים ישנה זכות על הארץ הזו. זה כביכול ברור ומוסכם.
    אולי אפילו קצת יותר מדי, כפי שהוויכוחים על היו או לא היו וכמה אחוזים היו יכולים להעיד.

    הרי שורש אי ההסכמה בין ציונים מאוחרים לפוסט ציונים,
    ובין אירופה האימפריאלסטית אנטישמית (מה לעשות – כנס לגארדיאן) לישראלים מודרנים חילוניים,
    בין סמולנים למתנחלים
    ובעיקר בין פלשתינאים לישראלים
    הוא על זכותנו המוסרית היסטורית
    (איך אומר טיבי לליברמן – אתה עולה חדש ואני אבות אבותיי ישבו פה)

    על מהות הקיום הריבוני
    (מדינה אחת לשני עמים או שתי מדינות לשני עמים האחת אתנוקרטית כי הרי אין דמוקרטיה יכולה לחיות עם לאום, כל שכן לאום אתני-דתי כמו יהדות והשניה בזכות ובכיף תהיה סוג של מונארכיה תיאולוגית – שריעה בקיצור)

    ויותר מזה – על משהו הרבה יותר קונקרטי וגשמי,
    כמה חתכות קילומטראז' לך ואילו ערים מגיעות לך ואילו לי.

    ובמו"מ הזה, של המסחרה באדמות ודם, הערבים עם כל הכבוד (ויש כבוד) פעם אחרי פעם עושים עסקאות מפוקפקות עם השטן, מוכרים אדמות לרוסים שייבשו פה ביצות (ועכשיו סעודים שקונים שטחים ביפו זה שונה?) מפסידים אחרי תוקפנויות שמקורן בתחושת גזל וחוסר הסכמה מוחלט לקיום של הנרטיב הציוני – יהודי.
    (תראה לי מראה מקום אחד שיש בו הסכמה פומבית ולא מאולצת מכורח הנסיבות הגיאופוליטיות + צבאיות)
    ובוכים גזל.

    אני יודע שזה פשטני בטירוף,

    אבל אם תמשיך ללכת בשרשרת אחורה במי אמר למי תמצא שהכי מוקדם ומי שהתחיל הוא כנראה אברהם בהשפלה שהעביר את הגר וגירש אותה.

    סבבה, אנחנו התחלנו קודם.

    אתה מוכן לשים כסף, הרבה כסף, על מי רוצה יותר להפסיק?
    על מי החזון שלו על העתיד מכיל את הצד השני כמות שהוא יותר?

    אתה באמת לא חושב שיש איזו אבולוציה תרבותית שהאיסלאם עובר ברגעים אלו ממש בין היתר על חשבוננו בדיוק כמו שהנצרות עברה?

    אתה באמת חושב שלדת ולאמונה אין מקום בפתרון ל "דבר" הזה?
    או אולי אתה חושב שדת היא מקור כל רוע, ואז אם רק כולם יהיו חילוניים הומניסטים וליברלים לא יהיו עוד מלחמות בעולם?

  53. אייל ניב הגיב:

    העלית הרבה מאוד שאלות/עניינים, ולכול אחד מהם דרושה התייחסות נפרדת. לא שאני פילוסוף המאה, אבל יש לי בהחלט מה לומר בקשר לכולם. תבחר במה להתחיל:

    + הפלסטינים יקימו מדינה שהיא תיאולוגית.
    + החזון של מי מכיל את הצד השני כמות-שהוא יותר? (ניסוח שלך)
    + עולם האסלאם עובר אבולוציה תרבותית, על חשבוננו.
    + האם לדת ולאמונה אין מקום בפתרון ל "דבר" הזה, ומהו?, ובכלל זה, האם הדת היא שורש כל רע, = חילוניות "הומניסטית" ו"ליברלית" היא מקור הקדמה.

  54. עמית הגיב:

    לא שאלתי איזה שלטון יקימו פה הפלשתינאים, אני לא דיק צ'ייני ולכן זה לא איכפת לי, שיעשו מה שבא להם. עם מה שכן יש לי בעיה, בין אם זה שלטון דמוקרטי או לא זו הנחת המוצא. אם במגילת העצמאות שלהם הם מייחלים למה שאין לי כח לצטט יותר אז אין לי שום סיג ושיח איתם. כנל עם כותב הנאומים של מחמודיניג'ס.
    שאלתי במובלע למה אחמד טיבי לא רואה את צורת השלטון הפלשתינאית (הנוכחית והעתידית) כמשטר אתנוקרטי גזעני ופאשיסטי
    בדיוק כמו זה הישראלי. אני יודע את התשובה.
    האמת שאם תוכל לתת את דעתך על שתי השאלות האחרונות שסימנת, יהיה מעניין.

  55. ליאור הגיב:

    אם אתה כבר חוזר על עניין ה"חומה הענקית" אני מציע לך לבדוק שוב את ה"עובדה" הזאת
    חומה יש רק בחלק מהגבול בין עזה לישראל והיא נועדה למנוע ירי
    * בגבול מושב נתיב העשרה
    * במעברי הגבול ארז, קרני, כרם שלום וכו
    * בגבול עזה-מצרים (ציר פילדלפי) כדי למנוע הברחות

    שאר הגבול הוא גדר ותצפיות למנוע כניסה של מחבלים.
    אני מקווה שאתה חושב כמו החמאס שטרור נגד אזרחי ישראל הוא דרך מוצדקת להתנגדות ולהסרת המצור
    ולעניין מנהרות ההברחה כידוע לא עובר בהן רק ציוד הומניטארי אלא גם ואולי בעיקר "ציוד לא הומניטארי" ולכן חובה על ישראל ומצרים למנוע ככל האפשר את קיומן.

    כמה חבל שאחרי ההתנתקות באמת לא נשאר על מי לזרוק אבנים ולירות מרובה. לא נשאר נגד מי להתקומם ודעת הקהל העולמית כבר מגלה פחות הבנה. כל רצועת עזה היא בשליטה עצמית = אחריות של הפלסטינאים ואם הם היו מעוניינים במעברי גבולות פתוחים שהם סימן ליחסים נורמליים של שלום ולא של יחסי מלחמה בין מדינות או אזורים אולי הם היו נוקטים בשיטות אחרות.
    כסף רב הושקע בעזה על ידי האירופים וארה"ב. במקום לבנות תעשייה ותשתיות הכסף הזה "נעלם".

    ועדיין לא התייחסת לשאלה שלי:
    האם יש לך רעיון לא צבאי להתמודדות עם טרור הקסאמים מעזה?

  56. ליאור הגיב:

    כמובן שהתכוונתי להגיד "לא חושב כמו החמאס.." נשמט לי. באמת לא בכוונה

  57. ירון הגיב:

    הכל נכון. אני תוהה לגבי נקודת המבט. מאיפה אתה מביט על כל העניין – מישראל? מפלסטין? ממעוף הציפור אולי…

    זו יכולת מרתקת לעשות איזה זום אאוט מרשים מהבית ולהביט על העניין כאילו אינך שייך אליו ממש. כאילו כל הסיכסוך הישראלי פלסטינאי מתרחש במקום אחר לגמרי ולא קשור קשר ישיר לבית בו אתה נמצא ולאורך החיים הנוח שאתה מנהל, זה המאפשר לך להצטייר כ…כמה בדיוק?
    נכון – ישראל לא תמימה, נכון ישראל זיינה ומזיינת לערבים את הצורה זה 60 שנים והיד עוד נטויה. נכון, אנחנו לא בדיוק חפים מפשע ועשינו דברים שיצרו כאב רב שם וגם כאן. העניין הוא שאין כאן פאקינג צדק. שום צדק.
    מובטחני שהוריך אמרו לך אי אילו פעמים שאין צדק בעולם וזה נכון. אם היה צדק – יכול להיות שהיית היום, בעצם איפה היית היום אם היה צדק?
    זה עצם העניין – באנו לכאן, נלחמנו, כבשנו והנה אנחנו כאן עובדה קיימת וזין על כל העולם. לא באנו להתיידד, לא באנו לרקוד עם ערבים – באנו כדי לחיות. חיים של אחרים – הם חיים של אחרים, החיים שלנו מעניינים אותי יותר מאלה החיים לצידנו. אני לא אומר שזה מכשיר התנהלות מופרעת, אלא שהאינטרסים שלנו הם לאו דווקא להביט פנימה ולשאול איפה שגינו ואיזה מסכנים הערבים ששוכבים עכשיו בבוץ. ברור שיש מלא מלא עובדות שהיינו רוצים לשכוח. תן לשכוח. ואם אתה חייב לשאת איזה זיכרון – אולי כדאי לך להיזכר למה לעזאזל אתה כאן בכלל ואיך הגעת לכאן ואיך שרדת כאן.
    סלאמת יא זלמה (אגב שמאלן פלצן כמו כולכם)

  58. עמית אוחיון הגיב:

    פשששש ירון
    אני קורא ואני לא סגור אם זה אני כתבתי או לא
    :P

    זאלמה ב'

  59. אייל ניב הגיב:

    ירון,
    אני לא מבין מה "שמאלני" במישהו שמעוניין לשכוח מה שהוא רוצה, לזכור רק מה שהוא רוצה, לא לחשוב במונחי חברה צודקת וגם לא על העתיד. במה אתה "שמאלן" בדיוק? בזה שאתה רוצה "לזיין לערבים את הצורה"?

    אני כאן כי נולדתי כאן וההורים שלי נולדו כאן. הפלסטינים לא עשו את השואה ובטח לא הדורות שכאן עכשיו. אתה יכול להמשיך לשאת על גבך את נטל האלפיים-שנות כמה שבא'לך, אבל כשתצא מההיסטוריה המדומיינת לעולם המציאותי, או מהחוויות של לפני עשרות שנים להיום, תגלה שיש שינויים בעולם. לא כולם טובים, אבל אם אתה כבר כאן, לא יקרה כלום אם תחשוב קצת גם על האנשים סביבך, כל האנשים שסביבך, והעתיד של כולנו. יכול להיות שתגלה גם שיש לנו יכולת להשפיע ולשנות אותו, ושלא הכול, בטח לא המלחמה, גזירת גורל.

  60. אייל ניב הגיב:

    ליאור, אני אתקן את החומה לגדר.
    אבל מה שכתבת מחזק את טענתי. זה לא משנה מה המכשול הכולא אותם, אלא שאנחנו מתייחסים רק לסימפטום (הירי) ולא למחלה (הצורך בחירות). כשילך הקסאם יבוא משהו אחר.

    כתבתי הרבה פעמים שחמאס הוא פושע מלחמה, ומאידך, זה בטח לא נותן לנו את הזכות להיות פושעים גם כן, ובקנה מידה גדול יותר. אם קסאם פוגע בבודדים, מצור פוגע במיליונים. זו לא תחרות, זו שאלה של מי שולט במי, ומי יכול יותר לייצר מציאות אחרת.

    הגדרתי זאת כך: https://eyalniv.wordpress.com/2008/12/27/symmetry/

    הטענה שמה שעובר במנהרות הוא בעיקר אמל"ח איננה נכונה ובוודיא לא מבוססת. בעוד שיש כוח לוחם של מאות, יש מיליונים הזקוקים למזון, גז בישול, תרופות, סולר, מטהרי מים, מכשירי חשמל, מלט, חיטה ובעצם כל דבר שחיוני להישרדותם. אילו היה מנגנון המפקח על כניסת סחורות (למשל בדיקת ספינות בים או במחסומים) כנראה שלא הייתה השקעה גדולה כל כך בהברחות, אבל אנשים לא יכולים בלי אוכל…

    בכלל כל ה"להבריח" יוצר תחושה שכול מה שהם צוברים זה "לא חוקי" וכל מה שאנחנו צוברים זה כן. כי אם נמדוד כמה נשק כל אחד "מבריח" לעצמו, נגלה שישראל היא ארסנל אחד עצום.

    רצועת עזה איננה בשליטה עצמית. בגלל שעשרות שנים היה אסור לפלסטינים להקים תעשייה, ועתה אין להם יכולת לייבא ו/או לייצא, כמעט כולם בעזה הם מובטלים ותלויים בסיוע חיצוני.

    הרבה מאוד כסף הושקע ישירות באמצעות בנייה של בתי חולים, אוניברסיטאות, מרפאות, בתי ספר ושיפור דרכים. רוב הכספים ש"נעלמו" זה דווקא בגדה בשלטון פת"ח. ובכל מקרה, כאשר כסף מושקע במשהו שהוא לא ייצרני העוני לעולם ימשיך. גם אם אני אתן לך מלא ספריות וכיסאות ומנורות, או אנקה לך את החדר, לא תוכל לחיות מזה.

    התשובה לרעיונות להתמודדות עם הקסאמים ניתנה כאן:
    https://eyalniv.wordpress.com/?p=173

  61. גיא דגן הגיב:

    […] ההודעה הוסרה בשל נאצות וגידופים, למרות שכללה תוכן נוסף.

  62. עמית אוחיון הגיב:

    למה בסוף אתה לא ממשיך את התגובה שלך לשלי?
    ודרך אגב הרעיון על ההפגנה של גיא גן מקובלת עליי בהחלט.

    ברור שלא בעזה, אבל לפחות בסינמטק.

    ההגינות מחייבת.

  63. עמית אוחיון הגיב:

    אה
    ועוד עובדה אחת קטנה – מעזה.

    אזרחים פלסטינים ברצועת עזה ל"קוריירה דלה סרה":
    החמאס רצו שהישראלים יירו על הבתים שלנו

    מאת שירות "הארץ"

    כתב "קוריירה דלה סרה" ביקר בעזה שאחרי "עופרת יצוקה" ושוחח עם האזרחים ההמומים. לדבריו, רופא בשיפא סיפר כי מספר ההרוגים נמוך בהרבה

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1057870.html

  64. אייל ניב הגיב:

    עמית, אני לא הייתי נסחף באמינות הדברים, ולא בהיקפם.

    אישית, אני דיברתי עם עשרות רופאים לאורך כל המלחמה, וכן עם אנשים פשוטים שאני מכיר שם, הצלב האדום וזרים (בעיקר צוותי רפואה) ומעולם לא עלתה תמונה כזו. לא לגבי החמאס, ולא לגבי עיוותים במספר ההרוגים/פצועים. אני לא שולל שהדברים קרו פה ושם, אבל זה בהחלט לא יהיה נכון לומר זו התמונה המרכזית העולה מהדברים. הדברים אינם נאמרים רק על ידי הפלסטינים, אלא מגובים בצלב האדום והאו"ם.

    למרות שאין לשלול את האפשרות הזו לגמרי, חריגותה של הכתבה עלולה לנבוע גם מרצון לפרסום (בישראל זה כמובן הצליח לו), מגע עם פלסטינים מאוד מסוימים, או חיבה אישית כלפי ישראל.

    נזכיר שיש כיום עשרות אם לא מאות כתבים ברצועה ועשרות ארגונים מאוד רציניים הפועלים בה, ורק כתב אחד מזכיר דבר כזה. הרבה מהארגונים האלו הם בינ"ל ואין להם עניין יוצא דופן כאן. כמו כן, כדאי לציין שלפחות PCHR, שהוא ארגון אמין מאוד, מפרסם את שמות ההרוגים, גילאיהם, מקומות מגורים וכו', והם סופרים אותם בעצמם.

  65. עמית אוחיון הגיב:

    נכון.

    הנה
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3660395,00.html

    תודה שזה קצת מעודד.
    רק הניסיון לדיווח אמין של הצבא – לא התוצאה.

  66. אייל ניב הגיב:

    לשם שינוי כן.
    יכול להיות שהכתב הזה סוגר חשבונות: http://www.news1.co.il/ArticlePrintVersion.aspx?docId=80422&subjectID=1

  67. נחמן אלעד הגיב:

    גיבוב של שקרים וסילופי אמיתות.
    אחרי 48, בן גוריון עצמו הציע למיצרים למצוא פיתרון לבעיית הפליטים, המיצרים כמובן סרבו בתוקף.
    אגב בעיית הפליטים נוצרה אחרי שלא פחות מ- 5 מדינות ערב ניסו לכבוש את החלק היהודי (הקטן), שהוחלט לגביו בהחלטת האו"ם.

    את הגדר הקימו כבר בסביבות שנות השבעים, אחרי נגע גנבות והברחות אל ומתוך רצועת עזה, איך הגעתה למנהרות.
    תופעת המנהרות החלה רק בשנות התשעים.

    אתה מציין כי שליש מאדמות הרצועה הופקעו לטובת התיישבות יהודית, הסתכלת במפה שצרפת? אתה אפילו לא קרוב.

    לעניין אספקת ציוד, עזה קבלה עד לפני כשנה וחצי מכל הבא ליד, אני עצמי הייתי בין המובילים שהביאו ציוד למחסום כרם שלום.

    אתה שוכח כי בכל ה"יוזמות" שאתה מציין דרישות החמאס והפת"ח בחלקן לא היו ריאליות, כמו זכות השיבה באופן חד צדדי, חזרה לגבולות 67 באופן גורף ועוד ועוד

    מילא היתה מציג את נקודת השקפתך למצב הקיים ו/או פרשנותך לסיבות.
    אך סילוף וזיוף אינם יכולים להחשב כראיה כל שהיא.

    אינך ראוי לתגובה והתייחסות (בעתיד).

  68. עמית אוחיון הגיב:

    מה שנכון נכון.
    לפחות לגבי שליש מאדמות הרצועה – לפי המפה הזו.
    :)

    אלוהים יודע מי צודק.

  69. אייל ניב הגיב:

    נחמן,
    להגיד שבגלל שיש לך שלוש-ארבע הערות (שגם אליהם יש להתייחס) שהכול זה גיבוב שקרים וסילוף, זו בעיה של חצי-אמת אצל מישהו אחר, לא אצלי.

    ועתה עיניינית:
    "אחרי 48, בן גוריון עצמו הציע למצרים למצוא פתרון לבעיית הפליטים" – מה שנקרא, בערבית "תדרובני ותבכא" (אתה מכה אותי ובוכה). ישראל היא קרבן בעיית הפליטים? בן גוריון חשש יותר מכול מהאפשרות שהייתה בזמנו ממשית מאוד, וזה ביטול הישגי הטיהור האתני (ככה קורים לזה במונחים של היום) של 1948, שנעשה על ידי הצבא. כל פתרון שהוא, היה מתוך מגמה למנוע את שיבתם, ולא להכיר באחריות הישראלית למצבם.
    הנה מה שאמר בובר לבן גוריון בנושא, בכנס אנשי רוח שנועד לנסות ולשכח את הביקורת העזה עליו בקרב האינטלקטואלים של התקופה:

    "[…] איזו דרך ישפיע אדם השפעה מוסרית, בשעה שהוא עומד בראש ממשלת המדינה? […] דרך משל, שאלת הפליטים הערביים. היה בידי הממשלה ואולי עוד יש ביידה גם עתה לעשות מעשה מוסרי גדול, העלול להביא להתעוררות מוסרית של הציבור, והשפעתו על העולם ודאי לא תהיה לרעתנו. יכולה הייתה ליטול את היוזמה לכינוס בין-לאומי ובין-דתי אגב שיתוף פעולה עמנו ועם שכנינו – כינוס שאפשר לא היה עוד כדוגמתו. איני מתכוון כאן לויתורים כאלה וכאלה. העיקר הוא, שייעשה דבר ביוזמתנו שלנו דווקא, הלא פליטים היינו בארצות הגולה…"

    שנית, הצעת האו"ם לא הייתה לחלק הקטן של הארץ. היהודים, שהיו 33% מהאוכלוסיה, והחזיקו (כפרטים ולאום יחד) בבעלות 6-7% מהאדמות, קיבלו לפי הצעת החלוקה 55% מהארץ. כמובן שהערבים בארץ סירבו, בתור רוב, לכל הצעת חלוקה שלוקחת מהם את רוב הארץ, ובכלל זה אזוריה הפוריים ביותר. הם ראו זאת חלק מניסיון המערב לחלק את המזרח התיכון, כמו שגם ראו בהתיישבות היהודים בארץ-מיושבת חלק ממגמה זו.

    מדינות ערב אגב עשו מעט מאוד. הן לא באמת שלחו את צבאותיהם, אלא חלקים קטנים מהם, כדי לצאת ידי חובה. הצבא היחיד שנלחם על הארץ היה הירדני, ואיתו היה לישראלים הסכמים (למשל המשולש). חוץ מזה בעיית הפליטים לא נוצרה (סביל) אלא יצרו אותה.

    סוף שנות התשעים הן השלב שבו לא יכלו יותר פלסטינים להוציא פיגועים מרצועת עזה. מרגע שזה הפך משמעותי, התחילו להשתמש באמצעים אחרים.

    גם אם היינו מסכימים על 10% מהרצועה – זה המון. הפקעה להתנחלות היא גניבה בחסות החוק מאדם/לאום אחד למען השני, ובעבורו בלבד. האם מדינת ישראל הפקיעה אי פעם קרקע יהודית כדי לבנות לערבים? האם מדינת ישראל הקימה יישוב לא-יהודי אי פעם (להוציא העיירות לבדווים בנגב) השאלה הזו מתחדדת במיוחד מעבר לקו הירוק, בגלל ששטח זה לא סופח מעולם למדינה, ויש בכך משום חצי-הודאה בזה שהוא כבוש.

    אתה צודק שהמצור המלא החל לפני חצי שנה, אבל להגיד שעד אז עזה חיה בצורה טובה, זה עיוות. לאורך כל שנות שלטון ישראל ברצועה לא הותר לפלסטינים להקים תעשייה, וכל ייבוא וייצוא כלל מס לישראל. העבודה הכי זמינה הייתה בתת שכר בישראל, וזה הופסק בתקופת אוסלו. רוב התושבים ברצועה נשענים על מזון של האו"ם. גם במבצע האחרון הייתה פגיעה אדירה במפעלים, משאיות וציוד פרטי ומתורמים, שתוצאתו היא חיסול כל יכולת אי פעם להתפרנס. ומרגע שהסתיים האחד, התחיל הסגר, ובהמשך המצור. נסה אתה לחיות תחת מצור שנה וחצי. איזה מפעל תקים כשאין די אוכל ומלט? כשאין טרקטורים גדולים ואין מספיק משאיות?

    איני חושב שחזרה לגבולות 67', ובטח שבתור הדרישה לפתוח במו"מ, היא דרישה לא ראלית.

  70. אייל ניב הגיב:

    ועוד לגבי חלוקת השטחים בעזה. עד ההתנתקות היו כ- 1.3 מיליון פלסטינים ו-7000 ישראלים. זאת אומרת כחצי אחוז. גם אם נגזים בהקטנת השטחים שהיו בשליטה יהודית (נגיד בלי מתקני צבא, כבישים ליהודים בלבד, שטחים שמונעים מהפלסטינים להיכנס אליהם וכו') לא נגיע לגודל שהוא באיזושהי צורה דומה למרחב היחסי שתפסו, ובו חלק ניכר מהחוף, וחלק ניכר ממי השתייה. זה קשור גם ברישושם כמובן.

  71. דני הגיב:

    איל, קצת חיפשתי את הציטוט המדוייק שהבאת של יעלון לגבי מה שהפלסטינים צריכים להבין, ולא מצאתי בדיוק כזה.
    מצאתי סרטן וכימותראפיה – שיהיה לנו בריא, בוגי, אבל לא את הציטוט שהבאת. מאיפה הוא?

  72. אייל ניב הגיב:

    במהלך אוגוסט 2002 הייתה לו סדרת פליטות פה, בעודו בצבא, בהן התבטאויות בגנות כל יציאה מהשטחים, ותיאורים פשטניים של הסכסוך (רוצים להשמידנו וכד'). הציטוט הזה הוא מ"הארץ". אני מאוד רוצה להשיג את הטקסט המקורי, אבל זה ייקח לי זמן. בינתיים נשענתי על תרגום בחזרה מאנגלית:

    "The Palestinians must be made to understand in the deepest recesses of their consciousness that they are a defeated people."
    שהופיע בעיתונים כמו הגרדיאן והניו-יורק טיימס.

    אחרי שפירסמתי, היו שטענו שהמקור שלו הוא בעצם "לצרוב בתודעתם העמוקה ביותר שהם לא יכולים לנצח אותנו באמצעות טרור". כמובן שאם הציטוט השני הוא הנכון, אוסיף תיקון, כי אז המשמעות היא בפירוש אחרת. גם איתה אני לא אסכים, אבל היא בהחלט אומרת משהו אחר לגמרי.

    הייתה גם טענה שהנ"י טיימס פרסם תיקון (דבר מקובל אצלם, והלוואי יהיה גם אצלנו) שבו הוא אומר שהם לא מצאו את המקור. אבל יש מקור. בוודאות. צריך לבלות בשביל זה בארכיון, ולעבור על הארץ בכל אוגוסט 2002. אם תשים ידך על המקור, אשמח לדעת.

  73. פינגבאק: מה רוצים הפלסטינים? « אמת מארץ ישראל

  74. דני הגיב:

    תודה, אני גם אנסה לחפש את הציטוט המדוייק הזה, כי הוא אכן מעניין, ושונה מהציטוט הרגיל של הצריבה.

  75. פינגבאק: סיכום ביניים: המלחמה שאפשר היה גם בלעדיה (המיטב) « אמת מארץ ישראל

  76. אלכס הגיב:

    בסופו של דבר יש לכל אחד מספר טענות שכביכול מסכמות את המצב.

    אני לא מנסה לצאת צודק אני רק רוצה להביא את ההרגשה שלי..

    מדינת ישראל הוקמה לאחר מלחמת העולם השנייה הרבה בגלל השואה שהתרחשה וכפיתרון בשביל היהודים שביקשו מדינה עוד לפני המלחמה, המדינה הזאת ריכזה אליה את רוב היהודים האירופאים שברחו/שרדו את השואה, אם לא הייתה מוקמת מדינה כנראה שהפלסטינאים היו חיים באושר ועושר בפלסטינה עד עצם היום הזה והיהודים היו משוטטים להם בעולם ולא היו מתקבצים לעם, את האמת אני חושב שהגיבוש שלנו(כן שלנו כי גם אני וגם אתה יהודים) הוא גיבוש מדהים שאחרי מה שהמשפחות שלנו עברו בשואה בגלל שהם היו יהודים בעצם נותן לנו סיכוי להגיד "Never Again" שזה יפה בעיני.
    כן הפלסטינאים קיבלו בראש בגלל שבאנו לפה, שינוי זה לא כיף בעיקר אם הוא לטובתך.. הם ניסו וכמעט הצילחו להעיף אותנו מפה ב 48 אבל שרדנו, ושרדנו עד 77(כן השלום עם מצריים הוא סוף מלחמות ההשמדה על מדינת ישראל) ומאז הסיכוי שלנו להמחק מפני האדמה כמעט ולא קיים. היום מדינת ישראל היא מדינה מדהימה שאין כמוהה, היא התפתחה 60 שנה לרמה של מעצמת על איזורית לעומת מדינות שכנות שחייות במאה ה 19.
    הפלסטינאים לא מסכנים ולא בטיח, היה פה קרב והם הפסידו, נשים ילדים, זקנים, חמורים, כלבים, תינוקות כן כולם נהרגו, אני מצטער על כל אחד ואחד מהם אבל כמו שברברה בוש(ולא אין לקחת יותר מדי דוגמא פשוט המשפט ממש מצחיק)אמרה: "War isnt nice".
    לדוגמא ההרוג הראשון שנהרג על אדמת גרמניה במלחמת העולם השניה היה פיל בגן החיות של נירנברג, אני חושב שזה ממש לא בסדר אבל נו באמת, גם דברים כאלה קורים במלחמה.
    מלחמה זה לא סטרילי כולם נהרגים, הלוואי ורק חיילים שמודעים לסיכונים היו נפגעים אבל זה לא ככה, בעיקר ברצועת עזה שזה שטי צפוף מאד(מנסיון).

    טוב זהו, אין יותר מדי עובדות, אין מלחמת אני יותר צודק
    זה פשוט מה שאני חושב

    בתודה
    אלכס ג
    לונדון

    נ.ב: אני חושב שהכתבה באיכות טובה אבל לא בטעם שלי.

  77. אייל ניב הגיב:

    האם אי אפשר היה לעשות שום דבר אחרת? התשובה שלי היא שכן, בהרבה מאוד מקומות, וכך היינו מייצרים גורל אחר. יש לנו אחריות רבה למצב, מטבע חיינו כאן כמי שחזק כלכלית, פוליטית, צבאית וכו'.

  78. פינגבאק: בין השורות: 5 הערות על המצב « אמת מארץ ישראל

  79. פינגבאק: חשבון נפש: אולי בכול זאת צריך לחשוב על מה שעשינו שם? « אמת מארץ ישראל

  80. Sivan הגיב:

    I think its amazing that you guys discuss this critical issues! Eyal, I think you are a beautiful writer and if we want to live in a peaceful environment – discussing this issues are a must  

  81. פינגבאק: האינטרס הלאומי « אמת מארץ ישראל

  82. פינגבאק: Why is almost everyone in Israel condoning the muck-up on the high seas? (and of everything else…) « Truth from Eretz Yisrael

  83. פינגבאק: למה ליברמן ו"אם תרצו" מצליחים כל כך? « אמת מארץ ישראל

  84. פינגבאק: הפלסטינים אינם רצויים בשום מקום… « כולם מדברים על שלום

  85. שגית שפירא הגיב:

    אתם סתם פדחנים

    וגם אתם נורא סקסים וסנובים

  86. פינגבאק: דו"ח ושמו פאלמר « אמת מארץ ישראל

  87. פינגבאק: The Yesha Council Disengagement Plan | Truth from Eretz Yisrael

  88. פינגבאק: תכנית ההתנתקות של מועצת יש"ע | אמת מארץ ישראל

  89. איתמר הגיב:

    סעיף 5: מיד לאחר ההתנתקות מעברי הים והאוויר של עזה היו פתוחים, אך עם שליטה בטחונית של ישראל (שכמובן אי אפשר לחלוק על הצורך הזה). אם כן מדוע אתה אומר ש"הכיבוש של עזה לא נפסק אחרי ההתנתקות"? אם לא הנחישות של חמאס להמשיך בפעולות טרור נגד ישראל, אשר נתמכות ע"י ציוד שמגיע מהים, המצור לא היה קורה. העובדות היבשות והקצרות שפרסמת מציגות תמיד רק צד אחד של קונפליקט מסובך (שבמרכזו הסירוב הגורף של הפלסטינים להכיר בקיום מדינה יהודית באיזור והניסיונות החוזרים ונשנים של העולם הערבי והמוסלמי להשמיד את מדינה זו). אי אפשר לכתוב פשוט "ישראל יצאה ל-6 מבצעים בעזה" בלי לפרט כלל על הסיבות והרקע למבצעים אלה. זה כמו לומר "אדם ירה באדם אחר" בלי לפרט את הנסיבות לאירוע.

    סעיף 6: מצחיק שכתבת שהחמאס "המציא את הרקטות והמנהרות" כדי להמשיך "להתנגד לניתוק עזה מהגדה". האמנם זו הסיבה שהרקטות קיימות בעזה? האם אין שום סיבה להקשיב לפלסטינים כשהם אומרים שוב ושוב שמטרתם להשמיד את ישראל? די להיתמם ולשקר לעצמנו. אם רוצים פה דיון אמיתי חייבים להיות כנים: כל דבר שישראל תעשה או לא תעשה לא יספק אותם. זאת אמנם קלישאה אבל זאת קלישאה נכונה. הייתי רוצה לחיות במציאות שבה חזרה לקווי 67 תביא שלום, אבל כולנו יודעים שזה לא המצב. עד עכשיו כל וויתור של ישראל גרם לעוד עוינות מהפלסטינים (אוסלו – הגברת הטרור, קמפ דייוויד – אינתיפאדה, ההתנתקות – שלטון חמאס בעזה והשלכותיו). חזרה לקווי 67 תהיה עוד ניצחון לטרור, עוד סכנה קיומית לישראל ועוד ביקורת מצד העולם על ישראל כשנהיה חייבים להרוג מחבלים על הגבול כי מה לעשות, הם לא באמת מוכנים שתהיה מדינה יהודית פה.
    אני לא מסכים עם לא מעט פעולות של המדינה שלנו לאורך ההיסטוריה ואין ספק שישראל עשתה הרבה טעויות, חלקן בתמימות וחלקן במזיד, אך המצור על עזה ועופרת יצוקה הם לא מהטעויות האלה.
    עם זאת אני שמח מאוד שיש ישראלים רבים (שאני אחד מהם) שמציגים קו ביקורתי כלפי פעולות ספציפיות כאלה ואחרות של ישראל. אני אפילו אטען שמלחמת לבנון השנייה לא הייתה מוצדקת (אם כי השלכותיה מרחיקות לכת בחשיבותן). אך מהכתבה שלך אני לא רואה התמקדות בדבר כזה או אחר שעשתה הממשלה, אלא התנגדות לזכות של ישראל להגן על עצמה בגבולות ריבונותה. כל העובדות שאתה מציג באות לצייר מציאות מופרכת שבה כל מה שישראל עושה בעזה הוא התעללות ועבירה על החוק הבינלאומי, תוך התעלמות פושעת מכך שהמתעלל האמיתי והמסוכן יותר (זה שדוגל רשמית במוות עבור אללה ורוצה לכונן את חוק השריעה האיסלאמי בריבונותו) מתעצם ומתחמש תוך כוונה ברורה להרוג כמה שיותר ישראלים. אני מפציר בך להקשיב לפלסטינים וביעקר לחמאס המתחזק כשהם מבטיחים שהכיבוש הישראלי של תל אביב וחיפה יסתיים אנישאללה. תקשיב להם כשהם אומרים שבמדינה הפלסטינית שתקום לא יהיו יהודים, תקשיב להם כשהם אומרים בשנת 2012 שיהודים מכינים מצות מדם של נוצרים ומוסלמים (תירשם לערוץ יוטיוב של MEMRI). אני לא מדבר על אוהדי כדורגל משולהבים או נערים לא מחונכים, אלא על הקו הרשמי של ההנהגה הפלסטינית. אני שמח שראשי הממשלה שלי לא סותמים את האזניים למשמע דברים אלה ומכירים במציאות כמו שהיא ופועלים בהתאם אליה.

  90. Dan הגיב:

    אפשר לקבל קצת רפרנסים לגבי סעיף 5 ?

  91. eyal shvager הגיב:

    מאמר חשוב שמסביר חלק מהותי מהתמונה המלאה, אולם לא את כולה. כמובן שאידיאולוגיה לרבות האידיאולוגיה האיסלאמית, זקוקה לאנשים שגם יאמצו אותה וחלק נכבד מהעובדות שציינת אכן מהוות את הדלק שמזין את אותה אידיאולוגיה איסלאמית קיצונית. מנגד אסור לנו לשכוח שישנן מדינות כמו איראן שלא עוללנו להן שום דבר אך מסיבותיהן שלהן בוחרות להזין את הטרור כנגד מדינת ישראל ותושביה. העוולות שגרמנו לפליטים בעזה אכן עוזרים לאיראן לגייס עוד תומכים לאידיאולוגיה האנטי מערבית-ציונית ( הגורסת שכל העולם חייב לאמץ את הדת המוסלמית ומי שלא הינו כופר שדינו מוות), אולם אסור לשכוח שכמו שישנם הרבה מוסלמים באיראן ומדינות מוסלמיות נוספות שמאמצים את השנאה כנגדנו, כך גם בעזה יהיו תושבים שיבחרו לשנוא אותנו ואת תרבותנו ללא שום קשר למציאות ולמה שאנחנו עושים או לא עושים. לדעתי אנחנו אכן צריכים ליהיות ערים לעוולות שאנו גורמים ואשר עוזרות בגיוס "עזתים" נוספים למעגל הטרור, אך התמונה המלאה היא שישנה "בורות" אדירה בקרב מדינות מוסלמיות רבות, ואותה בורות היא התשתית שעליה צומחות הרעיונות האיסלאמים הקיצוניים, ללא כל קשר למה שאנחנו מבצעים בעזה ובכל מקום אחר.

  92. א הגיב:

    כמה שקרים, כמה אי דיוקים.
    הכותרת צריכה להיות "שקרים מארץ ישראל"

  93. Sarit Alony הגיב:

    שלום לך אייל. משום מה ניכר מכתיבתך קצת היעדר ידע. אינך מודע לגורלם של יהודים רבים. אימי נולדה בתוניס ב-1946. היא וכל משפחתה ברחו משם עם כלום ב-1950. 900 אלף יהודים ברחו או גורשו אקטיבית מכל מדינות האיסלם אחרי הקמת המדינה. מדינות או יותר נכון אזורים שבהם הם חיו לעיתים גם אלף שנים לפני בוא האיסלם לעולם. 800 אלף מהם הגיעו לישראל בראשית שנות החמישים של המאה הקודמת ולא פעם לא בגלל ציונות כלשהי אלא בגלל שאף אחד לא רצה בהם. לא כל היהודים האלה הגיעו לישראל – לא מעט מהם גרים בצרפת ובקנדה למשל.

    לכל ממשלות ישראל היה נוח לדכא את העולים האלה. הם היו גם ערביים בתרבותם, גם דתיים מדי עבור הציונים של השומר הצעיר וגם בחלקם ניצולי שואה לא פחות מאלה של אירופה. ומכל זה מדינת ישראל התעלמה. שיכנו אותם באזורי הספר, בערים מעורבות, בשכונות על הגבול כמו מוסררה וקריית יובל בירושלים. באוהלים, בצריפים. מחנות פליטים שזכו לכינוי המכובס "מעברה". אוהל זה אוהל. כל המהגרים סבלו. גם אלה מאירופה. אבל אלו מאירופה יכלו לשמור על תרבותם ואף אחד לא אמר להם שלהקשיב למוצרט זה לא קביל. סבתא שלי לא יכלה לשמוע אום-כולתום ברדיו ישראלי כלשהו. ולפחות היא יכלה להזדהות עם בקשות לא לשמוע את ואגנר כי גם יהודים מקהילת תוניס נרצחו באושוויץ.

    חלק מהיהודים האלה היו עניים גם בארצות מוצאם. אבל יהודים רבים השאירו בארצות האיסלם רכוש עצום. אדמות, מפעלים, חנויות על כל תכולתן, בתים על ריהוטם וגנים, משק חי ועוד. רכוש הנאמד במיליארדים. מדינת ישראל ומדינות אחרות קלטו אותם ונתנו להם אזרחות. אותי לא חינכו לשנוא ערבים למרות שאימי גדלה בגלל הבריחה ההיא בעוני נוראי ואחרי שני דורות של חיים של בקושי בורגנות נמוכה אם לא עוני מרוד ממש – הגענו בדור שלי ל-3 בוגרות אוניברסיטה מתוך קרוב ל-40 צאצאים של סבי וסבתי ז"ל.

    היהודים שגורשו או ברחו ממדינות האיסלם בנו את המדינה לא פחות מהחלוצים. ואם רוצים להבין למה הציבור הזה מתקשה לקבל את עמדות השמאל לא צריך ללכת רחוק. צריך רק לזכור שהיחידים שהתייחסו למצוקות השכונות היו ממשלות הליכוד של בגין. גם כן אשכנזי אבל אחד שקרא את המפה נכון. שהבין שיותר מחצי מתושבי המדינה הזאת באים מארצות שבהן דוברים ערבית כשפת אם. ופתאום ראו את זוהר ארגוב בערוץ 1 בשעות הפריים טיים. מהפכה של ממש. שטוב שקרתה, גם אם זה היה באיחור של 30 שנה.

    הפוסט שלך לוקה בעוד בעיות עובדתיות. כמו למשל זה שלא ציינת שהפלסטינים מחו נגד הכיבוש המצרי בעזה ב-1956 והמצרים נכנסו לשם עם טנקים והבהירו להם מה הכללים. גם הפלסטינים בירדן ניסו למחות ב-1970. והתגובה של חוסיין הייתה כל כך קשה שפעילי אש"ף ניסו לברוח לישראל כדי להינצל. הבריחה ההיא מירדן של ארגוני הפלסטינים הביאה לבניית תשתית הטרור שחוסלה ב-1982 בלבנון.

    ואגב לבנון – האם אתה יודע שפלסטינים שם עד היום לא רשאים לבנות בתי קבע כלשהם, חייבים להישאר לגור במחנות הפליטים, לא זכאים להוריש שום כלום לילדיהם ונאלצים לתת במתנה או שהממשלה לוקחת הכול? למה עד היום דור שני ושלישי של האנשים האלה שנולדו בכל רחבי המזרח התיכון סופרים את עצמם כפליטים מישראל? לפי החישבון שלהם – הייתי צריכה לגדול לשנוא מוסלמים תוניסאים וללכת לפוצץ את עצמי במרכז עיר הבירה שלהם. זה יהיה "צודק", לא ככה?

    סורי על הציניות, אבל קצת יותר ידע על העם שלך יעזור. זה הכול.

  94. רר הגיב:

    מספר 20 זה ה-bottom line.

    שרית לפחות ירדן/לבנון/מצרים לא טענו אז שהם דמוקרטיה נאורה ומכרו לעם שלהם סיפורים על טוהר הנשק. להשוות את ישראל לאיזה דקטטורה כשזה נוח לך זה פשוט אבסורד.

  95. יריב הגיב:

    A. "רצועת עזה היא רצועה מלאכותית שנוצרה על ידי ישראל בעקבות מלחמת 1948. כשהוקמה המדינה, ישראל לא תפסה את רצועת עזה מבחירה."

    א. לא יפה לשקר.
    ב. רצועת עזה נוצרה באמצעות כיבוש מצרי בלתי חוקי (ראו הסבר בסעיפים הבאים) במלחמת השחרור תש"ח-תש"ט.
    ג. שטחה של רצועת עזה נכלל בשטח המנדט הבריטי, ככל שטח אחר בא"י המערבית (עד ציר פילדלפי ממערב, הלא קו השסכם טאבה בין תורכיה העותמנית לבין בריטניה מ-1906).
    ד. כל שטחה של א"י המערבית מיועד, ע"פ חוזי ועידת סן-רמו (1920) אשר אושררו בועידת היסוד של חבר-הלאומים (1922) ושוב באמנת היסוד של האו"ם (1945) להתישבות יהודית בלבד, למטרת הקמת בית לאומי לעם היהודי. זה כולל את רצועת עזה.
    ה. ע"פ הצעת החלוקה, רצועת עזה (כמו הגליל ואשורים נוספים) נכללו בשטח המיועד למדינה ערבית. כיון שכל ארצות ערב והועד העליון של ערביי א"י דחו את ההצעה ואף תקפו את ישראל זה-עתה-נולדה, הרי שההצעה בטלה ומבוטלת (ואינה יכולה לתפוש בדיעבד או בעתיד). לכן, ע"פ החוק הבי"ל שטח רצועת עזה (ראו הסעיף הקודם) שייכת לישראל. לכן סירבה מצרים בהסכמי קמפ-דיויד (1979) לקבל אחריות על הרצועה.
    ו. בעזה היתה קהילה יהודית נכבדת עד פרעות תרפ"ט (1929), אז גורשו חבריה בשל איום מפורש בשחיטתם. לפיכך, זכותנו על עזה לא פחותה מזכות הערבים, גם ברמה הלוקלית.
    ז. בהסכמי רודוס (1949) – הם הסכמי שביתת-הנשק שסיימו את מלחמת השחרור, נקבע תואי הקו-הירוק ונקבע כי קו זה הוא זמני, בלתי מקובל על כל הצדדים כבסיס לגבול של קבע (הסיבות העיקריות הן המנויות לעיל) – ולכן נחתם בדרג צבאי נמוך של קולונלים (מטעם ישראל חתם אל"מ יצחק רבין). קו זה נקבע משום שצה"ל לא הצליח לכבוש את הרצועה מידי צבא מצרים ולא "מבחירה ישראלית".

  96. Eyal הגיב:

    אין לי זמן להגיב לכולם (זה פוסט ישן, והכנסתי עדכונים היום), אבל למגיב האחרון: זה פשוט לא נכון. ועידת סן רמו החליטה לכלול בסה"כ את הצהרת בלפור, לא גבולות ולא בטיח, בטח לא ליהודים בלבד או לחלק בין חלקי הארץ (שבכתב המנדט מופיעים כיחידה אחת של שני עברי הירדן). שנית, ישראל לא כבשה את הרצועה מידי המצרים מבחירה. היא הייתה יכולה, מבחינה צבאית, לו בחרה לעשות זאת. גם את הנגב המצרים לא "מסרו" לישראלים.

  97. פינגבאק: דרושים סטארטאפיסטים להובלת מדינה | חורים ברשת

  98. חן הגיב:

    1. היתה מלחמה על חבל ארץ זה, והעזתים הפכו פליטים. היתה מלחמה גם באירופה, והיהודים, כולל הוריי, הפכו פליטים אף הם. גם ממדינות ערב הגיעו לכאן פליטים יהודים.
    2. כמו שהיהודים לא יכולים לחזור לארצות מוצאם, כך אין סיבה שהעזתים יחזרו לשום מקום שהוא, שהיו שם בעבר. יתכבדו ויישבו במקומם הנוכחי. ויזרקו את המפתח החלוד לים.
    3. עם שמעדיף להפוך את נשותיו ליצרניות ילדים סידרתיות, כשממוצע הילודה בעזה, הוא הגבוה בעולם – יהיה עני גם אם ישפכו עליו הררי כסף. לא אנחנו עשינו אותם עניים, אלא צורת התנהלותם.
    4. ככל שהעזתים התעקשו להלחם בנו, כך נעשינו יותר ויותר קשוחים אליהם. כל המבצעים שלנו היו תגובה לתוקפנות שלהם כלפינו ולעקשנות שלהם להלחם בנו שוב ושוב.
    5. אנו מספקים להם חשמל, מים, ומוצרים אחרים. זה התפקיד של אחיהם המצרים. לא התפקיד שלנו. מלכתחילה לא היינו צריכים להיכנס לשם, וודאי שלא לקחת עליהם אחריות. עכשיו, כשאנחנו לא שם, אין סיבה שנתמוך בהם כלכלית. אבל, עושים זאת בלית ברירה.
    6. שלא יכריזו עלינו מלחמה, ואז לא יסבלו לא ממטוסים, לא מטנקים, לא ממסוקים, ולא מאניות קרב. כי במלחמה נהרגים אנשים לצערי הרב. גם אליהם צריך להגיע המידע הגאוני הזה.
    7. אני לא מרחמת עליהם. אין מה לעשות. גם לא מאמינה להם ולא רוצה להאמין. גם לא מאמינה שאם אתן להם חרות, הם ינצלו אותה לטובה. לכן, הצרות שלהם והבעיות שלהם, ממש, אבל ממש, לא מעניינות אותי.

  99. חגית הגיב:

    עמוד ענן, לא עמוד עשן…אלא אם הטעות היא מכוונת ?

  100. Yaron Shahrabani הגיב:

    כמות ואורך התגובות מעידים על כמות אי־הדיוקים.

    אי־הכרה בישראל היא מעבר לעניין מהותי, זה משחקי כבוד בתוך החברה הערבית.
    אנחנו לא שחקנים במשחק הזה וגם לא נהיה, הכרה גורפת הייתה חוסכת הרבה סבל, כל הצדדים יודעים את זה אבל עזה היא כלי מאוד נוח לנגח ולנסות לנקות את ישראל מהמזרח התיכון, כשאנחנו מסתכלים על עזה כעל יישות נפרדת אז הם אכן מסכנים וחסרי ישע אך לא מדובר בהם כלל, הם יכולים לחיות בכל מדינה שיחפצו מבין 22 המדינות אולם אף מדינה מוסלמית שפויה לא תסכים לקבל את עלובי החיים כי הרי בחברה הערבית שולטים הכבוד והגאווה, עזרה לחלשים או לעניים זה לא מספיק מגניב וזה גם לא ממש מביא כבוד, אז למה להתעסק בזה?
    כשכבר כן מתעסקים בזה זה רק לעיני האירופאים יפי הנפש כדי שיתנו תמיכה וגם אז זה לא תמיד אירופאים אלא מוסלמים שהוטמעו באירופה.

    בקיצור, עזה היא כלי ניגוח והיא משרתת אינטרסים של מדינות ערב כמסכנה התורנית, אל תתנו לתקשורת לבלבל אתכם במונחים של הומניות ועזרה לחלשים כי זה הכול משחק של המדינות הסובבות אותנו כדי להדיח אותנו מהמזרח התיכון, הוכחה חותכת לעדיפות הנושאים שבסדר היום הערבי מוסלמי: לא היה באז תקשורתי חזק כל כך סביב הטבח בסוריה, הסכסוך הישראלי פלשתיני הרבה יותר סקסי בתקשורת מאשר ערבים שרוצחים ערבים.

  101. ד.פ הגיב:

    הרבה מהעובדות כביכול מערבות פרשנות: ממשל בוש יצירת התלות וכו'
    הרבה מהעובדות לא מבוססות כפי שאמרת בעצמך – בהיעדר כלי תקשורת זרים ויכולת של התקשורת הישראלית לתעד.
    אין התייחסות למצריים – הרי יש מעבר בין מצריים לעזה – אם ישראל באמת יוצרת מצב של תלות למה התלות היא בה ולא במצריים כנ"ל השליטה
    מה באשר להכרה בישראל? איך אפשר לצפות לדיאלוג אמיתי כאשר צד אחד מסרב חהכיר בשני?
    מדינת ישראל בסופו של יום היא היחידה שלוקחת איזושהי אחריות לעזה – יש אספקת חשמל מוצרים בסיסיים סיוע הומניטרי וכולם בכמות מסויימת. המידה של האחריות המצויה אל מול הרצויה היא שאלה של פרשנות והשקפת עולם ולא ניתן להביא אותה בתור עובדה.
    הדעה המוצגת לצערי היא מאד מגמתית וחד צדדית משכך היא מופנית לאחוז קטן באוכ' המכונה שמאל קיצוני. דעות קיצוניות אינן תורמות למצב שכן לעולם לא תהיה הסכמה על העובדות הבסיסיות ולכן לא ניתן יהיה לפתח דיאלוג אמיתי.
    אם אתה רוצה בסיום הסכסוך נסה להציג תמונה מלאה המכירה גם באחריות הפלסטינים למצבם הם.
    האמונה שלי היא שאם הפלסטינים והנהגתם היו בוחרים בדרך השלום, היה מסתיים כבר הסכסוך ולשם השוואה ראה את חבל קאטלוניה בספרד, אשר גם אם אין בו חיבה יתרה לספרד, בחר בדרך השלום, שמר על תרבותו וחי בתוך המדינה כחלק ממנה למרות שמעולם לא ויתר על שאיפתו להגדרה עצמית.

  102. יוני הגיב:

    גיבוב של שקרים, חצאי עובדות! אני מבקש שהטיפול בכם יהיה כמו שהחמאס מטפל במשת"פים.

  103. Fadi Hagg הגיב:

    אני מת על אלה שאמרים חצי עובדות ולא משלימים אותם !!!!

  104. רונן הגיב:

    אין לי בעיה עם תעמולה שקרית אבל הצגת שקרים בתור עובדות….אפשר לעבור סעיף סעיף ולדחות את השקרים שרשמת:
    1)עזה הייתה עיר קיימת (ויחסית עשירה) במלחמת ששת הימים. היא לא הייתה מחנה פליטים.
    במלחמת ששת הימים הגיעו לשם בנוסף לאוכלוסיה הקבועה גם פליטים ממקומות אחרים בארץ – חלקם הגדול עזב בגלל שמועות שהפיצו הערבים על היהודים (השמועות לא היו מצודקות -אלא אם כן אתה אומר שהיהודים כן טבחו הערבים ומשום מה נראה לי שאתה אחד מאלו)
    עזה לא נוצרה היא הייתה קיימת – אולי אתה מדבר על הרצועה. אז למען הדיוק הרצועה נוצרה על ידי מצרים ,ישראל, מדינות ערב, ומדינות נוספות בהסכמי שביתת הנשק.
    מצרים החילה שם משטר צבאי ללא שום כוונה לתת אוטונומיה.
    ה"פלסטינאים" ניסו אבל ירדן ומצרים סירבו לתת להם אוטונומיה …הם לא ניסו באמצעים אלימים להשיג אותה כי ידעו שמצרים וירדן יטבחו בהם כמו שהם באמת עשו.
    עד שהגיעה ישראל עם אנשים כמוך ואז הבינו שאלימות נגד פחדנים עובדת…
    2) כמו שנאמר בסעיף אחד – לא התנהל שום מאבק משפטי עולמי,זהו שקר גס. הוועד הערבי רצה לתת להם אוטונומיה אבל המצרים והירדנים לא שיתפו פעולה כי הם רצו את השטחים לעצמם.רב היושבים בעזה….מאיפה הבאת את המספרים???
    3) עזה נכבשה כבר במבצע קדש וישראל יצאה ממנה. העזתים הפכו אלימים ברגע שהגיע שלטון ישראלי-כשהיו המצרים הם פחדו…
    הגענו רק לסעיף 3….שוב פעם אין לי בעיה שאתה מפיץ שקרים ומאמין בהם אבל זה מרתיח כשמישהו חסר השכלה משחק אותה עיתונאי ומראה "עובדות"

  105. רונן הגיב:

    תיקון טעות – התכוונתי שהיא הייתה עיר עשירה במלחמת יום העצמאות ולא בששת הימים כמו שנרשם בטעות

  106. Eyal הגיב:

    למגיבים השונים,
    לצערי אין לי זמן להגיב להכול, כרגע. אבל בגדול הדברים שלכם חוזרים על עצמם, אז זה צריך להספיק לעת עתה: כוונתי מעולם לא הייתה לכתוב כאן היסטוריה מלאה של הסכסוך. זה בסה"כ פוסט שמדגיש את (חלק) מהדברים שישראלים נוטים לשכוח ולהשכיח. יש בוודאי עוד עובדות נוספות, אבל זה לא משנה את הדברים שהובאו כאן.

    לרונן, ממש לא טענתי שלא הייתה עזה העיר, אלא עזה הרצועה, עד 1948-9. זאת עובדה, שלא צריך יותר מגוגל וויקיפדיה כדי לדעת. הואיל והיא הייתה כבר אז מורכבת ממספר גדול של פליטים פלסטינים שאיבדו את כל רכושם, ובמקרים רבים גם את יקיריהם, ב-1948 בעקבות ניצחון הציונות והקמת מדינת ישראל, ההתנגדות שלהם לישראלים הייתה רבה. המצרים, לעומת זאת, שלחו כוח צבאי סמלי לאותה המלחמה כדי לעזור לפלסטינים, והוסיפו גם הרבה רטוריקה, ולכן תגובת הפלסטינים אליהם הייתה שונה. עם זאת, אם מעניין אותך הכיבוש המצרי של עזה, יש ספר מרתק שיצא לא מזמן על הבירוקרטיה המצרית בתקופה זאת.

    לסיום, אני חוזר ומזכיר שהטקסט נכתב לפני ארבע שנים, ומאז המצב ברצועת עזה הסתבך. מצד אחד ישראל הקלה את הסגר משמעותית (ממשלת הימין דווקא, בעקבות "שחרור" שליט, נושא שכתבתי עליו בנפרד), למרות שהוא עדיין נמשך, ומצד שני גם מצרים והחמאס שינו מדיניות. בנוסף, במבצע עמוד ענן (דווקא של ממשלת ימין) היה שינוי מדיניות צבאית: לא היה שימוש בנשק אסור, פגיעה רחבת היקף בתשתיות אזרחיות, הרג נרחב של חפים מפשע, תקיפת צוותי רפואה, חילוץ ועיתונות, הרס עצום של בתי אזרחים תמימים וכו'. סיבה מרכזית היא בוודאי דו"ח גולדסטון שחשף את פשעי המלחמה של ישראל והחמאס, שבחלקם ישראל הודתה, ושלמרות ההשמצות, בסופו של דבר היא גם אימצה חלקים נרחבים ממנו. כאן מגיעים שבחים לארגונים השונים, בישראל ובעולם, שתיעדו את הפשעים (כגון פגיעה בחפים מפשע), ושבזכותם היו כנראה הרבה פחות ילדים וחפים מפשע שנפגעו הפעם.

  107. Anat Biger הגיב:

    נתתי לאבי הגיאוגרף לקרוא את הבלוג, ובתור מומחה לגבולות המרצה בנושא הרצועה, הוא כתב עמוד וחצי של הערות בטענה שרבות מהעובדות אינן נכונות. אין ספק שיש כאן הרבה אינפורמציה חשובה על הסגר, אבל ואללה- עובדתית יש כאן בעיה.

  108. Eyal הגיב:

    ענת,
    קודם כל איפה ההערות? ומיהו המומחה?
    שנית, רק נקודה אחת מתוך עשרים העובדות כאן נוגע לגבולות (אולי שתיים עם כוללים את ההיסטוריה של הגבול עצמו), כך שגם אם ההערות שלו היו נכונות ומקובלות עד האחרונה, הן נוגעות לחלק קטן מאוד מהפוסט.
    שלישית, אין כאן בעיה עובדתית. את יכולה לכל היותר לטעון שזה רק חלק מהעובדות, אבל לא שהדברים המובאים כאן הומצאו או לא נכונים.

  109. אלי הגיב:

    לא ציינת שהמוסלמים העזתיים מחנכים את ילדיהם הקטנים למות מות קדושים שאהידים ולהיות מחבלים וטרוריסטים. שכחת לציין שהשם קוראים להשמדתך ומצידם שכל המשפחה שלך תישרף למוות ותירצח באכזריות

  110. מיכאל הגיב:

    אייל מבקש אם תוכל לשים בבקשה קישור לדברים שכתבת בעבר על עסקת שליט
    תודה

  111. אורן א הגיב:

    ידידי היקרים, תודה על שעורי ההסטוריה /פוליטיקה, אתם רוצים ״לעשות שלום״ או לפתור ולגמור את השטות הזאת של ריב ומדון בין שני עמים ?
    כי אם מתרחש כאן משהו דמגוגי על מי אשם או מה היה קודם אז נמשיך לדבר ולדסקס וכו׳….
    לדעתי (ואני במיעוט ישראלי…), השיחות האלה שבינכם, שגויות מלכתחילה, רוצה לומר, כדי לסיים את השטות הזאת צריכים לנהל את הדרך לפתרון אנשי רוח, לא גנרלים (בשני הצדדים ),
    בשני הצדדים מהות השלטון סמוכה על שולחן ״פחד התושבים/אזרחים משכניהם ״, בשני הצדדים השלטון שולט עב״ס דתי ובטחוני… ואני סבור שכדי לסיים את הבלגן הזה יש לנקוט בצעדים משמעותיים של סוף ההסתה הביטחונית ו/או הדתית, )
    גם האיש הפלסטיני וגם הישראלי חיים תחת מסכת שיקרית שאותה אפילו לא ניתן לו לראות מרוב עיוורון ההסתה שזורמת ושוצפת סביבו,
    מי אשם, מה היה כאן קודם, מי התחיל… ? זה לא משנה,
    תחשבו מה קורה עם ילדים קטנים, מתי ואיך אנחנו גורמים להם לא להיסחף למריבה ארוכה מדי , במחשבה שניה, אולי אנחנו כבר במריבה הארוכה וצריך למחוק הכל (…!!!).
    אהבתי :
    ד”ר רוברט וולטש, עורך השבועון הציוני-גרמני “העולם היהודי” – 1925, ערב הקונגרס הציוני ה-14:

    “יש עם שאין לו ארץ אך אין שום ארץ שאין בה עם […] בא”י מצויים 700,000 תושבים – עם היושב בארץ זו מאות שנים ובצדק הוא רואה בא את ארץ אבותיו ומולדתו. עמדה זו יש להביא בחשבון […] בא”י ישבו תמיד שני עמים. יהודים וערבים. […] הארץ לא תפרח אלא אם יתקיים יחס של אמון הדדי בין שני העמים ויחס כזה לא יתהווה אלא אם המתיישבים החדשים – ובמקרה זה הרי אנו החדשים – ירצו באמת ובתמים בדו קיום עם העם האחר, בכבוד הדדי ובהכרה לא-מסויגת בזכויותיהם כבני אדם וכלאום. […] האהדה הגוברת לשאיפות העמים המקומיים להגדרה עצמית לאומית תגרום לציונות להיות בלתי מקובלת בחוגים רבים, ולאו דווקא בגלל רגשות אנטי יהודיים, אלא מתוך התחשבות בזכויות הלאומיות של הערבים.”

    יום טוב לכם ושלום.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s