מה יקרה אם יום אחד הרוב היהודי לא ירצה להיות רוב-יהודי?

מדינת ישראל איננה "יהודית ודמוקרטית". היא יהודית, ומשתמשת במידה מסוימת של חופש כדי לזכות בלגיטימציה. אנסה להוכיח זאת באמצעות כמה פרדוקסים שיוצר הצירוף הזה:

demogפרדוקס: מה ייקרה אם בתוך כמה שנים ייעזבו יהודים רבים, והאזרחים הערבים יהיו לרוב במדינה? האם אז תהייה המדינה יהודית ודמוקרטית?

פתרון: היא תישאר יהודית. כיום, ערבי שרוצה לרוץ לפרלמנט צריך לקבל את העובדה שהמדינה היא יהודית, קרי שאיננה מדינתו, ואף שהמדינה היא מדינת יהודיי מוסקבה ולונדון ולא מדינתו (תיקון 7 לחוק יסוד הכנסת). רק אם הוא קיבל עקרונות אלו, הוא יכול להתמודד דמוקרטית. את החוק הזה אפשר לשנות רק מתוך רוב בכנסת, אבל בגלל שאין אפשרות לרוץ לכנסת במגמה לשנות את החוק, הוא לא ישתנה לעולם. למרות שנוטים לתאר את "יהודית" ו"דמוקרטית" כשוות, הן אינן שוות במצב הקיים, וערך היהדות גובר על הדמוקרטיה. בעוד שאפשר לדרוש מכול אדם דרישה שווה לקבל את העיקרון הדמוקרטי המכיל, הדרישה לקבל את העיקרון היהודי המדיר, פוגעת רק בלא-יהודים.

במדינות העולם, כלל האזרחים מהווים את הלאום, ואילו בישראל היהודים הם הלאום, והאחרים הם… משהו אחר. ישראל מסרבת בתוקף לקבל דבר כזה "לאום ישראלי". והרי לא ייתכן שתהייה מדינה שהיא בהגדרה גם קתולית וגם דמוקרטית…

כדאי לציין שהאפשרות לתרחיש זה היא היפותטית, כי סביר להניח שעוד קודם להיווצרות רוב לא-יהודי, תימצא דרך לשלול את אזרחותם של הערבים. המשחק בישראל היה מאז ומתמיד בזכות ההצבעה, ולכן נשללה האזרחות של פלסטינים שגורשו בכוח (כגון אשקלון ב-1951). דוגמה דומה היא השליטה משך 41 שנים בשטחים שמעבר לקו הירוק. העיקרון הדמוקרטי קובע: או שלכולם יש זכות הצבעה שווה בשטח זה, או שזה שטח כבוש, ואז אין זכות כזו לאף אחד. ואילו בישראל, כל מי שחי מעבר לקו הירוק רשאי להצביע בבחירות לפרלמנט רק אם הוא/היא יהודי עליונות .היהודים ברורה, ומטרתה היא הבטחת שליטתם של היהודים במנגנון (מתוך פחד?).

 

פרדוקס: מדינה דמוקרטית אמורה לדון בערכים ובמדיניות הרצויים לאזרחים. מדינת ישראל כבר החליטה: טובת היהודים.

הפתרון: יצירת רוב מלאכותי יהודי, שיהפוך את טובת המדינה וטובת היהודים להיינו הך ולמובן מאליו. רוב יהודי יגביל את הדיון הדמוקרטי בשאלה "מהי טובת היהודים" ולא "מהי טובת אזרחי-המדינה".

"מה מלאכותי ברוב יהודי" אתם שואלים? ובכן, במונחים של בחירות דמוקרטיות חופשיות, הבטחת נצחונה של קבוצה אחת על ידי שליטה במשאבים, היא איננה בחירה דמוקרטית. גם חוסני-מוברכ נבחר כל כמה שנים בבחירות, וזה לא עושה את מצרים לדמוקרטיה. האם היינו מקבלים כדמוקרטיה מצב שבו ליהודים יש יכולת להצביע בשני קולות ולערבים רק פעם אחת? גם זה מתן יתרון לא-שווה ליהודים.

עידוד יהודים להגר לארץ (הטבות ל"עולים" והחזרת "יורדים") ועידוד פלסטינים לעזוב את הארץ (החרמת רכושם, ולא לאפשר את חזרתם, בגלל דתם), כמו גם משחקים עם ילודה ובריאות, ועם משאבים (בעיקר קרקע והזכות לבית) – הן התערבויות לא-דמוקרטיות בזכות ההצבעה, בקבוצות השונות, באמצעות הזכות לאזרחות, והן מופעלות על פי שיוך דתי. אלו הן מגמות ממשלתיות היוצרות רוב שאיננו הרוב הטבעי של יושבי הארץ. נוסיף לכך את אלו שהם רק "תושבים" (בעיקר פלסטינים בגדה) כפרקטיקה של מניעת הזכות להצבעה, למרות שהם חיים תחת השלטון הישראלי, לצד ישראלים-יהודים בגדה, שיש להם זכויות הצבעה.

לעליונות היהודים יש משנה חשיבות בענייני תפיסת קרקע, הן בשטחי 67' והן בשטחי המדינה: הקרקעות שנתפסות אינן מועברות לטובת "כלל האזרחים" או לטובת "הלאום הישראלי" (כי אין כזה) אלא לטובת "העם היהודי" בעולם כולו. כל יהודי בעולם יכול לרכוש במדינה אדמת-לאום בהנחה יפה, אך לא כל אזרח ישראלי. דוגמה נוספת: חוק נכסי נפקדים (1950) קובע שמי שהיה בשטח אויב ב-1.9.48 איבד אותה לטובת האפוטרופוס. אך בשעה שפלסטינים שהיו בארץ בגופם, בשטחים שלא נכבשו עדיין, איבדו קרקע זאת; יהודים עיראקים שרכשו כהשקעה קרקע בארץ, אך היו "בשטח אויב" במלחמת העצמאות; או "יהודי גוש עציון" שנפלו בשבי הירדני, לא איבדו את קרקעותיהם, כי פשוט לא הוכרזו נפקדים. למעשה בישראל היהודים הם האזרחים האמיתיים, ולא אזרחי המדינה.

מישהו שמע פעם על מדינה שהיא בהגדרה גם קתולית וגם דמוקרטית?! מדינה לבנה ודמוקרטית?

 

פרדוקס: מה יקרה אילו יום אחד – רוב האזרחים, ואף רוב מבין היהודים, יחליט שהעיקרון של רוב יהודי איננו מתכון נכון למדינה?

תוכיח שאתה רוצה רוב יהודי, תוכל להתמודד. תוכיח שאתה יהודי, נעשה אותך אזרח ותוכל להצביע.

פתרון: גם אם 60% מאזרחי המדינה ייתמכו במדינת כל אזרחיה, יהודים או לא, הם לא יוכלו להתארגן ברשימה לכנסת. לצורך המחשה, אפילו אם יקדמו את החוקה האמריקאית כמצע, (שכול בני האדם נולדו שווי זכויות כאמת בלתי-ניתנת להפרכה, ובכלל זה זכויות הגירה, קניין וזהות קולקטיבית), הם ייפסלו על ידי וועדת הבחירות (אם לא ע"י רשם המפלגות) הדורש(ים) שהמפלגות יכירו במדינת ישראל כמדינת יהודי העולם כולו. גם כאן מתבטא עקרון היהודיות כעליון לדמוקרטיה.

הנה דוגמה נוספת לעליונות היהודית: חייל נוצרי שנהרג לפני כמה שנים בשורות צה"ל, לא זכה ללוויה דתית כי אין רבנים וקאדים בצה"ל, הצבא של הדמוקרטיה המזרח-תיכונית. אגב, הגזע היהודי מקבל כמה שאינם יהודים לצורך הסטטיסטיקה, בערך חצי מיליון שאינם יכולים להינשא בישראל, ואילו יינשאו בחו"ל יחשבו ילדיהם בני הלאום "בבירור", אך כלפי חוץ יוצגו כיהודים. כך נמנים גם הישראלים-היהודים שאינם חיים בארץ (650 אלף ב-2003; 700 אלף בארה"ב לבדה ב-2007).

 

פרדוקס: מה יקרה אילו יום אחד – רוב האזרחים יחליטו לוותר על המערכת הדמוקרטית?

פתרון:  זהו פרדוקס הקיים בכול דמוקרטיה, אך בשונה מהפרדוקס הקודם, הם יוכלו לעשות זאת באמצעים לא-דמוקרטיים, כי אינם מאמינים בדמוקרטיה (האם אפשר ליצור מדינה דמוקרטית באמצעים לא-דמוקרטיים?). שנית, המדינה מראש איננה "דמוקרטית", בגלל היתרון הלא-שווה ליהודים. בעוד שזה נכון לומר שזו מדינה המתפשרת על הדמוקרטיה לטובת הייחוד היהודי, ואף שהדמוקרטיה היא כלי לגיטימציה לעליונות היהודית, לא ניתן לטעון כי היהדות היא באיזשהו אופן בשירות הדמוקרטיה. למעשה, היהודיות כדת היא אמצעי לגיטימציה נוסף לעליונות יהודים, למרות שאין רוב של יהודים-דתיים בארץ (פרדוקס ה"אין אלוהים, אבל הוא הבטיח לנו את הארץ").

ההבדל בין שני הפרדוקסים האחרונים מדגיש את עליונות עיקרון היהדות על העיקרון הדמוקרטי.

 

פרדוקס: מה אם פשוט יתחתנו אזרחים רבים שהם פלסטינים עם יהודים? אולי ילדיהם ימחקו את הכעסים, כמו שקרה קצת בין "אשכנזים" ו"מזרחיים"?

פתרון: למנוע זאת. רעיון של נישואיי תערובת הוא פסול מבחינה גזעית כמעט, ולכן המדינה מתירה רק נישואין על פי דתות. חוק האזרחות מחדד זאת וקובע שאזרחות לא תינתן גם לבני זוג וילדיהם, אם האזרח אינו יהודי. את עקרון ההפרדה שלנו קיבלנו מן האנטישמיות: היהודים צריכים להיות מרוכזים במקום אחד ומסומנים. בעבר הקריאה "יהודים לכול לפלסטינה" הייתה של האנטישמים, בעוד שהיהודים ברובם דחו את הציונות מנימוקים דתיים (שלוש השבועות) או חילוניים (אמנציפציה). גם בעיסוק האקדמי ב"אי-שוויון" מקובל לטעון כי סגרגציה (למשל במקומות מגורים, מערכות חינוך וכו') היא כלי להעצמת אי השוויון. זו הייתה הסיבה לכך שביהמ"ש האמריקאי קבע שאין דבר כזה "נפרדים אך שווים".

אפשר להוסיף ולומר שאי אפשר לדון ב"טובת היהודים", אלא אם משמרים את הבידול היהודי. רק בשם טובת אותו גזע מותר להפעיל למשל את חוקי ההגנה לשעת חירום, שעד סיום המנדט קבעה ההנהגה הציונית כי הם "גרועים מהחוקים הנאצים". ההבדל היחיד הוא הפיכת היהודי מנחות לעם –נבחר, עליון, בעל ראש לפטנטים והיי-טק (תופעה שכיחה בעמים רבים).

 

 

כידוע, העיקרון המכונן של מדינת ישראל הוא הרוב היהודי. בלי רוב, אי אפשר להמשיך להיות "יהודית-ודמוקרטית" וצריך לבחור: או "מדינה דמוקרטית" אך לא נשלטת על ידי יהודים, או "מדינה יהודית" של מיעוט שליט. דמוקרטיה זה לא רק "בחירות" ו"הרוב קובע" זה ראשית כול שוויון אזרחי וחופש דעה, ולכן השילוב הזה, שבו מצד אחד אנו עסוקים בהנצחת העליונות של קבוצה דתית אחת באמצעות רוב מלאכותי, ומאידך רוצים בשימור המערכת הדמוקרטית, יוצר פרדוקסים, ופותר אותם בדרכים דומות. בעליונות היהודים.

——

חלק מן הטקסט נכתב בהשראת כתביו של פרופ' ישראל שחק, כימאי מחונן ניצול שואה, בן של רב אך ממבקריה של היהדות ההלכתית, (למשל אסור לחלל שבת כדי להציל לא-יהודי ממוות; הגיורת נחשבת זונה אחרי גיורה). הוא בעצמו לא התקבל לקיבוץ בגלל שהיה "רזה מדי" (מישהו אמר משהו על גזע חדש?). טען, הרבה לפני אברם בורג, כי הציונות מניחה שהיהודים זרים בכול מקום, ובכך היא מאמצת את ההנחות הנאציות, כי יש להפרידם ולרכזם, וכי הציונות גם קיבלה את שנאת הגויים שבהלכה היהודית. מסיבות דומות הוא שלל את "ערפאת וחבורתו". בתגובה היו שרצו לפטרו מהאוניברסיטה ואף לשלול את אזרחותו.

פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, יהודי כל העולם וציוניסטים, פלסטינים אזרחי ישראל, עם התגים , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

63 תגובות על מה יקרה אם יום אחד הרוב היהודי לא ירצה להיות רוב-יהודי?

  1. מני ל הגיב:

    פשוט מעולה. נתת כאן כתב תביעה שמצביע בצורה פשוטה על החלקים הבעייתיים ביותר והפרדוקסליים בקיומה של המדינה. יהיה מי שיאמר שהמאפיינים האלה הם של משטר אפרטהייד, יהיה מי שיקרא לכך חוקי ג'ים קרואו, אבל לאור הראיות הללו לא ניתן להכחיש את העובדה שמדינת ישראל מושתתת על יסודות גזעניים טהורים.

  2. אני מצטרף למני. מאמר מעולה ומטריד ביותר.
    'זה יגמר בבכי' כמו שהיתה אומרת סבתי.

  3. עמית אוחיון הגיב:

    מה יהיה עם הפרדוקסים?

    הם ייפתרו.

    וכשרוב באוכלוסיה לא תרצה להיות יהודית או דמוקרטית
    או וואט אבר זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה, בתרבות ובהלך רוח כללי.

    אז מה הבעיה אנלא מבין?
    שכרגע זה לא ככה?

  4. תום ארז הגיב:

    חזק ביותר.
    וכשיבוא היום שבו היהודים החילונים יהפכו מיעוט מהקבוצה הגזעית היהודית, נסתכל במראה ולא נאמין: בשביל זה נלחמנו, וניקנקנו, ונקמנו ("פעולות תגמול"), והתגייסנו, וכבשנו? בשביל שאלי ישי יעביר חוקים המצנזרים את האינטרנט וממסדים אפליה נגד נשים? אבל אז כבר יהיה מאוחר מדי לנסח חוקה…

  5. זהר רגב הגיב:

    כן מטריד ביותר. נראה שהפתרון היחיד הוא הפיכה אזרחית, ראו מדינות אמריקה הלטינית, אלא שלצערי רק מיעוט קטן מהישראלים (יהודים ופליסטינאים) מוכן לזאת כיום וכמו שהגיבו כבר לפני כשירצו כבר יהיה מאוחר מדי….

  6. עמית אוחיון הגיב:

    אה כן. כמו בדרום אמריקה.

    עם הקוקה חינם או עם הנפט?
    ממש מודל לסוציאליזם אזרחי.

    חיים בסרט אתם.

  7. רגיש בקצה הגיב:

    על מה הויכוח? מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא דמוקרטית.
    כמו ששבדיה שבדית ודנמרק דנית.

  8. אורן הגיב:

    למרות שאני לא מסכים עם חלק מהעמדות של מדינת ישראל כיום, אני מסכים עם הכתוב- ישראל היא, וצריכה להיות, מדינה לאומית-יהודית (ולאו דווקא דתית- יהודית, אני חושב שצריך להיות חופש מדת). כרגע זה לא בא בסתירה לדמוקרטיה, אבל אם לא נהיה רוב, זה יהיה. לי הרבה יותר חשוב ישראל יהודית מדמוקרטית. אם זה היה הפוך, הייתי מזמן עובר לניו-יורק.
    ללא הרוב היהודי אין לישראל בכלל זכות קיום.

  9. רגיש בקצה הגיב:

    אורן,
    הייתי מוסיף ואומר-אם היא לא תהיה יהודית היא גם לא תהיה דמוקרטית.

  10. תמר הגיב:

    הרבה מזה נובע מאופי הדת היהודית כמסורת של מאות שנים שבה היהדות עברה הלאה דרך ילודה, היהודים שמרו על ציוויונם ע"י חיתון פנימי – אי התבוללות (שמירת הגזע), הבדילו את עצמם מהאוכלוסיה וכן הלאה. כך יצא שגם חילוני אתאיסט אוכל שרצים לא מאמין נחשב יהודי אם הוא נולד למשפחה יהודית. יהדות תמיד הייתה דת גזענית\גזעית במובן הזה, לכן זה היה צפוי שעם הקמה של מנגנון שלטון בעל אופי יהודי מובהק הפרדוקסים האלה יתפתחו. מכך יצא שיש התנגשות בין הגישה הדמוקרטית המודרנית לבין הגישה הדתית המסורתית.

    ברגע שאתה משחרר את מנגנון השימור היהודי, אתה מפסיק להיות יהודי ע"פ גזע, יהדות הופכת להיות דת לכל אחד באשר הוא – דת המרה כמו הנצרות – וזה מנוגד להלכה.

    בחוקים של מדינת ישראל יש גם שילוב של אלמנטים דתיים, לא רק אלמנטים פוליטיים של שמירה על היהודים כרוב.

    בקיצור, לשנות את זה נצטרך לדבר עם אלוהים :)

  11. אלי הגיב:

    רגיש בקצה,

    נראה שלא הבנת את הנקודה.
    כל אדם שמגיע לשבדיה יכול להפוך להיות אזרח המדינה על בסיס שיויוני לכל אדם, הוא לא צריך להמיר את דתו ואין הגבלה על בסיס אתניות או גזע.
    בישראל, מי שרוצה לקבל אזרחות צריך להיות יהודי ואם אינו יהודי הוא צריך להמיר דתו ליהדות גם אם הוא\היא מתחתן עם אזרח ישראלי (מי שמתחתן עם אזרח לא יהודי בישראל אינו מקבל אזרחות). גם אם ימיר דתו ליהדות, ערבי יצטרך לעבור אישור של השב"כ על מנת לקבל אזרחות.

  12. רגיש בקצה הגיב:

    אלי,
    אתה טועה.לא כל מי שזכאי על פי חוק השבות לאזרחות הוא יהודי עפ"י ההלכה ובני זוגם/ן אינם צריכים להתגייר כדי לקבל אזרחות.אם בערבים עסקינן, הרי שאיני מוצא שום סיבה לערער את המאזן הדמוגרפי הרעוע גם ככה.

  13. אייל ניב הגיב:

    "מאזן"? איזו מכבסת מילים…
    המדד היעקרי הוא שאתה צריך להיות יהודי. יש חריגים, אבל זה הכלל.
    וכמו שכתבתי בעבר: אם בעולם אפלייה לרעת היהודים בגלל דתם היא גזענות, גם אפלייה בישראל לטובת היהודים בגלל דתם היא גזענות.

  14. רגיש בקצה הגיב:

    אייל,
    היהדות היא לא רק דת אלא גם מוצא אתני-גנטי (אני בטוח ששמעת על העם היהודי, בניגוד לעם הנוצרי או לעם הבודהיסטי).מה לעשות,זה לא פשוט להיות אחד כזה.
    "אפלייה","קיפוח" וכו'-למילים האלו אין משמעות בהתמודדות מול אויב.הוא רוצה לזרוק אותך מפה ואתה רוצה להיטיב את אחיזתו בקרקע? נו באמת, פקח את עיניך.מה שמפתיע שחסיד דמוקרטיה כמוך (נניח) לא מצליח להבין שאם המדינה הזו לא תהיה יהודית היא גם לא תהיה דמוקרטית (אני טועה? הפנה אותי בבקשה למדינה הערבית הדמוקרטית הקרובה ביותר).

  15. עמית אוחיון הגיב:

    אם יותר לי להוסיף בעניין העם היהודי.

    מילים כמו גנטי אתני הן נפיצות (הרי על סמך זה הובילו לא מעט ז'ידים לגזים) ואני חושב שעל דבר אחד אין וויכוח.

    יהדות בין אם אתה מאמין גמור באלוהים עם הזקן, או חילוני עושה בנגים שמדבר עברית ומצביע חד"ש או ליברמן, היא הקונסטרוקציה החברתית שלנו. ייחודה של היהדות הוא בראשוניות שלה, לא כדת או מערכת אמונה (הבודהיזם בגלגולים שונים ומוקדמים היה שם קודם) אלא כקודקס חברתי (ורוחני – אמוני) כתוב.

    הנרטיב הזה שהפוסט נודניקים חייבים לנתץ קיים בוואירציה זו או אחרת ללא כל ספק משהו כמו 2500 – 3500 שנה?

    מספיק כדי להגדיר אוכלוסיה מסויימת כעם?
    הבעיה היא שהגדרה של עם השתנתה לא מעט פעמים במהלך 3000 השנה האלו, בין אם ההגדרה נשענה על אלמנטים טריטוריאליים, אתניים, לאומיים, פוליטיים, ואוטוטו קיברנטיים, היא תמיד הייתה שם.

    אנשים מחפשים את הקהילתיות – בין אם זה העם היהודי או העם 2.0

    ועכשיו אייל,
    הקהילה הזו, העם הזה, ההבניה החברתית הזו המשהו הזה…
    לא מתועד שהיה לו קשר, זיקה, נוכחות, שלטון וקיום בגאוגרפיה הספציפית של אזור עזה בואך לבנון פלוס מינוס?

    והעבודה שיחידות הסגולה נכון לעכשיו נובעת מזה שאיך שהוא בעזרת המודרניות, השואות, הדבק הרוחני, ההבניות החברתיות המטען הגנטי והשד יודע מה – התגבש לעם במובן המודרני שלו – לאומי – והוא רוצה חזרה הביתה.

    הנס (קלישאות אני יודע) הוא שזה הסתייע.

    ואחרי שסיימתי עם המיתוסים, איך זה קשור להצדקת הנישול?

    שוב. זו הנקודה.
    היה, היו ויהיו עוולות.

    אבל ההתנחלות שלנו כאן חזרה, בין אם כנס רוחני -חברתי, בין אם כקומבינה מערבית אכולת רגשות אשמה ובין אם כזכות מוסרית טריטוריאלית לא פחות לגיטימית מההתנחלות הערבית -שבטית- מצרית – בדואית – פלשתינאית שמתרחשת כאן.

    יותר מזה – הכיבוש ועוולותיו הן פרדוקס בלתי פתיר כל עוד לא תוכר רשמית ורגשית בקרב ערבים (ובריטים יימח שמם) הלגיטימיות והזכות ההיסטורית של ה"עם" היהודי (והוא זה שיגדיר מיהו יהודי ולא אפ אחד אחר) על חלק מהקרקעות כאן.

    רק אז אפשר לגשת למשא ומתן אמיתי.

  16. אייל ניב הגיב:

    "הקהילה הזו, העם הזה, ההבניה החברתית הזו המשהו הזה…" נגיד הפלסטינים, האם לא ניתן לקבל שיש להם בהווה "קשר, זיקה, נוכחות, שלטון וקיום בגאוגרפיה הספציפית של אזור עזה בואך לבנון פלוס מינוס?" ומה הפתרון, איך מתמודדים עם שניים האוחזין בטלית? ומהם הגבולות שלנו כבני אדם/כיהודים לזכותנו להגדרה עצמית? לפגוע בזכות האחרים להגדרה עצמית? פרקטיקות נישול? הרג המוני?

  17. עמית אוחיון הגיב:

    הרג המוני??

    אתה מבין איפה הבעיה.
    לא אני ולא אף אחד אחר כאן בעיקרון אמרו שמטרתנו לפגוע בזכות האחר להגדרה עצמית. כשההגדרה העצמית של האחר מדירה אותי ממרחב ההגדרה כשלעצמו אין לי אלא לפעול כך שהגדרתו העצמית נפגעת.

    במילים פשוטות:

    אם חיילי גבעתי קשקשו כתובות נאצה מסריחות אבל בביצפר באונר"א לא היה טבח (ידיעה מאתמול) – דיינו

    אם ליברמן מקבל 13 מנדטים אבל הוא לא ראש ממשלה (בניגוד להנייה) – דיינו

    אם אנחנו מנשלים ערבים אבל מקבלים את המקל בלי לראות את הגזר – דיינו

    אם הפוליטיקה שלנו צינית כך שיש לה טוויסטים כמו פייגלין שנדחק החוצה מחשש להכתמה של קיצוניות יתר אבל חאלד משעל יותר ציניקן מאריק איננשטיין – דיינו

    הרג המוני בתחת שלי. סלח לי.
    ברור לך שעם מטס אחד מעל עזה בשש וחצי דקות אפשר למחוק לפחות 3000 איש וטף בלי למצמץ.

    ברור לך שעזה היא כלא פתוח אבל כלא של אסירים מסוכנים שלא היית רוצה לקבל שעת ביקור מהם.

    וברור לי שיש המון מה לעשות, והרבה להתבייש, ולא לאבד תקווה.
    אבל אל תתחיל איתי עם הרג המוני ופרקטיקות נישול.

    הנה פרקטיקות:

    1. העורך של הגארדיאן מתנצל רשמית על דיווח מוטה (שקרי בבריטית) במאורעות ג'נין – הטבחה ההמוני.
    http://www.liveleak.com/view?i=b91_1204653896

    2. הנה לך טיעונים גזעניים שנשמעים היום יותר ויותר,
    "אם הגרמנים והאירופאים טבחו בהם (נגיד שטבחו בהם, לא באמת רק בשביל הדוגמא) אז למה זו הבעיה שלנו? למה הם היו צריכים לנשל אותנו?"

    http://www.liveleak.com/view?i=50f_1191134936

    אני לא רוצה להתערבב עם ערבים מה לעשות הם הורידו לי תחשק.
    מבחינתי אני עמית, רוצה ומוכן לוותר על הרבה בשביל שקט לא אהבה.
    לוותר הרבה אבל לא יותר מדי ולא על הכל.

  18. אייל ניב הגיב:

    לא אמרתי שהיה הרג המוני, שאלתי איפה אתה נעצר.
    התגבה שלך מבולבלת, היסטרית ולא ברורה. מה הקשר לג'נין?

    הבאתי מאות ראיות, חלקן מעיתונות, חלקן מהאו"ם, חלקן מהצלב האדום, חלקן ממי שביקרו בעזה בזמן ואחרי המתקפה, חלקן מטלפונים שניהלתי עם אנשים בעזה במהלך המתקפה, חלקן מהצבא בעצמו כו' וכו'. אז זה שתמיד יש יותר גרוע (ליברמן כראש ממשלה, עוד טבח, או פייגלין במקום משוריין), לא אומר שאתה במצב טוב. זה כמו שמישהו בדיכוי במצרים יצביע על סין ויגיד: "יש יותר גרוע, סימן שאנחנו דמוקרטיה". כל אחד ומקור ההשוואה החביב עליו.

    רוב האנשים בעזה אינם אסירים-מסוכנים. מחציתם נשים, שליש בערך מתחת לגיל 16 ויש גם זקנים, נכים וסתם אנשים שפוליטיקה לא מעניינת אותם. אנשים שנולדו בלי בית/הורים או איבדו את הילדים, הם לא מסוכנים בדיפולט, מישהו עושה אותם "מסוכנים". חוץ מזה, קרא את הסקר שפירסמתי כאן, או אפילו הפעל את ההיגיון הפשוט.

    זה אנטישמי לטעון שאין קשר בין טבח היהודים באירופה לבין הערבים בא"י/פלסטין? הא?!

    אני גם לא רוצה להתערבב עם גזענים, אז מה? כורח החיים. נאלץ ללמוד לחיות עם מה שיש.

  19. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    אין צורך להרוג אף אחד.
    אתה משווה את ההיסטוריה של עם ישראל לפברוק של הערבים? עם כל הכבוד, כף המאזניים שלנו צונחת למטה ללא מעצור.
    איפה היו הפלסטינאים לפני מאה שנה? האם הם נלחמו גם בירדנים ובמצרים לקבלת עצמאות ב"מולדתם", או שהם חיכו לכובש היהודי?
    יש להם זכות להגדרה עצמית,לא על חשבוני.אדרבא, הם כבר "הוגדרו" מזרחית לנו.תאר בנפשך שיום אחד יקומו תושבי מדינת מינסוטה שבארה"ב ויחליטו שהם "עם מינסוטי".מה תאמר על כך? מה מבדל אותם משאר אחיהם האמריקאים מסביבם?
    הערבים נקטו במהלך גאוני-הם הבינו שירדני או מצרי לא יכול לדרוש חזקה בת"א או בטבריה, אבל פלסטינאי ? הרי זו בכלל ארצו….
    כמה חבל שאתה משתף איתם פעולה.

  20. אייל ניב הגיב:

    איזה קשקוש, מר בקצה…
    ההתעוררות הלאומית של כל הלאומים כאן החלה בעקבות קריסת האימפריה העת'מאנית במלה"ע הראשונה, ובחלוקה למדינות עצמאיות עב"ס גבולות שקבע המערב עד סוף מלה"ע השניה פלוס מינוס. ככל שהערבים בארץ נשארו מחוץ לכל העסקאות הטריטוריאליות האחרות, הם הגדירו את עצמם יותר ויותר במונחים לאומיים, ובעיקר כאשר חוויותיהם הפכו ייחודיות להם (כמו למשל הציונות ששאפה להשתלט על ארצם, לפחות כפי שהם ראו זאת).
    יש להם זכות לחיות במקום שבו הם חיים דורות, בוודאי מלפני הציונות, שהיא תופעה חדשה, והיא זו שתפסה את הקרקע בכוח. בחייייייאת, איך שלא תהפוך את זה, האנשים האלו כאן, וכמה שלא תעשה אותם קונספירטיביים ותחפש אחרי הפרוטוקולים של זקני פלסטין, לא ייעזור לך להתעלם מקיומם וזכותם מעצם קיומם.

  21. עמית אוחיון הגיב:

    אני לא הסטרי איש.

    אני כמו תמיד בתכתובות שלי איתך טוען שמקורות המידע שלך, הביבלוגרפיה, בעייתיים.
    חד צדדיים בלא מעט מקרים.

    זה לא אנטישמי לטעון שאין להם קשר, זה אנטי ציוני (היהדות האזרחית החדשה)
    כי הוא משתמש בטיעון הזה להגיד שנישלתי אותו ובעצם אין לי שום זכות על המקום הזה, זה הכל טובה של האירופאים.

    אז על זה אני מלין. ועל זה שאתה באיזהשהוא מקום מסכים איתו.
    כי גם אם אין קשר לזה, סביר להניח שלמקרים כמו גלות בית שני כן יש קשר לזה *שהוא* פה.

    אני לא חושב שכולם בעזה מסוכנים. סליחה טעות מקלדת.
    עדיין זה לא מחנה ריכוז מיי דיר…לאנילביץ' לא הייתה אספקה של נשק מימון ומתודולוגיות לחימה מהרוסים. (שזה איראנים כאלה)

    שורה תחתונה
    אני לא במצב טוב.
    אבל אני Many miles מאיפה שאתה חושב שאני (ואנחנו)

    לראייה כל הטבחים למיניהם.

    זה מתחיל בטבח שעושים הנטבחים
    ונגמר באירוע עם תיבולי פרופאגנדה ודיסאינפורמציה קשים.

  22. אייל ניב הגיב:

    עמית, אפרופו מקורות מידע, אני מציע שתרחיב את ה"מקורות" שלך, ובעיקר לגורמים שאינם ישראלים, ככל הניתן.

  23. עמית אוחיון הגיב:

    שמע
    אתה לא מדקדק בגדולות אז מה עם הקטנות.

    יש ך איזה פוסט פה שטוען שאל קעדה הוקמו בגלל המאבקים עם ארה"ב.
    מאיזה מחקר אותנטי אוקסופרדי של הנין של אדווארד סעיד.

    ומה לעשות כל המקורות כולם אומרים 1988. פברואר.
    רוסיה אפגניסטן.

    אז לפחות פחות מקור אחד.

    המקורות שלי הם בטח לא קבוצת מיקוד עזתית.
    למרות שזה לא רע.

  24. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    אם החוויה המעצבת של הפלסטינאים היא תנועה לאומית של עם אחר, נראה לי שיש פה איזו בעיה לא? נניח והיהודים לא היו חוזרים לארצם, האם הייתה פה מדינת פלסטין? מדובר בסך הכל בתרגיל של הערבים לזרוק מפה את היהודים.ברור שעם השנים הוא תפס תאוצה, הרבה בזכות תמימים כמוך שמתעקשים לנסר את הענף עליו הם יושבים,אך בבסיסו מדובר בפיקציה, בעיקר הטענות המגוחכות על היותו של העם הפלסטיני היסטורי (נראה לי שגם אתה הודית בזה בחצי-פה).שוב, אתה מחזיר אותי לנקודה שכבר העליתי-אם הם אכן חיים פה דורות ,מדוע טרח האו"ם לספק להם הגדרת-פליטות משלהם?
    האמת היא כמובן אחרת,אכן היו פה לא-יהודים,אך לא כולם ערבים,לא-כולם בני הארץ הזו ואף אחד מהם לא פלסטינאי.

  25. אייל ניב הגיב:

    ההבדל הוא שתנועה לאומית היא תנועה של כל יושבי ארץ מסוימת לעצמאות. במקרה שלנו זו תנועה של כל בני דת/לאום/גזע מסוים לתפוס מקום שהוא מיושב ולשלוט בו. הבדל גדול. אין לאומיות ישראלית שמכילה את כלל היושבים בארץ, רק לאומיות עב"ס דתי.

  26. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    אתה כותב-תנועה של כל בני דת/לאום/גזע ובשורה הבאה אתה מוסיף- לאומיות על בסיס דתי.אם כך הבסיס הוא דתי או שיש עוד מרכיבים (לאום/גזע)?
    מה לעשות שהלאומיות הומצאה אחרי שהעם היהודי כבר היה קיים, וזה לא מסתדר לך במשוואה?
    אם למדינת ישראל היו קוראים מדינת יהודה, זה היה מסתדר לך סמנטית?

    אתה מכחיש כל קשר של העם היהודי לארץ ישראל, ופה טמונה הבעיה-האם מישהו שנזרק מביתו וחזר אליו אחרי שנים הוא בבחינת פולש?

    ונניח לתעמולה השקרית שהארץ הזו הייתה מיושבת.
    ד"א, האם בתנועה הלאומית הפלסטינאית חברים לא-ערבים?

  27. אייל ניב הגיב:

    הדבר היחיד שאני לא מסכים עליו הוא על עליונות זכויותינו על זכויותיהם הקולקטיביים של אחרים החיים כאן. המדד עבורי הוא האנשים והקיים, בקדימות על תחרויות הסיפורים ההיסטוריים והדתיים המועדפים עליהם.

  28. אייל ניב הגיב:

    הנה כמה מקורות יהודים ציונים לתעמולה השקרית שלי לגבי הארץ המיושבת: https://eyalniv.wordpress.com/2009/01/16/antiwar27/#comment-496

    ו-לא, שום דבר לא מסתדר, לא מבחינה סמנטית, אלא מבחינה ערכית. רוב היהודים בארץ אינם דתיים, ורוב העולים לפני קום המדינה ואחריה לא הגיעו לכאן מטעמים דתיים. הרבה פעמים זה היה אפילו להפך. זכותנו לחיות כאן נובעת מזה שאנחנו כאן כרגע, לא ממניעים דתיים. אין סיבה שהמניע הדתי שלך יעלה על המניע הדתי של מישהו אחר.

  29. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    מדבריך אני מבין שחילונים אינם יהודים.האם לכך אתה מתכוון?
    מצד שני, הרי הסכמת בחצי פה שיהדות היא לא רק דת.
    אני עצמי לא דתי, אני לא יהודי?
    הזכות שלך ושלי לחיות כאן נובעת מהקשר ההיסטורי-רוחני-לאומי של עם ישראל לארץ,אחרת אתה כובש בארץ לא-לך.זה לא מעניינם של בעלי הבית המקוריים (לדעתך) שכרגע אתה גר פה.אם אין לך קשר למקום,מחר גם תוכל להיות שם, רחוק.כמה חבל שאתה משתף איתם פעולה.
    העולים הגיעו לכאן בגלל שהם יהודים ולא מסיבה אחרת, אחרת למה שיגיעו לפה? מה הקשר שלהם למקום הזה?

  30. אייל ניב הגיב:

    אתה יכול להיות יהודי, ואתה יכול להיות לא יהודי. להיות דתי או לא דתי. לא תפקידי לכפות עליך את זהותך. הטענה שלך כופה את היהדות כזהות הראשונה על כל אחד שחי כאן, למרות שרוב האנשים מעדיפים לתת קדימות לישראליותם. ובכל מקרה אי אפשר להגיד "אין אלוהים, אבל הוא הבטיח לנו את הארץ", או "אני לא מאמין בתורה, אבל שם כתוב כך וכך". זה אבסורד.

    הזכות שלי נובעת מהימצאותי כאן. מזה שהתרבות והשפה והמקום שאני מכיר הם כאן. אני לא צריך שתחזק או תחליש את סיפור אבותיי לשם כך, בין אם אני יהודי או פלסטיני.

    תלמד היסטוריה: רוב העולים בעליות 2-3 הגיעו לכאן כי זו הייתה האפשרות היחידה והיה מימון רב שדאג להביאם לכן. גם בשנות החמישים זה היה המצב, וסבתי, ניצולת שואה, הגיעה לארץ כפליטה בודדה. בד"כ זה פשוט המקום שמקבל אותם, לא קשור לעמדה דתית.

  31. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    אתה לא צריך "להאמין בתורה" כדי שהתנ"ך יהיה הקושאן שלך על ארץ ישראל.אתה יכול לא להאמין שאליהו עלה השמימה, או שיהושע הפיל את החומות בסיבוב , מה שמשנה הוא שהם דרכו פה, בארץ ישראל.אתה יכול לא להאמין שהשכינה לא שרתה בבית המקדש,זה לא אומר שבית המקדש עצמו לא היה קיים.
    מה מנע מאותם עולים להגיע לארה"ב, קנדה, מקסיקו או ארצות אחרות (רבים הגיעו).מה הניע אותם לבוא דווקא לפה, מתוך בחירה, אחרי שעברו הכשרות בארצות מוצאם? מה הניע אותם להשאר בארץ-שממה הזו?

    קרא את "מאז ומקדם" שם תלמד מי הגיע לרשת את מי ואיך נראתה הארץ הזו כשהיהודים חזרו אליה.
    ההמצאה הזו, כאילו הפברוק של הערבים שקול לסיפור שלנו היא קשקוש.אם לא היו יהודים בארץ ישראל לא היו פלסטינאים. וההיפך?

  32. shame הגיב:

    how this land looked like..
    just like any other country in the middle east at that time, anything else is just a racist argument to justify landrobary..
    is someone so naive to believe that this land, which is a central junction for many years(any archilogist can confirm that) was isolated at any time in the past
    ??

  33. shame הגיב:

    sorry, not isolated, empty…

  34. רגיש בקצה הגיב:

    mister shame
    האם מי שמתין בתחנת האוטובוס הוא בעל התחנה?
    אדרבא, מצא לי מקור היסטורי המציין שבארץ ישראל ישב עם פלסטיני מדורי דורות.בספרד ישבו יותר ערבים יותר שנים בשטח יותר גדול ממדינת ישראל.האם עליהם לדרוש את השטח בחזרה?

  35. אייל ניב הגיב:

    בקצה, אתה מתכוון לעשות גירוש למי שנשאר?

  36. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    כבר פירטתי מה צריך לעשות- להחזיק מעמד עד להפשרת התנאים לפינוי-פיצוי לפלסטינים (במתווה ההתנתקות) וביחס לפלסטינאי ישראל-אפס סובלנות לתמיכה בטירור ואכיפת החוק.

  37. אייל ניב הגיב:

    בתרגום שלי: להמשיך עם הכיבוש עד שנחליט להפסיק, ולהמשיך להפלות את האזרחים הלא-יהודים, ואם הם מתנגדים לחסל כל התנגדות.

  38. עמית אוחיון הגיב:

    אין ספק שליהודים/ישראלים לא הייתה בעלות מלאה, רציפה ועל כל חלקי הארץ הזו.

    לכן ההשוואה לתחנת אוטובוס לא כזו מדוייקת.
    בכל מקרה אני מסכים עם בקצה על כך שהתנאים לא בשלים.
    לפחות לא עם קנטון עזה.

    אני לא רואה איך מדברים עם מי שבמוצהר ובכיעור רב לא מוכן להכיר בך והניחוש המושכל שלי שהוא גם לא יכיר בך כשלא תהיה נוכח פה.

    זה שעם אויבים עושים שלום ומדברים לא הופך את עמדת המוצא של החמאס למשהו קביל. ואל תביא את הדוגמא של ה IRA.

    לא אותו מקרה.

  39. רגיש בקצה הגיב:

    עמית,
    קרא מה שכתבתי למעלה-בספרד חיו יותר ערבים, תחת שלטון ערבי, יותר שנים ובשטח יותר גדול ממדינת ישראל.האם אדמת אנדלוסיה ערבית היא?

    איל,
    התרגום שלך קלוקל: הכיבוש, כפי שאתה מזהה אותו והודית בעצמך יימשך גם אם תזרוק את המתנחלים מהשטחים (כתבת על ההתנחלויות בשנות ה-20' של המאה ה-20').לגבי פלסטינאי ישראל-לא ירדתי לסוף כוונתך בענין המשך ההפלייה.אם אתה מכוון לסיטואציה של מרד, ברור שהציבור היהודי לא יישב בחיבוק ידיים.

  40. רגיש בקצה הגיב:

    צ"ל "לסוף דעתך"

  41. עמית אוחיון הגיב:

    קצה,
    זה בדיוק הפרדוקס. אם המקרה שלנו תקף, אז אין שום סיבה תיאורטית למה שערבים לא ידרשו זכות אבות על חלקים מספרד.

    אני חושב שיש כמה דברים שעושים את המקרה שלנו ספציפי,
    בדיוק כמו שהשואה היא לא רצח העם היחידי בהיסטוריה אבל יש לה מאפיינים ספציפיים שלא נשנו במקרים האחרים (ארמנים, רואנדה, יגוסלביה).

    המקרים:

    1. הזהות הלאומית שלנו (במונחים מודרניים) התגבשה לפני אלפי שנים והתקיימה גם ללא מאפיינים קלאסיים של טריטוריה

    2. במשך תקופות ארוכות לא הצלחנו לשמור על צביון מלא כעם (שפה, תרבות, טריטוריה, דת, קשרי דם) משום שכובשים ושולטים היסטוריים הגלו, טבחו, פרעו, הפלו וניסו להמיר את הזהות הזו בין אם בטוענה של כפירה או בטוענה של התבדלות מקוממת (בבלים, רומים, ספרדים, אנגלים, גרמנים, עותומנים, ערבים)

    למרות ניסיונות להשתלב בקרב עמים שונים ולשמור על הצביון הייחודי שלנו – זה לא עבד ולא הותיר ברירה אלא לוותר על הצביון או למצוא מקום שיאפשר שמירה עליו ללא מגבלות.

    3. כקבוצה אתנית – תרבותית – חברתית סביר להניח שאנו הקבוצה היחידה עד 1948 שלא הייתה לה טריטוריה להתיישב ולהתקיים בה (בהקבלה קלושה אפשר לראות את המקרה הטיבטי כמשיק)

    ולכן "הזכות" שלנו היא זכות מוסרית בסיסית שכל קריאה כגון "האירופאים טבחו בהם שהאירופאים ידאגו ליישב אותם בבוואריה" היא מבחינתי בגדר קריאת תיגר אנטי-יהודית כנגד זכותנו לקיום ושלטון עצמי.

    עד שהערבים לא יקבלו את זה – לא נוכל להצטער ולהתנצל היסטורית על מקרי עבר כמו שנעשה בניו-זילנד, גרמניה, אוסטרליה.

  42. רגיש בקצה הגיב:

    עמית,
    ברור שיש לנו את הזכות הזו,השאלה היא למה רק במקרה שלנו מישהו מטיל בכך ספק?
    מדוע אנשים כאיל יחפשו בנרות כל סדק וחריץ במפעלותינו ואילו את הפברוק של הערבים ,"הסטוריה" שנשענת על כרעי תרנגולת,הם אוכלים כמן שנפל מהשמים.במקרה הטוב הם מוכנים להקביל את שני הסיפורים.כלומר, יוצרים איזון שגוי בין כפות המאזניים,היהודית וה"פלסטינית",כאילו לשני הסיפורים (קראתי בעיתון שצריך להגיד "נרטיבים") יש אותו נפח של עבר, מורשת ומוטיבים.

  43. עמית אוחיון הגיב:

    אני אפרק את התשובה.

    1. הזכות – אני חושב שיש שתי סיבות עיקריות להתקפדנות וביקורתיות היתר של ישראלים בשיפוט העצמי שלהם. במקרה אחד זה נובע מהיסטוריה ומצב נפשי (קולקטיבי) מורכב, של קבוצה נרדפת – אנדרדוגית ביי דיפולט – ללא זכויות בסיס ועם עבר מפואר (יחסית) ש"צונחת" לתוך מצב קיומי פרקטי. תקרא לזה כיבוש.

    הסיבה השניה היא אנטי ממסדיות קלאסית – קח את האנרכיסטים לדוגמא או את אילן פפה – האבטיפוס הוא מרדן מתבלט וייחודי שהמיין סטרים הוא שנאתו היוקדת בין אם מדובר בכוכב נולד או בימין שהוא תמיד (עושה רושם) מייצג את מה שמרבית העם חושב – לםחות בסתר ליבו. אז ההפגנה הכיכר רבין עם דגלי פלשתין היתה יכולה להיות אותה הפגנה גם ללא הדגלים – רק שלטלטל את המיין סטרים צריך.

    הפיברוק של הערבים – אני חושב שזו גישה מסוכנת ולא נכונה.
    היו פה ערבים תמיד. מימי משה. אבל הנסיבות ההיסטוריות כרגע הן שזה לא עובד ביחד. אני לא רואה למה אני לא צריך לשאוף למדינה וקיום אתני ספציפי, ללא ערבים ללא ארמנים וללא נוצרים וללא מהגרים אפריקאים. למה זה גזעני? למה אם (ורק אם) אני מוכן לוותר כמו שהיתה מוכנות כזו בתוכנית החלוקה – לחלק את הטריטוריה ולהפריד בין הקבוצות למה זה נאצי? למה זה ברור שהערבים שהיו פה הם בעלי כולללללללל אדמות ארץ ישראל? הרי הוויכוח אם הארץ הזו הייתה ריקה או מיושבת בכל מקרה לא כולל אמירה כמו רוב שטחי הארץ הזו היו מיושבים. היו ריכוזים של אוכלוסייה ומדובר על 600,000 עד 1,000,000 במקרה הטוב? אז אם כך מה? היום יש פה 8 מיליון ועדיין יש שטחים ריקים אז לפי איזו זכות כל חלקי הארץ שייכים לאותם 600,000 או יותר שהיו פה? לפי העותומנים? לפי הבריטים? למה זה שהבריטים חלקו את המנדט לשתי גדות לירדן הוא רק בעיה שלנו? למה השאיפה הלאומית הפלשתינית לא כוללת את עבר הירדן היכן שהיה מוסמן פלשתינה תחת המנדט?

    הבעיה שלי עם אנשים כמו בוא נאמר אייל, שהסבל הפלשתיני והשאיפות הלאומיות שלו מבטלות כל מבט ביקורתי על היסטוריית הדרישות שלהם כוונותיהם ונכונתם לקבל החלטות בינלאומיות (עזוב את הצד המוסרי בכלל) מבט ביקורתי על השימוש הציני שהם עושים במסכנות שלהם ובפליטות שלהם (לך תראה את מוזיאון השואה הווירטואלי שהם הקימו – כמו יד ושם)

    ועל עיוות הנרטיב בכל הזדמנות וואט סו אבר.
    אני לא רואה אף אחד מהם יוצא ומפגין או מפרסם התנצלות על המקרה של בית ספר אונר"א או על מקרי גניבות המזון או על ההודאה בהריגת הבנות של הד"ר.

    אני לא חושב שאלו מקרים שמנקים אותנו אבל הם בטוח מציגים תמונה שהיא לא חד צדדית כמו שאנשי הסמול המילטנטי מציירים בכל הזדמנות.

  44. רגיש בקצה הגיב:

    עמית,
    עם הסיבה הראשונה שסיפקת ניתן להסכים,עם השניה לא.
    אין מדובר ביציאה נגד הממסד, אלא בהתגוללות על החלש ,ואסביר- סמרטוטים נגד הגדר ודומיהם זיהו את תהליך הסמרטוטיזציה שעובר על מדינת ישראל בשנים האחרונות.במסגרתו ,למשל, משתמטונים שונים מוגדרים כגיבורי תרבות, או רוצחי ילדות משוחררים תמורת גופות, או שחיילים צריכים להקריב את חייהם כדי להגן על אוכלוסיית אויב והדוגמאות עוד רבות.הרי לפני 25-30 שנה, משתתפים בהפגנה בתל אביב בה מונפים הדגלים של ערפאת היו מקבלים מכות-רצח מההמונים, מלבד העובדה שהיו מבלים כנראה גם בכלא.
    לדעתי יש 2 מקורות לתהליך:
    1.תופעה כללית של התנקנקות בניהם ונכדיהם של התליינים האירופים במערב שמשפיעה גם עלינו עקב תלותה של ישראלבעולם זה.
    2. תהליך אוסלו, במסגרתו הודינו (או הודו בשמינו) שארץ ישראל שייכת לערבים.

    לגבי המקור הראשון-אין כרגע הרבה מה לעשות מלבד להמתין להתנגשות בין מיליוני המוסלמים באירופה למארחיהם.
    לעניות דעתי,ההשפעה השנייה תלויה רק בנו ואותה דווקא ניתן לשנות.

  45. פינגבאק: גם אני מאמין לו. « אמת מארץ ישראל

  46. פינגבאק: שלטון המיעוט והמניפולציה הסטטיסטית « אמת מארץ ישראל

  47. מרק הגיב:

    שלום אייל,

    ראשית אציין שאני קורא את הבלוג שלך באדיקות (צר לי על הקונוטציות השליליות מהמילה) ואני חושב שעבודתך חשובה ביותר.

    רציתי גם לציין שגם לי יצא לכתוב על הפארדוקס במדינת ישראל, אם כי זה פארדוקס מסוג שונה. אשמח אם תקרא ותביע את דעתך.
    http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/06/historically_exceptional/

    שבוע טוב,
    מרק.

  48. מרק הגיב:

    הסתבר לי שלמעשה התבלבלתי בין שני פוסטים שלי, אבל אני רואה שמאוחר מדיי ואני לא יכול למחקור את הודעתי. בכל אופן, גם אם לא פארדוקס, אותו פוסט עוסק בקונפליקט פנימי של האידיאולוגיה הציונית.

  49. פינגבאק: מתי ואיך הומצא “הרוב היהודי” – או – “יהודית-ודמוקרטית” איפה זה הכול התחיל? « אמת מארץ ישראל

  50. פינגבאק: הכרזה חד צדדית לא תפסיק את הכיבוש « אמת מארץ ישראל

  51. עמיש הגיב:

    סתם קישקוש בכוס תה. היהודים רוצים מדינה יהודית, הם לא נוטשים. ישנה הגירה שקטה של ערבים החוצה. הקמת מדינה ערבית פלסטינית בירדן תיתן מקום לביטוי לאומיות ערבית פלסטינית שתהיה מה שתהיה. כל הערבים שישארו בישראל ממערב לנהר הירדן יהיו אזרחי ירדן ותושבי ישראל, ולכן יצביעו לפרלמנט בעמאן ולא לכנסת בירושלים, וחסל חשש דמוגרפי.

    למה סתם להפחיד? למה אתם שונאים סתם ערבים?

  52. תומר הגיב:

    דייקת בדבריך.
    ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמתנגדת לעצמה – מתנגדת ללאום של עצמה, ותחת זאת מאמצת לאום הכולל אנשים שחיים בחו"ל ויש להם אזרחות נוספת בחו"ל, אבל אינה כוללת חלק מתושבי המדינה, ובפועל רומסת את זכויותיהם.
    יוסף אגסי כתב בספריו בדיוק על הפרדוקס הזה. מומלץ לקרוא.
    דמוקרטיה אין פירושה רק שלטון הרוב. "הרוב קובע" הוא רק כלי, כלי שהוא בבחינת הרע במיעוטו. הדבר הממחיש זאת יותר מכל הוא כאשר הרוב יחליט שאינו רוצה דמוקרטיה. למעשה אנחנו כבר שם במידה רבה.
    דמוקרטיה משמעותה קודם כל ריבונות מקסימלית של האדם על חייו. וזה רחוק מאוד ממה שקורה כאן.

  53. פינגבאק: Truth from Eretz Yisrael

  54. פינגבאק: מוות לערבים: כך מנסה ישראל לזרז את סופו של הפלסטיני הממוצע « אמת מארץ ישראל

  55. פינגבאק: מפלגת העבודה מודה: כהנא צדק « אמת מארץ ישראל

  56. פינגבאק: למה ליברמן ו"אם תרצו" מצליחים כל כך? « אמת מארץ ישראל

  57. פינגבאק: לא דיברנו עוד על "עלייה" « אמת מארץ ישראל

  58. פינגבאק: השתלטות « אמת מארץ ישראל

  59. פינגבאק: השתלטות / אייל קליין | מחשבה אורחת

  60. פינגבאק: פשיזם תרבותי « אמת מארץ ישראל

  61. פינגבאק: היש פשיסטים בלי פשיזם? | העוקץ

  62. פינגבאק: Domination « Truth from Eretz Yisrael

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s