האם האסלאם הוא מקור "פיגועי ההתאבדות"?

"פעולות הקרבה"[1] הותרו לראשונה ע"י אנשי דת מוסלמים בשנות השמונים (תחילה בלבנון ואח"כ במקומות נוספים). כלומר, רק לפני פחות משלושים שנה התאפשר לראשונה למוסלמים לראות בכך פעולה דתית, והם קיבלו היתר והצדקה דתית (א-) לבצע פעולות שבהן נשלח מבצע הפעולה אל מוות ידוע מראש, (ב-) לפגוע בחפים מפשע, כמעין "עין-תחת-עין קיבוצי", ו(ג-) לראות בכך חלק מהמצווה הקולקטיבית (לא הפרטנית) של ג'יהאד. קודם לכן, זה היה אסור לגמרי.

כאשר נזכרים בעובדה זאת, הדבר מחייב אותנו לדיון רציני בדבר שאלות כגון:

"כיצד יתכן שטרור המתאבדים המוסלמים התחיל בשנות השמונים, אם האסלאם נפוץ כבר 1400 שנה?"

"האם רוב המחבלים-המתאבדים הם מוסלמים?"

"האם האסלאם הוא שורש כל רע?"

"האם שונאים את ישראל/ארה"ב/המערב בגלל האסלאם?"

באחרונה הזדמן לי להנחות עבודת בגרות של תלמידה חביבה וחרוצה בנושא זה. אחד המחקרים שנתקלנו בהם היה של חוקר בשם Robert Pape (פרופ' באונ' שיקגו, מחבר הספר "Dying to Win"), אשר הסתמך על "מיזם שיקגו", מאגר נתונים של כל פיגועי ההתאבדות ברחבי העולם, מ–1980 עד סוף שנת 2005. מדובר במסמך ראשוני מסוגו, שמעולם לא היה כדוגמתו. ממצאי הסקר מלמדים לא מעט על תופעת פיגועי-ההקרבה, מקורותיה והקשר לאלסאם. להלן כמה מהנתונים המובאים במחקר.

מצווה דתית-אסלאמית או מטרה פוליטית-ארצית?

טרור קמיקזה לא מוסלמי בסרי-לנקה. כמחצית מפיגועי ההקרבה בעולם אינם מבוצעים על ידי מוסלמים, ורבים מהמבצעים המוסלמים אינם דתיים.

  • הארגון המוביל בפעולות ההקרבה הוא ארגון "הנמרים הטמילים", אשר אינו ארגון מוסלמי, או ארגון דתי בכלל, אלא מרקסיסטי-חילוני. הוא ביצע יותר פיגועי התאבדות מהחמאס והג'יהאד-האסלאמי.
  • לפחות שליש מפעולות ההקרבה של מוסלמים מבוצע על ידי קבוצות חילוניות, כגון ה-PKK (מפלגת הפועלים הכורדים בתורכיה; אף הוא ארגון מרקסיסטי שפעל נגד הממשל הטורקי, מתוך שאיפה להגדרה עצמית).
  • כמעט כל הפיגועים שבוצעו על ידי "מחבל-מתאבד" מאז 1980 נעשו על ידי ארגון טרור, הנאבק להגדרה עצמית לאומית.
  • עד 2003 לא היה מעולם פיגוע התאבדות בעיראק.
  • אמונה דתית היא לעיתים רחוקות המניע המרכזי, למרות שדת יכולה להיות האמצעי בתהליך הגיוס של המפגעים הפוטנציאליים למען מטרה אסטרטגית רחבה יותר. אחד המחבלים שנעצר בפיגוע בלונדון ב-7.7.05 אמר בחקירתו "זה לא נוגע לדת, זה נוגע לעיראק. אנחנו ראינו סרטונים של זוועות בריטיות בעיראק". בטקסט שבו אלקעידה מגייסים את אנשים, לא מוזכר כל קשר ל-72 הבתולות או שאר התגמולים המחכים כביכול בגן העדן. הרבה מפניותיהם הן לאזרחים בעלי נאמנות כפולה, כדי שירגישו סימפטיה והזדהות עם המוסלמים, כאילו היו אחים לצרה.

האסלאם דת טרור?

  • מתוך 41 פיגועי ההקרבה של חיזבאללה, רק 20% (8) היו מוסלמים פונדמנטליסטים; 71% (21) ממבצעי פעולות ההקרבה היו חילוניים, קומוניסטים או סוציאליסטיים, החברים בארגונים כמו המפלגה הלבנונית הקומוניסטית; 9% (3) ממבצעי פעולות ההקרבה היו נוצרים.
  • פעילים באלקאעידה נוטים שלא להגיע כמעט בכלל ממדינות מוסלמיות-דתיות בולטות: איראן (בעלת משטר דתי פונדמנטליסטי, שבה יותר מ- 70 מיליון מוסלמים, פי שלוש מאשר בערב הסעודית, שממנה יצאו מבצעי הפיגוע במגדלי התאומים); סודאן (שבה מספר הפונדמנטליסטים הדתיים דומה לזה שבערב הסעודית); ופקיסטאן (המדינה האסלאמית השנייה בגודלה, גם כן בעלת משטר דתי). המאפיין הבולט ביותר שלהם הוא הגעה ממדינות סוניות שיש בהן נוכחות צבאית מערבית.
  • זה כמובן לא אומר שאין מוסלמים שהם "מחבלים-מתאבדים", רק שהמניע העיקרי איננו האסאלם או "פרשנויות שגויות".

המון של עניים מוסתים? נקנים בכסף?

  • מתוך 462 פיגועי התאבדות שנבדקו נראה שמבצעי הפעולות אינם רק עניים, חסרי חינוך, ובעלי תפיסה פונדמנטליסטית, אלא בעלי רקעים מגוונים. רק כ-17% מהם שייכים לשכבה הנמוכה של החברה, או מובטלים. השאר אינם עניים וחסרי השכלה, אלא עובדים בעלי השכלה או הכשרה מקצועית, מרקעים חילוניים ודתיים כאחד. לדת בכלל, ולאסלאם בפרט, יש תפקיד קטן יחסית בהוצאה לפועל של פעולות אלו. במילים אחרות, מבצעי פעולות ההקרבה הינם, רובם ככולם, אנשים נורמטיביים, אשר יכולים היו לנהל חים פרודוקטיביים ונורמאלים, בנסיבות אחרות.

פרופ' משה מעוז, מגדולי המזרחנים בישראל, כותב היום הזמנה להתפיס עם האסלאם. למעשה, יהיה נכון יותר לומר – להשיב את היחסים של היהדות עם האסלאם לנתיבם הישן. בעוד שמיהרנו להתפייס עם העולם הנוצרי, שממנו ידענו גירושים, אינקביזיציות, פוגרומים, רדיפות ואף שואה, ושהיהודים נחשבו בו "מזרחיים", "נשיים" ו"אסייתים"; הרי שהאסלאם נחשב בשוגג בעיני רבים לדת-חשוכה קיצונית ושונאת אדם, למרות שבעצם עד אמצע המאה העשרים חיו היהודים בארצות האסלאם בצורה סובלנית למדי. יחסי יהודים-מוסלמים החלו להידרדר בעיקר במקומות שבאו במגע עם הציונות (או עם האימפריאליזם המערבי במקרים אחרים). הקהילה היהודית באיראן, לדוגמה, עדיין חיה שם בנחת, וככל הידוע איננה סובלת או רוצה לעזוב.

מי שרוצה להכיר את האסלאם, מוטב לו שיקרא את הרמב"ם ולא את מטיפי הימין בני זמננו.

——-

(1) בערבית: אִסְתִשְהַאד, פעולה של נפילת חלל. בטקסט אשתמש ב"פיגועי הקרבה" ולא ב"פיגועי התאבדות", כי בהתאבדות מבצע-הפעולה מאס בחייו ו"שם נפשו בכפו", וזהו איסור דתי, גם ביהדות. לעומת זאת "להשליך את נפשו מנגד", כמו חייל המסתער אל עבר אש, או מזנק על רימון, זוהי כמובן מצווה. באנגלית יש המשתמשים היום –homocide bomber ולא ב-suicide bomber).

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, דה לגיטימציה ושינוי השיח, מידע נטו, מפגשים והרצאות, עם התגים , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

81 תגובות על האם האסלאם הוא מקור "פיגועי ההתאבדות"?

  1. דודי הגיב:

    ובכל זאת, אי אפשר להתעלם מכך שכל הארגונים שהזכרת, גם החילונים והמרקסיסטים, מגיעים מתרבות מוסלמית. היו וישנם עוד מאבקים לעצמאות לאומית בעולם (בדרום אמריקה, למשל) ובאף אחד מהם לא הפכו פיגועי התאבדות כנגד אזרחים לכלי נשק מרכזי. זה אומר דרשני.

  2. שולטי הגיב:

    לדודי
    לא כולם
    החל משמשון הגיבור דרך המרד ברומאים ועד טייסי הקמיקזה ביפן שמנו אלפים ראה בויקיפדיה:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%96%D7%94
    כל אלה אינם באים מתרבות אחת.
    יש מושג באבולוציה שיכול לשפוך אור מענין על התופעה, שנקרא "אבולוציה מתכנסת" שבתנאי דומים יצורים ממקורות שונים מפתחים מנגנונים דומים
    לכן הייתי מיחס את הטקטיקה הזו למצב נואש ולא למקור תרבותי מסויים
    חומר למחשבה
    על איך אנו מיחסים סיבתיות? ומדוע?

  3. אייל ניב הגיב:

    הפוך דודי. מחצית מפיגועי ההתאבדות היו על ידי ארגונים לא-מוסלמים בשנים הנבדקות 1980-2005, ומתוך המוסלמים שליש לא-דתיים. קרא שוב.

  4. אייל ניב הגיב:

    אה, וזה בשנים הנבדקות. שולטי צודק, כי קודם לשנות השמונים היה מוסכם שאסור ע"פ האסלאם לבצע פיגועי התאבדות.

  5. ארך אפיים הגיב:

    בשני הצדדים יש הגזמה פראית בתפקיד שממלאות אידיאוליגיות בסכסוך. מזה יש "איסלאם" ומזה יש "ציונות". לשני הצדדים יש הרבה במה להתלות, אבל בעיקרו של דבר יש פה סכסוך אתני לכל דבר וענין.

  6. יוסי הגיב:

    ההתאבדות לא נראית לי ההיבט הבעייתי בפעולות האלימות של ארגוני התנגדות מוסלמים, אלא האלימות שהם מפעילים והאידיאולוגיה הלא ליברלית שהם בדרך-כלל תומכים בה.

  7. אייל ניב הגיב:

    לאסף הסומא הפוסל במומו ומתגייס בחדווה וברינה יקצור נשמות.
    כיבוש הינו מעמד משפטי, לא פרשנות תורנית. לחילופין אפשר לומר שכיבוש הוא כאשר היושבים בארץ אינם אדונים לגורלם, אלא נתונים לשלטון צבאי זר. לכן, הכיבוש חל על שטחי 67', בלי קשר לאמונתך, ואף עולם מושגיך שיהיו מצידי משיחיים.
    בין להתנצל, לבין לשאת באחריות יש הבדל. אני לא מתנצל על קיומי בארץ, כי כאן נולדתי, ורוב מי שחי כאן היום נולד כאן. גם משך כל תקופות העלייה, רוב מי שהגיע לארץ עשה זאת מאילוץ ולא מבחירה, ומפליטות ולא מציונות משיחית. בין זה לבין הצורך להשתלט על קרקע ועבודה "עבריים" יש הבדל.
    אני מאושר על כל מי שאיננו קרבן של המלחמות המיותרות שבהן אנחנו בוחרים.
    היהודים נעקרו מאירופה, פרי עבודת הנוצרים. מדוע שהפלסטינים (יש דבר כזה) יישאו בנטל הזה?

    מדינת ישראל עקרה ביודעין תושבים (מה מרכאות בזה, אני לא מבין). איך קשור פליט א' בפליט ב'? האם זה מפצה על הטראומה של זה? האם הפלסטינים צריכים ללכת לבתי היהודים באירופה ובמדינות ערב ולחיות שם? אם אנחנו מסכימים שגירוש היהודים הוא פשע, מדוע הם צריכים להיות מנושלים גם כן? התשובה שלי תהייה שלא צריך לתקן פשע בפשע שני, ולכן גם את עקירת הפלסטינים הכפויה יש (א)להפסיק, (ב)להודות בה ו(ג)לייצר מנגנון פיצוי. בסדר הזה.

    במילים אחרות, אפשר להתווכח אם יש או אין כיבוש בשטחים שבתוך הקו הירוק (למרות שכ-6% מהם נקנו), אבל למה אין "כבר" כיבוש בגדה המערבית (לא יו"ש)? הכיבוש על עזה נמשך גם הוא.

    ואת מבצע דני הבאת כדי להוכיח מה?
    ומתי היהודים נכנסו לארץ? מה זה מוכיח?

    רוב מי שחי כאן בא לכאן כדי לחיות ולהיות מאושר, לא כדי להתפלל ולמות.

  8. רגיש בקצה הגיב:

    ממש הקוזאק הנגזל.
    הערבים הימרו על כל הקופה- למעשה כפו על היהודים מצב בו המנצח לוקח הכל ועכשיו הם באים בטענות? נגעת- נסעת, חביבי.איננו חייבים לערבים דבר.

  9. תמר הגיב:

    עוד פעם הטענה שאיננו חייבים דבר לערבים. זאת אומרת מותר הכל. מותר לעשות להם הכל, לא משנה מה כי אנחנו לא חייבים להם כלום. מותר להרוג, מותר לגנוב, מותר לקלל, מותר להפחיד, מותר לגרש. איזה כיף! אין אחריות של אדם כלפי חברו, מותר הכל מעל ומתחת לחוק!

    מעניין, אם מישהו יפרוץ לך לבית, תגיש נגדו תביעה ותצפה שהוא יענש. אבל עם ערבים מותר הכל. עליהם החוקים החברתיים האלה – שאנחנו מסכימים עליהם בינינו לבין עצמנו – לא חלים משום מה.

    פעם עם "נאור" כתב:
    אל תרצח
    אל תגנוב

    לא יודעת מה קרה לזה. סתם ערכים שלא עומדים במבחן המציאות.

  10. לרגיש בקצה.
    איך קוזק נגזל? איך "כפו"?
    הפלסטינים באו לוורשה "לרשת את הארץ" או שהוורשאים באו לפלשתינה "לרשת את הארץ"?
    מה זה ה"נגעת-נסעת" הזה? יש עוד כמה סיסמאות שאני יכול להציע לך: "ישראל תמיד הושיטה יד לשלום", "ברק הציע להם הכל והם פתחו במלחמה", "אבל התנתקנו מעזה, מה עוד הם רוצים?"
    בחרת שם משונה, אין מה להגיד – רגיש? באיזה קצה? אה, הבנתי.

  11. רגיש בקצה הגיב:

    אורן,
    קרא את "מאז ומקדם", שם תלמד מי הגיע לרשת את מי.
    אני צריך להסביר לך את מקור המילה פלסתינה?
    ארגון האומות המאוחדות (אוהב-ישראל ידוע) החליט על הקמת 2 מדינות בין הירדן לים.אחת ליהודים ואחת לערבים.הערבים (מזל שזה לא קרה כ"כ מזמן, אחרת גם את זה הייתם מעוותים) בחרו לא לקבל את ההחלטה ופתחו במלחמת-שמד בסגנון המנצח לוקח הכל.למזלנו (גם למזלך) הם הפסידו וגורשו בבושת פנים.עכשיו הם מזילים דמעות -תנין ודורשים את חלקם.משום מה,אתה בוחר להתייחס לתביעות הקוזק שלהם ברצינות.

  12. אורן הגיב:

    היי אייל,
    פוסט יפה.
    הבעיה שלי היא, שהסטטיסטיקה היותר רלוונטית היא לארצנו- בו לאיסלאם יש חלק מאוד מאוד משמעותי בדרבון בפיגועי ההתאבדות. היום פיגוע התאבדות היא מצווה דתית, ובאופן כללי אני יכול להגיד שהאיסלאם הקיצוני, הרבה יותר בולט ומשפיע מאשר נצרות קיצונית או יהדות קיצונית, בטח שבמעשים.
    הרי דת הייתה מאז ומתמיד כלי אפקטיבי לשלוט בהמונים, ואפשר לתת לאיסלאם איזה פרשנות שרוצים. במקרה וזה משרת את השאיפות הלאומיות שלך, מוצאים את הפרשנות שתשכנע בני 15 ללכת להתפוצץ בבית קפה.
    וזה בהחלט לא המערב והציונות "אשמים", כפי שנרמז בפוסט. אם זו הייתה ציונות, היו לנו מתאבדים ב-1882, ובכל הארצות בהם המערב נוכח. לא, זה פשוט האקלים התרבותי ששולט בארצות ששולחות את המתאבדים.

  13. רגיש בקצה הגיב:

    תמר,
    מה את קופצת? מי אמר שמותר לרצוח ערבים?
    בינתיים, מי שמתיר את דמם של אחרים זה השמאל (שאצטט לך מה אמר על המתנחלים ירון לונדון, לדוגמא,בתוכניתו? משהו על ירי צרורות למרכז הגוף…)
    איננו חייבים דבר משמעו שאיננו מחוייבים לתביעות הערבים משום שלא גנבנו מהם דבר (בינינו, הרי זה שמניע את מפעלות השמאל-הוא חושב שזו ארצם שלהם (הערבים) ולכן הוא עסוק בהתנצלות בלתי פוסקת).
    יש לי חדשות בשבילך-אם זו אינה ארצך,את כובשת.ההפגנות נגד הגדר,נשות ווטש זה לא משנה: את נמצאת בארץ לא לך.

  14. תמר הגיב:

    המחוייבות שדיברתי עליה היא לא לתביעות של שטחים כאלה או אחרים, המחוייבות היא ליחס הוגן על בסיס יומיומי שלא מתבצע הלכה למעשה מעבר לקו הירוק.

    אנשים שנולדו פה לא מוכנים מרצון לעבור לגור בירדן, מה לעשות? אז תחליט: או שאתה נותן להם שטח להקים בו מדינה או אתה משאיר אותם בשטח שלך ותנהג בהם בצורה הוגנת או שתגרש אותם בכוח ותישא בתוצאות. בנתיים אם אין לך פתרון, תנהג כלפיהם בהגינות ואחריות. מה לעשות, יש לך מחוייבות כלפיהם כבני אדם.

  15. אייל ניב הגיב:

    מר בקצה, אני מציע שתעזוב את שפת המשחק. מלחמה היא לא משחק. ובמצב הנוכחי כולנו מפסידים.

  16. אייל ניב הגיב:

    מר בקצה,
    כאשר אתה הרוב (שני שליש) ומדינה חיצונית כופה עליך לתת את רוב הארץ (55%) למיעוט, בלי שום משאל עם וכו' – גם אתה תסרב.

  17. אייל ניב הגיב:

    אורן, בהינתן שהאסלאם משותף לכולם, וגם הוא היה לפני שנות השמונים, גם בארץ, המסקנות תקפות גם בארץ. האסאלם הוא זרז, אך הוא בעיקר כלי רטוריקה לצידוק, ולא הסיבה. יש סיבה אחרת. אני מציע "צורך ב-חירות".

    היהדות הקיצונית מאוד משפיעה היום, לא פחות מהאסלאם הקיצוני.

  18. אייל ד. הגיב:

    א) הערבים סירבו גם לתוכנית ועידת פיל שנתנה ליהודים רק 30 אחוז (למען ההגינות גם היהודים סירבו ). כך שהסירוב הערבי למדינה לא ערבים-לא מוסלמית בקרבם הוא ללא קשר . הסירוב הערבי הוא סירוב שנעוץ עמוק בערכי התרבותיים של האיסלם והלאומנות הערבית גם אם התאוריה הפוסט קולוניאלית האופנתית המגניבה של הרדיקלים המוארים לא מרשה להכיר בכך .
    ב) היהודים קיבלו שני שליש מהשטח שנחשב כיום שטח המריבה , פלשטינה של המנדט כללה גם את עבר הירדן המזרחי שניתן כולו לשבט האשמי ויש בו רוב פלשטיני .
    ג) במרחב כולו היהודים הם מיעוט זערורי בקרב דוברי ערבית מוסלמים סונים שזה המעגל התרבותי של ערביי פלשטין .
    ד) נניח שההחלטה של הערבים לא לקבל את קיום המדינה היהודית היא החלטה שהרבה עמים היו לוקחים , זה לא מבטל את הזכות היהודית להלחם בנחישות על הגנתם והקמת המדינה הזאת ולסיים את המלחמה הזאת עם גבולות סבירים ניתנים להגנה ועם מצב דמוגרפי טוב יותר לעומת האוכלוסיה העויינת – זה התוצאה של כל מלחמות האזרחים . מדובר בניסיון נואל , ניהליסטי , של השמאל הרדיקלי להפוך את תוצאות מלחמת 48 לחטא קדמון שרובץ על זכותם של היהודים בישראל (כולל אלו שהיגיעו לכאן אחריה ובפרט אלו שגורשו מארצות ערב ) לעצמאות , ביטחון ועתיד לילדיהם ועל הזכות לרגש לאומי בסיסי. זה ניסיון לקדם ראייה מדוכדכת שבה הקיום היהודי מערבי כאן הוא קולוניאלי , נטע זר שנולד בטעות ועל כן זקוק להצדיק את עצמו כל הזמן ומעולם לא יהנה מהמובן מאליו (כמו הזכות להגנה עצמית או סתם לאינטרסים אגואיסטים) , לעומת הערבי הפרא האציל האותנטי הצודק תמיד שרוח אבותיו מרחפת מעל האדמה והאבנים שאת אובדנה הוא כואב וזועם.
    ה) הטענה שפיגועים נובעים מכמיהה לחופש הם טהרנות שמנסה לחתור תמיד להבנתו של האחר וצידוקו , רצון לכאורה להיטהר תמידית מחשש לכאורה לדה-הומניזציה של האחר . סופו של דבר זה פולחן מסוכן ו"אידיוטיזם מועיל" שנובע מהפנמה של התאוריה השקרית של אדוארד סעיד שיש איזושהיא בעייה בסיסית למערביים לשפוט את הערבים . אכן ההקצנה של האיסלם נובעת מהמפגש עם המודרנה והערכי המערב (זה הליך שקרה לכל דת כולל היהודית שבה זה הוליד את החרדיות), אבל אין זה מעיד על איזושהיא בעיה בסיסית בדרכי המערב, אלא בפרימיטיביות האיסלם , גם אם הרב תרבותיות הרלטביסטית לא מרשה לראות זאת .
    לגבי הפיגועים בארץ , העובדות מספרות אחרת, הפיגועים בישראל החלו ב94 בשיא שיאה של אופוריית אוסלו הבלתי נשכחת על הטקסים המרהיבים , לחיצות הידיים החמות והדיבורים האוטופיסטים על קונפדרצייה לשני העמים עם שיתוף פעולה כלכלי . החמאס הצהיר במפורש שהוא רואה בדרך זאת בגידה בדרכו של העם הפלשטיני ורצונו לשחרר את כל אדמת פלשטין . הפיגועים לא כוונו כנגד מתנחלים וחיילים אלא כלפי אזרחים בגבולות הקו הירוק . אם מטרתם של הפלשטינים הייתה מדינת לאום משוחררת לצד ישראל העיניין היה נסגר ממזמן בתהליך אוסלו וכל התפלפלויות הקונספרטיביות – שהמרחק שלהם מהמציאות גדל אקפוננציאלית עם הזמן – לא יעזרו לעובדה הפשוטה הזאת , נכון רדיקלים לא מסוגלים להכיר בפשטות (אבל מקדשים פשטנות) אבל זה המצב . הם (הפלשטינים) בחרו להתמכר ללאומנות הדם והאדמה ולכמיהה רומנטית לעבר שלא היה ולעתיד שלא יהיה ובו ליהודים פה אין מקום טוב במיוחד. מי שחושב שהבנה אין קץ לרצונות שלהם יוליד אוטופיה דו לאומית או אפילו דרום אפריקה החדשה (שאין בה שום דבר אוטופי אגב) משלה את עצמו על חשבון אלו שאין להם דרכון אירופאי .

  19. אייל ניב הגיב:

    א. יחס היהודים היה אז (36') קטן בהרבה.
    ב. החישוב הוא מתוך פלסטינה ממערב לירדן. הן של השטח והן של האוכלוסייה.
    ג. נכון.
    ד. גם אם ליהודים הייתה זכות (והיום בוודאי שיש) הרי שאיננה מתירה לנשל את הערבים, או להוריד גם מזכותם של הילידים על ארצם.
    ה. הצורך להבין הוא אמיתי ונובע מרצון לשנות את המצב הקיים. לא מתוך ביטול עצמך וזכויותך, אלא מתוך הערכה מחדש, וניסיון גם להקשיב ולא רק לרוץ אל הסטיריאוטיפ. כמו שמציע אובמה למשל.

    לידיעה, כותבים פלסטין (תעתיק ערבי) או פלשתין (תעתיק מקראי). אין "פלשטין". כמו תורכיה וטורקיה (לא תורקיה או טורכיה).

  20. רגיש בקצה הגיב:

    תמר,
    למה אני מחוייב להתייחס בהגינות למי שניסה ומנסה להשמידני?
    ברור שלא צריך לשחוט את כל הערבים, מצד שני אין לי שום מחוייבות "לתת" להם מדינה, בעיקר כשבשכנות שוכנת מדינה בה הם הרוב.הם אינם נתינים שלי, הם אויביי.תעודת הזהות הכחולה בכיסם לא מורידה ולא מוסיפה לזהות שלהם כפלסטינאים (לא מאמינה? שאלי אותם).

    אייל ניב,
    יצא המרצע מהשק- אתה משוכנע שהערבים הם ילידים וזו ארצם, ולכן, כפי שכבר כתבתי, שום הפגנה נגד הגדר או נגד הכיבוש לא תעזור.זו אינך ארצך ואתה כובש (כן, כן,גם בית המקדש השמאלני, אוניברסיטת ת"א, שכולם יודעים על איזו אדמה היא יושבת).

  21. אייל ניב הגיב:

    מרצע מן השק? זו עובדה קיימת שהם חיים כאן דורות, לא דעתי. זו עובדה שאנו חברת מהגרים, לא עמדה. אין פירוש הדבר שתיקון הנזק שנעשה בעבר דורש עוול חדש כלפי התושבים הנוכחיים, אך בהחלט צריך להכיר בעוול שנעשה ולדון בו. זה גם אינטרס שלנו, לא רק עניין מוסרי.

  22. רגיש בקצה הגיב:

    אייל,
    בספרד חיו יותר ערבים,יותר דורות, בשטח יותר גדול ממדינת ישראל.
    זה הופך את ספרד למדינה ערבית מוסלמית?
    אם הם חיים פה כ"כ הרבה זמן, למה טרח ארגון האומות המאוחדות (אוהב-ישראל ידוע) לספק הגדרת פליטות מיוחדת להם ורק להם? מדוע הם לא מסתפקים בהגדרה הרגילה? הרי הם חיים פה דורות על גבי דורות…
    אל תיפול במלכודת התעמולה הערבית.

  23. אייל ניב הגיב:

    המסקנה שלך היא שזה טוב שגירשנו, וצריך לגרש גם את מה שנשאר?

  24. רגיש בקצה הגיב:

    אייל,
    אל תיפול לזרועות הדמגוגיה.
    המסקנה שלי היא שהקמת מדינה פלסטינאית בין הירדן לים תהיה טעות איומה, שתוביל לאיום ישיר ומיידי על מדינת ישראל.וכן, בין חיי שלי לחייו של אויבי אני מעדיף את הראשונים (בדיוק כמוך).

  25. תמר הגיב:

    נו, אז מה הפתרון שלך??

  26. רגיש בקצה הגיב:

    תמר,
    הפתרון הוא להחזיק מעמד בינתיים, עד להפשרת התנאים לפינוי-פיצוי לפלשתינאים (במתווה ההתנתקות).לגבי פלסטינאי- ישראל: אפס סובלנות לתמיכה בטרור ווענישה עפ"י חוק.

  27. אייל ניב הגיב:

    ושכחת: "להתנחל בקצב מטורף, בכל דרך אפשרית, ובכל מקום, ואם אפשר גם לרושש את הפלסטינים ולייאש אותם עד כמה שניתן, עד שייקרה נס והם יעלמו מרצונם".

  28. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    אם היית קורא ולא מתלהם, היית מבין שזהו הפתרון האופטימלי מבחינתנו ושפגיעתו באויב שכ"כ יקר לך היא המועטה ביותר.
    השמאל לא מבין שכהונתו כמשקיף באו"ם הינה בעיניו בלבד.הערבים לא יעשו את ההבדלה הזו בבוא הזמן, כמו שלא עשו לפני כן.

  29. אייל ניב הגיב:

    אז אתה בעד או נגד התנחלויות?
    בעד לענות ליוזמה הערבית ולמסמך האסירים, או לא?
    בעד המשך כליאה של אלפים בבתי הכלא, או לא?
    בעד העמדה לדין של חיילים ומתנחלים פושעים, או לא?
    לא רק "שם" יש סכסוך.

  30. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    כן, אני בעד התנחלויות.יתרה מזאת, אני חושב שאם היו יותר מצבנו היה משתפר.כל מסמך שמעלה את זכות השיבה לא שווה את הנייר עליו הוא הודפס ואין להתייחס אליו ברצינות.אלו פשוט מתכונים שונים לאותה עוגת-תרעלה.חבל שבשמאל נופלים בהם פעם אחר פעם.יש להעמיד לדין כל מי שעובר על החוק, לא חושב שצריך להרחיב בנושא הזה.

  31. אייל ניב הגיב:

    גם אם החוק אומר לפנות התנחלויות? גם אם החוק אומר שחלק ניכר מקרקעותיהן נגזלו בגניבה? גם אם החוק אומר שזה לא שטח המדינה? גם במחיר גניבה, הרג ויצירת מעגל אלימות? אתה לא שם לב שאתה ושכמוך (שאינם רגישים כנראה גם לא בקצה) מייצרים את הסכסוך??

  32. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    קודם כל איזה חוק?
    ההתנחלויות לא מייצרות את הסיכסוך-בשנות ה-20' היו התנחלויות?
    ב-48' ? ב-67'? אלא אם כן אתה טוען שכל המפעל הציוני הוא התנחלות (לא שיש בזה משהו רע) ואז הויכוח הוא על הנוכחות שלנו בארץ ישראל ולא על שטחים.הערבים טוענים, בלי להניד עפעף, זו ארצנו-לא הגדה המערבית,לא רצועת עזה,אלא פלסטין כולה, מן הים עד הירדן.הכל מופיע בספרי הלימוד שלהם.אין שום זכר למדינת ישראל בתעמולה השיקרית שהם בנו.אתה באמת חושב שהויכוח מתרכז בהתנחלויות?

  33. אייל ניב הגיב:

    אתה טועה. בשנות העשרים היו יישובים יהודים בארץ שרובה הגדול ערבים, מתוך מגמה להשתלט על הערבים ולהפוך לרוב ושליטים עליהם, ותוך הפעלה של הדרה כלכלית (עבודה עברית) וצבאית (שמירה עברית) ופעולות פסולות ואף טרור.

    המעשה הזה היה מזמן, והפלסטינים מאז 1988 מדברים על שטחי 67' כפתרון אפשרי.

  34. אורן הגיב:

    השרשור כאן סטה, אני חוזר קצת אחורה:

    "צורך ב-חירות" לא יכול להיות הסיבה. אתה הבאת את עיראק- הינה עם שחי תחת שלטון רודני עשרות שנים, בא המערב לשחרר אותו מעול הטיראן ולתת לו דמוקרטיה, והופ! מתחילים פיגועי התאבדות.
    אותו דבר אצלנו, כמו שאייל ד. הזכיר כאן, פיגועי ההתאבדות הגיעו דווקא שהייתה התקדמות רצינית לקראת "חירות" העם הפלסטינאי (אני אומר במרכאות כיוון שהם סך הכל יחליפו שלטון צבאי ישראלי בשלטון צבאי\דתי פלסטיני). לכן אין לחירות כלל תפקיד. מעבר לזה, לא הייתה להם חירות לפני 67', ולא ראיתי אותם מפוצצים אוטובוסים בקהיר.
    לכן חירות היא לא הבעיה, אלא אקלים תרבותי-דתי רצחני וחולני שמשכנע ילדים בני 15 להתפוצץ ולרצוח ילדים ונשים כדי לקדם תאוות שלטון של טרוריסטים מזוקנים.
    אם כבר, ההיסטוריה מראה שהצורך בחירות היא משנית לצורך להעיף את היהודים מכאן.
    עוד משהו לגבי חלוקת הארץ ב-48' ודיון כאן יחד עם ייל דץ ורגיש בקצה:
    הטיעון של שליש-שני שליש -55-45% לא תופס, כיוון שחלק הארץ שניתן לעם היהודי ניתן לכולו, ולא רק לזה היושב בציון. אני בטוח שאם תחשב את זה דמוגרפית תגיע לאיזון. מעבר לזה- אני לא מבין בכלל למה צריך "להבין" למה הם דחו את החלוקה. זה לא מעניין אותי. הם רצו להשמיד אותנו, פתחו במלחמה, לא הצליחו=>ניצחנו=>לא אשמתנו. משום מה, כאשר מדובר בהתערבות או"ם לטובת הערבים, את מצדד בה, וכאשר מדובר בהתערבות אומות למען היהודים (48') אתה מגנה אותה.

  35. אייל ניב הגיב:

    גדול! בעצם הכיבוש הזר בעיראק הוא חופש… כל הסיפור בעיראק הוא של מדינה שהמערב המציא, ומאלץ קהילות שונות לחיות בה יחד (סונים, שיעים וכורדים).
    העניין הוא שאתה מכתיב לפלסטינים מה זו חירות, במקום לא לכבוש אותם מלכתחילה.

    אם יש "אקלים תרבותי-דתי רצחני וחולני שמשכנע ילדים בני 15 להתפוצץ ולרצוח ילדים ונשים כדי לקדם תאוות שלטון של טרוריסטים מזוקנים" – איך זה שמעולם לא הייתי מאוים בביקוריי בישובים פלסטיניים בגדה המערבית?

    הטיעון שאת הנישול עושים למען אנשים שהם לא כאן, אלא למען מישהו שנרצה להביא, הוא עוד פחות כשר כלפי יושבי הארץ, מאשר הטיעון המקורי. האם היית מקבל שהארץ המיושבת עתה בנו, תוקצה על ידי אומות זרות לעם אחר, שרובו כלל לא יושב כאן?!? (ובלי קשר: מחציתו בכלל לא מעוניין בהסדר הזה).

    מי שרצה להשמיד (ועודנו) זה לא (רק) הפלסטינים.

  36. תמר הגיב:

    מה שהכי מדהים אותי בכל השיחות האלה זה שאתם לוקחים אוכלוסיה שלמה של בני אדם שהם מורכבים ושונים אחד מהשני בדיוק כמונו, נותנים לכולם רצון אחד (להשמיד את ישראל) וקוראים לכולם אויב. כל כך נוח וכל כך לא נכון. יש ליהודים ולפלסטינאים אינטרסים מנוגדים ובשביל זה יש מו"מ, זה לא הופך את כולם לאויבים. אתם רוצים את א"י השלמה, בסדר, הבנו. אתם הייתם פועלים לקראת זה גם אם הפלסטינים היו פינלנדים. כל הדמוניזציה היא צידוק למשהו אחר.

    בעינינו, המלחמה על א"י השלמה ומדינה יהודית טהורה לא שווה את המאבק.

  37. עמית אוחיון הגיב:

    @ רגיש בקצה – לא נותר לי אלא להצהיר אני אוהב אותך.

    אייל,
    לא יודע מאיפה המקורות שלך, לא פעם ולא פעמיים ניסיתי להתעמת איתך על זה. כשאתה מביא שורה כזו :

    "הקהילה היהודית באיראן, לדוגמה, עדיין חיה שם בנחת, וככל הידוע איננה סובלת או רוצה לעזוב."

    תגיד,
    אני מחזיק מעצמי תולעת אינפורמציה, אקטואליה וכו כו וכו"
    ואין לי מושג מאיפה אתה מקריץ טענות כל כך בטוחות בעצמן.

    בוא נדבר רגע על הטבח בביצפר או"נרא.

    אולי תדוג איזו אימרה שלך בעניין,
    בוא נראה מה כתבת על זה. כמה היית בטוח מה היה שם.
    כמו תמיד – יש לך אינייסד אינפו שאלוהים יודע מאיפה אתה מביא אותו

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1061186.html

    האמת היא שהכלב קבור בדיוק היכן שרגיש בקצה שם מולך:

    הפרא האציל הערבי הוא בעצמו בדיוק כמונו מהגר ומתנחל בחסות העותומנים. אמנם 300 שנה לפני הרוסים הציונים אבל עדיין.

    הגודל לא קובע לא?

  38. אייל ניב הגיב:

    הטענה על יהודי איראן מכאן
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051289.html

    אתה צודק לגבי הערבים, אין יתרון לקבוצה היהודית על פניהם, ולדעתי גם לא להפך. העניין הוא שהזכויות הלאומיות שוות, לא עליונות זו על זו.

  39. עמית אוחיון הגיב:

    אייל הבעיה שלי איתך ושכמותך (סלח לי על ההכללה)
    היא במה שנהוג לקרוא בספרות השוואתית – הקריאה שלך.

    אני ואתה מסתכלים על אותה כתבה בהארץ. על יהודי איראן.

    אתה בוחר לקרוא אותה כך שיהודי איראן חיים בנחת ובשלווה.

    אני – עוד בלי לקרוא את האבסטרקט מתחת לאימאג',
    קורא את זה ש "בדרך כלל לא מתאנים להם"
    כעושים להם טובה שנותנים להם לחיות.
    ושבשביל הטובה הזו עדיף שיפגינו ויעשו קולות אנטי ציוניים. כשצריך.

    ובכלל, בתור חמדיניג'ס תמיד עדיף שישארו קצת יהודים לידך ועדיף כמו הנטורי קרתא. זה טוב ל PR.

    הטבח בבית ספר אונ"רא
    הטבח בכנא
    הטבח בסברה ושתילה
    הטבח בג'נין
    הטבח בעזה

    אני מוכן לשים את ידי השמאלית (אני שמאלי)
    שאם אני ואתה נקרא את אותו טקסט בדיוק – ותהיה לו נגיעה לעניין הפלשתיני ישראלי – ההסבר על מה הבנו מזה יהיה כמו + ו –

    זה פשוט דיונים של חרשים.
    זה שיש טקסט לא אומר אמת.
    הכל פאקינג פרשנות.

    מביא לי תקריזה.

  40. אייל ניב הגיב:

    "לא ידוע על מצוקות מהם סובלים היהודים באיראן" – מה לא ברור? חוץ מזה, אני מסכים שההבדלים בינינו נובעים מקריאה שונה. אני ממליץ לך על "לקרוא איראן בישראל" של חגי רם (אני חושב). אולי תראה דברים אחרת.

  41. עמית אוחיון הגיב:

    לא ברור איך אתה לוקח פתאום את מה שכותב שטרן והופך את זה לאמת צרופה.
    באמת הסימטריה המדהימה של השלטים, ה 170 מילה של האייטם המרעיש הזה והמדגם שנבחר לייצג את יהודי טהראן עושים רושם אמין ביותר.

    לא ברור לי איך אתה מביא לי את האירוע הזה בתור רפרנס לטענה שיחסי היהודים והערבים התערערו איך שהם באו במגע עם הציונות ולא לפני.

    שני דברים:

    1. בעייתך שאתה חושב שהציונות היא מקור כל רוע.
    שהיא אימפריאליסטית, מערבית ומנשלת.
    על זה בדיוק אני מסכים עם רגיש בקצה ולא איתך (ושכמותך – סורי שוב)

    להרבה מאוד עמים היה נוח עם יהודים חסרי תודעה לאומית ושאיפות טריטוריאליות. ברור שהרבה מהבעיות שלהם עם יהודים התחילו ממש מנקודה זו. לך לגארדיאן תראה כמה זה נפוץ.

    2. הספר ששלחת אותי אליו –

    "יחד עם זאת, וזוהי ביקורתי העיקרית על הספר, דומה כי קשה למחברים להשתחרר מכבלי הפרדיגמה האוריינטליסטית, שבאמצעותה, מה לעשות, עדיין מכוננת התודעה היהודית בישראל. המחברים, כאמור, טוענים כי יש להבין את תוכנית הגרעין האיראנית על רקע הנסיבות המשתנות של תולדות איראן בעת החדשה. מוזרה, אם כן, העובדה שבמקביל הם מעניקים משקל מכריע לתפיסת העולם הדתית-משיחית של אחמדינג'אד ושל חבריו בשורות המשטר, ורואים בה את המפתח העיקרי לפיצוח התנהלות האיראנים בתחום הגרעין. כיצד מתיישב טיעון פנטסטי זה עם טיעונם הקודם? למחברים הפתרונות. "
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/864130.html

    שלא תטעה – קשיחות הלב כלפי פלשתינאים (ובכלל) מביישת אותי.
    ההתקוממות הלגיטימית של משטרים ערביים כנגד העריצות המערבית – גורמת לי להזדהות לא מעטה.

    מכאן ועד החמאס יש לא מעט בורות שחורים ומייאשים.

  42. עמית אוחיון הגיב:

    בלה בלה בלה מוסלמים בלה בלה שלום עולמי בלה בלה הרמוניה ואהבה בלה בלה איסלם סובלני בלה בלה

    אללללללה הוא אככברר

    קבל. לונדון. שוטרים. בורחים. כופרים. אללה הוא אכבר.

    לא יודע מה זה אומר אבל זה פאקינג מפחיד.

  43. אייל ניב הגיב:

    עמית,
    1. לא שורש כל רע, השאלה היא גם מה האמצעים, לא רק מה המטרה. בית לאומי זה בסדר, לנשל לא.

    2. קראת את הספר? זה לא מה שהוא עוסק בו. הוא מציג בצורה יפה כיצד יש האדרה ודמוניזציה לאיראן של היום מזה, והאדרה חיובית לתקופת השאה מזה.

    עכשיו, אם אתה רציני, אני לא אומר שאין טרור, או שמוסלמים לא עושים טרור, אלא שאסלאם הוא לא הסיבה המרכזית, וצריך לברר מה כן. גם לכך המחקר נתן כמה כיוונים יפים. במקום להגיב מהבטן ולפחד רק, קרא לעומק.

  44. רגיש בקצה הגיב:

    איל,

    "אתה טועה. בשנות העשרים היו יישובים יהודים בארץ שרובה הגדול ערבים, מתוך מגמה להשתלט על הערבים ולהפוך לרוב ושליטים עליהם, ותוך הפעלה של הדרה כלכלית (עבודה עברית) וצבאית (שמירה עברית) ופעולות פסולות ואף טרור."

    הרי זה בדיוק מה שאמרתי-אתה יוצא מתוך הנחה שהמפעל הציוני כולו הוא התנחלות (שורש כל רע בעיניך),ולכן, באופן אבסורדי, גם אתה מגיע לאותה מסקנה שהתנחלויות "67'" אינן הבעיה, אלא מדינת ישראל כולה.
    כלומר,שורש הבעיה הינו ריבונות יהודית בארץ ישראל, בין אם זה עפרה, יסוד המעלה,קדומים או כנרת, זה כלל לא משנה.
    אם אתה מעוניין לחיות תחת ריבונות ערבית אשריך,אני הקטון ולדעתי רובו המוחלט של עם ישראל לא מוכן לכך.

  45. אורן הגיב:

    לתמר: אני ממש לא קשור לא"י השלמה, ולא נראה לי שיש הרבה שאוחזים ברעיון הזה. אני שמאל-מרכז מדיני ומצביע "עבודה".
    נראה לי שמי שעושה הכללות פה זה את.
    אייל:
    עירק הייתה מדינה אחת של שיעים סונים וכורדים לפני ארה"ב. לפני זה הם היו תחת שלטון רודני, ולא היו פיגועים. לכן זה לא קשור לחירות.
    אותה טענה לפלסטינים. אם הם היו רוצים חירות, הם היו מקבלים אותה ב-47'. גם הטיבטים רוצים חירות ולא מתפוצצים. בקיצור, המשוואה של חירות=התאבדות לא מחזיקה מים.
    לא הבנתי את הלוגיקה שעומדת מאחורי הניסיון האנקדוטלי שלך בשטחים שהביאה אותך למסקנה שאם לא רצחו אותך שם, סימן שהם רוצים חירות. קצת תלוש, לא? הרי אין להם בעיה לרצוח אזרחים ישראלים, הם עושים זאת.
    לגבי החלוקה- הסצנריו שהצגת ממש לא סימטרי. לערבים ניתנו מדינות לאום בכל האזור, והחלק שניתן ליהודים הוא מזערי באזור.
    לגבי איראן, ציטוט שלך "קהילה היהודית באיראן, לדוגמה, עדיין חיה שם בנחת, וככל הידוע איננה סובלת או רוצה לעזוב". גם ערביי ישראל חיים כאן בנחת. לכן, על פי הליך הסקת המסקנות שלך: הבעיה היא לא הציונות או היהודים. אולי הצורך של היהודים בחירות?

  46. עמית אוחיון הגיב:

    זו לא לוגיקה אנקדוטלית אלא לוגיקה אינדוקטיבית.

    לוקחים מקרה אחד (או סדרה של מקרים) והתבנית הנצפית הופכת לאמת.

  47. אייל ניב הגיב:

    אורן, ליהודים בארץ יש כבר חירות, לא סיפרו לך? הם אפילו שולטים על אחרים.

    אף אחד לא אמר שכול מי שרוצה חירות מבצע פיגועים, אבל אפשר להגיד שהפיגועים נובעים בעיקר מהצורך בחירות. זה לא סותר. שיעור בלוגיקה.

    אותו הכשל בהיסקים לגבי עיראק.

  48. עמית אוחיון הגיב:

    אייל.

    הפיגועים בחלקם ה (גדול – קטן השלם את החסר) נובעים דווקא מרצון לשלוט. לכבוש.

    בטח אל קעידה רוצים להחריב את רומא בגלל שכבשו להם את קונסטנטינופול.

    ובין הסונים לשיעים – איזה מאבק חירות מדובר?

  49. אייל ניב הגיב:

    שיעים/סונים/אמריקאים – בהחלט יש רצון של קבוצות שונות להשתחרר מקבוצות שונות, לא צריך להיות רק מערבי כדי להיות כובש. אפשר להסכים, עמית, שלא האסלאם הוא המניע, אלא משהו ארצי-חילוני, וכאן בטח יש מכלול סיבות, ובחלק מהמקרים יש גם רצון לשלוט בהחלט. גם בפיגועי האצ"ל בשווקים (ב-36-7, לפחות שישה, בהם נהרגו עשרות חפים מפשע) היו רצונות מעורבבים, כמו נקמה, שליטה, פחד וכו'. במקרה שלנו, אני חושב שבהינתן זה שפיגועי ההתאבדות החלו בשנות התשעים בארץ, אי אפשר לייחס את זה רק לרצון השליטה, אולי בעיקר לרצון השלטון העצמי, ומאבקי פתח-חמאס (מי יותר פטריוט ולא קונה את הבלוף של הישראלים).

    המחקר מראה גיוס לאלקעידה במקומות שבהם יש נוכחות אמריקאית, ואלקאעידה קמו במיוחד בעקבות מלחמות ארה"ב בעיראק בעקבות נשק להשמדה המונית שכנראה מעולם לא היה.

  50. עמית אוחיון הגיב:

    תיקון – אל קעידה קמו בעקבות מלחמת אפגניסטן ברה"מ
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C_%D7%A7%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%94

    אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.
    ואנחנו יכולים להמשיך להתנקד על קוצו של סעיף.

    לא מבין איך לא ברור שלצד הלגיטימיות של הפלשתינאים יש מהלך רחב עמוק ומסוכן של דה לגיטימציה "שלנו" ושל ברוטאליות אימפריאליסטית ערבית-סונית-שיעית-איראנית-מוסלמית (הוסף ככל יכולתך)

    איך אתה מביא לי את האצ"ל.
    למה האצ"ל לא פעלו נגד כפרים ערביים?
    למה האצ"ל לא התפוצצו במסגדים?

    זו לא דוגמא טובה ידידי.
    יצחק שמיר זה לא אמין אל זוהיירי.

    רלטביסטי אז יו וולד לייק טו בי.

  51. אייל ניב הגיב:

    להפך, רוב הפלסטינים לא מדברים על השמדה, אלא על פשרה והכרה סביב עקרון הקו הירוק. ישראל היא זו שדוחה את זה.

    להגיד שישראל לא פעלה נגד כפרים זה בדיחה. היו בהחלט מקרים של כוחות יהודים, גם האצ"ל שפגעו ומחקו כפרים שלמים במהלך מלחמת 1948, והייתה פגיעה של קבוצות יהודיות שונות (כולל באנשים במסגדים, חלקם מתפללים). שנחזור לקיביה 53' מג'דל 51' ובירות 68'? או שנספור רק את הכיבוש, כי זה גם די והותר פגיעה באזרחים.

  52. עמית אוחיון הגיב:

    כן תחזור לשם.
    כי ב 60 שנה אתה תתאמץ ותקלף ותגרד לי 6 מקרים כולל סברה ושתילה. ואפשר להתווכח על מה היה שם לא?

    וואלס עם בשיר מייצג נאמן לטעמך של מה שהיה שם?
    אריק שרון זה לא אני ואם אריק שרון זה אני
    אז אל תגיד לי רוב הפלסטינים כי רוב ההניות והמשעלים דווקא כן מדברים על השמדה. לא השמדה חמדואללה…רק פתרון לבעיה הקטנה הזו שלא מצליחים לפתור

  53. אייל ניב הגיב:

    אתה באמת רוצה שנספור מקרים?
    לכלול גם כאלה: http://kibush.co.il/show_file.asp?num=31785 או רק מובהקים?

  54. אייל ניב הגיב:

    וזה נחשב גם?
    http://kibush.co.il/show_file.asp?num=31788

    הרי אפשר להשיג כאלה במאות ואלפים…

  55. עמית אוחיון הגיב:

    אתה קורע.
    הרגע דיברתי על המקורות שלך ואתה מביא לי את "מגזין הכיבוש"

    טוב שלא הבאת לי את ה"תיקייה של משעל"

    הבוא נקח Use case.
    מיתולוגי.
    כפר קאסם.

    קדימה, תביא את עדת הטוענים לטבח.
    אני אביא את שלי, נראה למי יש יותר גדול.

    עוד שלוש שנים תשלוף לי מחקר על הטבח בג'נין תשים לי לינק, ותגיד לי הנה מחקר.

    מזל שאני בר דעת וכבר עוקב וזוכר (לא הייתי ב 48)
    ויכול להגיד שזה בולשיט.

    כולל הטבח בעזה 2008, עם כל הברוטאליות שהייתה שם.

    אם אתה לא מסוגל להבין שהברוטאליות הזו היא בין היתר תוצר של הדינמיקה עם "האויב" הפלשתינאי (למה אצלנו ברטוריקה לא אומרים כל שניה ושניה האויב האויב??)

    אז כל מה שאני מבקש ממך,
    זה שתבין שאני מודע לגזל ולנישול
    אני רוצה לתקן
    אבל אני לא מוכן שזה יהיה סיפור ומהלך חד צדדי.

    וכרגע אנחנו בבעיה.
    תהיה פה ממשלת ימין.
    כל הזין.
    נצטרך לחכות לסיבוב הבא.

  56. אייל ניב הגיב:

    זה לא מקור, זה אוסף מקורות. אוסף לינקים.
    לגבי כפר קאסם זו דוגמה טובה…
    שוטרים הורגים 43 אזרחים (בהם נשים וילדים) בכפר קאסם. הצנזורה מנסה להסתיר, אך האירוע נחשף. האשמים מקבלים חנינה אחרי 3 שנים.

    אחלה.

    הנה עוד כמה, כי ביקשת… חלק קטן מהדברים שלא תשמע עליהם (לפחות על רובם) בבית הספר:

    1936-7 האצ"ל מבצע שישה פיגועים בשווקים ביפו, חיפה וירושלים. בכל אחד מהם נהרגים עשרות אזרחים.

    1948 צה"ל מגרש כפרים וערים, והורס עד היסוד 530 כפרים על בתיהם וקרקעותיהם.

    1948-56 ישראל גובה מחיר דמים על כל התנגדות להקמתה, חרף חריגתה פי 150% מגודלה המיועד בתכנית החלוקה, על חשבון המדינה הפלסטינית שמעולם לא הוקמה. 5000 פלסטינים נורו בגבולות בשנים אלו, כשניסו לחזור לאדמותיהם, בתיהם ורכושם, רבים מהם על ידי יחידות "גמול" מיוחדות שהוקמו לשם נקמה מעבר לקווים.

    1948-1966 משטר צבאי על הפלסטינים אזרחי ישראל: הצבא מבצע שיטור, לוחץ על אנשים לבגוד בבני עמם, ציתותים, הגבלות ועונשים מסוגים שונים לפלסטינים אזרחי ישראל.

    1951 הפלסטינים תושבי מג'דל מגורשים לעזה במשאיות, כדי שאפשר יהיה להקים שם את מגדל היהודית, היא אשקלון של ימינו.

    1953 ישראל נוקמת רצח יהודים ביהוד ושולחת את הצבא לפוצץ בתים בקיביה שבגדה המערבית. 60 אזרחים נהרגים, בעיקר נשים וילדים. מדינת ישראל מכחישה, ובן גוריון בעצמו טוען ברדיו ש"כל יחידות צה"ל לא נפקדו מבסיסיהן". בסוף הם מודים.

    1954 פיגועים בתוך מצרים בניסיון להפליל מחתרת לאומנית מצרית ולסכסך ביחסי מצרים עם המערב. כשנחשפה רשת הריגול, הצנזורה הסתירה את הפרטים.

    1956 שוטרים הורגים 43 אזרחים (בהם נשים וילדים) בכפר קאסם. הצנזורה מנסה להסתיר, אך האירוע נחשף. האשמים מקבלים חנינה אחרי 3 שנים.

    1966 פשיטה על סמוע שבדרום הר חברון – צה"ל מפוצץ עשרות בתים.

    1968 פעולת כראמה כושלת, צה"ל מפצה על האגו בפיצוץ 13 מטוסי נוסעים בבירות.

    1978 ישראל מתחילה להפעיל יחידות שאינן לובשות מדים (בניגוד לדיני המלחמה) שתפקידן כולל גם רצח, מעצר והפללה תוך התחזות לאזרחים.

    1980 חברי המחתרת היהודית, פוצעים קשה את ראשי עיריות שכם וראמאללה, רוצחים שלושה והורגים עשרות במכללה בחברון. רק שישה נשפטים על חברות בארגון טרור, האחרים מזוכים מניסיון רצח. עד אפריל 88' נחונו כל הפעילים במחתרת.

    1982 ישראל יוצאת למלחמה כדי להמליך שלטון "נוח" על הלבנונים.

    1982 ניסן אישגוייב יורה למוות בנער-ילד בן 13 ומקבל 6 חודשי שירות.

    1984 אנשי שב"כ (בהם יוסי גנוסר ואהוד יתום) הורגים מחבלים כפותים. כשהעניין נחשף, חונן נשיא המדינה את אנשי השב"כ, עוד בטרם הרשעתם.

    1988 פנחס ולרשטיין יורה למוות בנער רבאח ע'נאם חאמד בגבו. הוא נדון ל-4 חודשי עבודות שירות.

    1988 ישראל זאב יורה למוות ברועה צאן פלסטיני אחד ופוצע אחר, משום שעברו בסביבת ההתנחלות. הוא נדון לשנה וחצי.

    1988 משה לוינגר הורג את קאיד חסן סאלח בחברון. נדון לשנה וחצי.

    1991 בועז מושקוביץ (פובליציסט) הורג נער בן 14 בירי מכוון (ע"פ בדיקה פתולוגית). הוא נדון ל-5 חודשי עבודות שירות ושנת מאסר על תנאי.

    1994 יורם שקולניק נדון למאסר עולם על רצח פלסטיני. הוא מרצה רק 7 שנים.

    1996 נחום קורמן הורג את חילמי שושה (בן 11), במכות. הוא דורך על צווארו ומכה בו בקת האקדח; הילד מת אחרי חודשיים. קורמן מזוכה. בג"צ מבטל את הזיכוי וגוזר עליו 6 חודשי עבודות שירות.

    2002 מסע נקם להרג מתנחל בחברון וסביבתה, שעה שהפלסטינים שרויים בעוצר. ניבין ג'מגום (בת 14) נהרגת, ונפצעים 12 בהם שני בני 8 ו-9. המשטרה מסרבת לחקור. שנה אח"כ מתבצע פוגרום נוסף בחברון, ועוד אחד ב-2008.

    2006 חיילים ישראלים נשבים, בניסיון לשחרר שבויים לבנונים; ישראל יוצאת למסע הרס של כל תשתיות לבנון, הורגת אלפים ופוגעת ברבבות (ולא מצליחה להשיבם). כמו כן היא מפציצה את תחנת החשמל העצמאית בעזה, המייצרת 1/2 מן החשמל הדרוש לרצועה, ואז פוגעת בחשמל המגיע מישראל, ומהדקת את המצור על מיליון וחצי תושבים.

    2006 – חמאס לוקח את השלטון ברצועת עזה: ישראל מפעילה מצור על כל תושביה.

    2007 שוטר מג"ב הורג/רוצח את עביר עראמין (בת 10) בתו של בסאם מ"לוחמים לשלום". למרות העדים רבים, התיק נסגר "מחוסר ראיות".

    2008 היועמ"ש מחליט שלא להעמיד לדין את השוטרים שרצחו 13 פלסטינים אזרחי ישראל.

    2008 מסמכים סודיים שהגיעו ל"הארץ" מראים: הרמטכ"ל החליט בניגוד לפסיקת בג"צ להוציא להורג מבוקשים וחפים מפשע.

    2008 עזה.

    שנוסיף לזה הריסות בתים, מוות במחסומים, פערי בריאות, התעללות בעצורים, גזל אדמות, עינויים וכו', או שזה מספיק?

  57. עמית אוחיון הגיב:

    אתה מכניס את עסק הביש פה???

    מה אתה עושה לי הצעת מחיר?
    מכניס לי סעיפים?

    אוייי
    טוב אני חייב לעבוד.

    נו ווריז
    אני אתפוס לי יום ואתן פה קונטרה אחד לאחד.

    אין לך אלוהים באמת.
    רושם לי על סעיפי ענישה.
    שמענו על כלא יריחו.

    גזרתי ושמרתי. אחזור אליך.

  58. אייל ניב הגיב:

    זו האומנות הימנית הטיפוסית, לפורר את כל המקרים ואז או לשלול את המציאות, או את המהימנות, או את הנסיבות, או להגיד שזה חריג – רק לא לקבל את התמונה הכוללת. חלאס, יש כיבוש, ויש עם שחי בתנאים מחורבנים תחת שלטוננו, ואין לכך הצדקה.

  59. עמית אוחיון הגיב:

    אני לא ימני.
    אני מצביע מימד.

    ומה שאתה עושה זו האומנות הסמולנית העילאית.

    1982 ישראל יוצאת למלחמה כדי להמליך שלטון “נוח” על הלבנונים.

    פסדר. שלטון נוח כמו האמריקאים בניקרגואה, או שלטון נוח שמרסן את יאסר עראפת המושחת והסנילי?

    1984 אנשי שב”כ (בהם יוסי גנוסר ואהוד יתום) הורגים מחבלים כפותים. כשהעניין נחשף, חונן נשיא המדינה את אנשי השב”כ, עוד בטרם הרשעתם.

    אה. כאילו קו 300 היה איזו פרשה עלומה שאתה מדבר עליה לראשונה והיא לא הייתה בכותרות, ולא נכנסה לשיח ולא מהווה ציון דרך.

    2008 היועמ”ש מחליט שלא להעמיד לדין את השוטרים שרצחו 13 פלסטינים אזרחי ישראל.

    פלסטינים אזרחי ישראל או ישראלים ערבים (וכן – מקופחים)
    סתם סמנטיקה

    כל הטיעונים שלך מצופים בשכבה עבה של הטיה מובנית.
    סמנטית ומה לעשות לעיתים עובדתית. אם לינק זו עובדה.

    בכל מקרה,
    אני הרבה פחות ניתן להגדרה ממה שאתה מניח.
    והרבה פחות דוגמטי ממך.
    אתה מזמר את אותן זמירות וואט סו אבר.

    אני רוצה אותך חובר לערבים שהפגינו במהלך המלחמה ועומד מול הגדר עכשיו בעזה וצועק חמאס על החמאס והמשך הפרות הרגיעה והמשך בזיזת וניצול אוכלוסיה. קדימה גבר…שנאמין לך בפעם הבאה.
    שבאמת איכפת לך מהם ומאיתנו.

    אני דרך אגב מנהל יומר מקרים שלי, שלא תוכל להתנקד איתי על מי הפר את הרגיעה בסיבוב הבא.

    ככה זה במפא"י – בירוקרטיה.

  60. אייל ניב הגיב:

    ערבים-ישראלים על משקל יהודים-פלסטינים (טרום 48')? או על משקל ערבים-יהודים?

  61. עמית אוחיון הגיב:

    ערבים ישראלים על בסיס התקווה לדו קיום שאתה מקשקש עליו כל הזמן.

  62. אייל ניב הגיב:

    דו הקיום שלך הוא במחיר ויתור על הזהות הלאומית, לא במחיר הכרה במי שהם.

  63. עמית אוחיון הגיב:

    אני רוצה להיות רילקס בלי איום דמוגרפי או קסאמי על הזהות הישראלית שלי. אני רוצה את הזמן והכוח להתעסק עם הכוחות שמעצבים את הזהות שלי כישראלי וכיהודי.

    אם יש ך פתרון סבבה.

    אין לך?

    כמו כולנו,
    תעמוד בתור.

    שום וויתור ושום בטיח.
    לא שלי ולא שלהם.

  64. אייל ניב הגיב:

    זה יפה, כל מה שצריך זה להכיר במציאות שבה אנחנו שולטים הרבה יותר מהם, ועושים נזק גדול בהרבה. פתרון? כן בהחלט. היוזמה הערבית, מסמך האסירים, הפסקת ההתנחלויות, הפסקת הריסות הבתים, הפסקת הפקעת הקרקע והמים וכו'. זו התחלה סבירה.

  65. גלעד הגיב:

    סתם עוד כמה שצצים לי לראש: ספטמבר השחור (וואלס עם עבדאללה?), מחתרת בת-עין, ניסיון הרצח של עיסאם מח'ול, המתנחל שהתחיל לרצוח פלסטינים באזור תעשיה כדי למנוע את תוכנית ההתנתקות, הרצח של וואיל זועתיר, אבל זה סתם בשליפות.

  66. עמית אוחיון הגיב:

    ספטמבר השחור מה הקשר?
    נפלת על הראש?
    וואלס עם ל.ס.ד נראה לי.

    ניסיון הרצח של עיסאם מ'חול?

    מה אתה עושה אינוונטורי של הרוגים או עונה קוהרנטית על האתגור של מקרים שהם בגדר טבח.

    יש ך שניים בטוחים בכיס – עמי פופר וגולדשטיין.
    כפר קאסם יבואו הלינקים.

    לפי הסימטריה של שניכם הרג החטפוים בלבנון 2006 זה טבח עם.

  67. עמית אוחיון הגיב:

    אייל,
    היוזמה הערבית תביא לינק לגרסא המעודכנת.
    מסמך האסירים גם.

    הפסקת הריסות הבתים??

    לא מבין.

  68. אריק הגיב:

    גם סטלין השתמש בדת כדי להצדיק את המאבק הסובייטי במלחמת העולם השנייה,
    זו הדרך הטובה ביותר כדי לדרבן חיילים להקריב את עצמם למען המשטר,
    אומנם טרור המתאבדים הוא כלי במאבק לאומי אבל מאז ומתמיד הוא גייס את הדת לטובתו.
    צריך להפריד בין הפתח שהוא אירגון עם שורשים חילוניים לאומיים ,
    לחמאס שהוא אירגון שצמח בתוך האחים המוסלמים הדתי -פונדמנטליסתי.
    לכן מכאן המסקנה היא שבלי הצדקה דתית טרור המתאבדים הוא בלתי אפשרי.

  69. אייל ניב הגיב:

    אז איך רוב הפיגועים נעשים על ידי ארגונים ואנשים לא דתיים?

  70. עמית אוחיון הגיב:

    ראינו איך ההפרדה הזו עבדה.
    לכן כל זב חוטם דביל בגארדיאן מטקבטק ש" מה אתם מתלוננים, אתם יצרתם את החמאס. ביבי יצר את החמאס"

    הפרדה. גדר הפרדה אולי.

  71. אייל ניב הגיב:

    גדר הפרדה על הקו הירוק, או כזו שאורכה פי 3 והיא 80% בתוך הגדה, גוזלת שטחים פרטיים וחקלאיים וכו'?

  72. אריק הגיב:

    הסכסוך עם פתח אולי לאומי ,
    הסכסוך אם חמאס והג'יהאד העולמי הוא דתי.
    גם הסכסוך עם חיזבאללה הוא דתי .
    הדת כאן היא כלי כדי לשכנע מחבלים להתאבד ולכן אתה לא יכול להפריד אותה מהמערכה.

  73. עמית אוחיון הגיב:

    וגם אם תנסה להפריד אותה תגלה שדת מאז ומתמיד הייתה סוג של לאום. זה שחילוניים החליטו שהמדע והמודרנה יותר רציונאליים ולכן נכונים וגם יותר הומאניים מדת זה קשקוש בלבוש.

    דת היא זהות, ואם הג'יהאד מגייס את האסלאם אז סבבה – מוחמד הוא אחלה גבר – אבל נתיניו בין אם הם חילוניים או לא משתמשים בשמו כדי להגדיר חלק מרכזי מהזהות שלהם.

    איך אתה מסביר הפגנה בלונדון שבה צועקים "אללה הוא אכבר" "כופרים" "חזירים" וכל מיני סלוגנים איסלאמיים?

    למה השחורים במאבקם (גם המוסלמים והיו הרבה) לא צעקו אללה הוא אכבר בוושינגטון?

  74. פינגבאק: הסיפור שאינו נלמד: שלום מדומיין - שיח מלחמה « אמת מארץ ישראל

  75. אייל ניב הגיב:

    רלבנטי לדיון:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1066011.html

    האידיאולוג של אל-קאעדה במתקפה חריפה נגד בן-לאדן: "רצח חפים מפשע מנוגד לאיסלאם"

  76. עמיש הגיב:

    שאלה מיותרת כי ברור שכל המתאבדים האלה הם מוסלמים. גם קומוניסט מוסלמי הוא קודם כל מולסמי, כי האסלאם אצל המולסמים הוא מקור הקיום והתודעה.

    המוסלמים התאבדו כבר לפני 1400 שנה ומאז כל הזמן. האסאסינים, כת אסלאמיסטית בסוריה, הורישה את שמה לפועל To assassin בשפות רבות.

  77. Eyal Niv הגיב:

    סליחה, אבל איך אפשר להציג בנחרצות כזאת דברים כל כך לא מדוייקים. אתה מתכוון לחשישיון, שהם שיעים ופעלו באזור המפרץ. ופעולותיהם אינן התאבדות, אלא התנקשות.

    ההתאבדות האסלאמית היא תופעה חדשה, לא נוסדה לפני 1400 שנה. מאיפה הבאת את זה?

    וקומוניסט מוסלמי איננו קודם כל מסלמי, הוא יכול להתנער מדתו. זה לא מצב מולד. וכפי שמראה המחקר, רוב המתאבדים אינם מוסלמים.

  78. עמיש הגיב:

    חשישיון (חשאשינים) פעלו בסוריה/לבנון בעיקר במאות ה-10 עד ה-13. הם אכן שיעים ומקורם מפרס, אבל זה לא קשור לסיפור הארץ ישראלי. הם נהגו לעשן חשיש בערבית "חשישיון") כדי להגיע לאקסטזה דתית שהכינה אותם לקראת מעשי ההקרבה העצמית המבוקשים, בעיקר מבצעי התאבדות על כופרים. משמם נגזר הפועל 'לרצוח' בלטינית וביתר שפות אירופאיות.

  79. פינגבאק: על "אנרכיסטים" ו"כהניסטים" « אמת מארץ ישראל

  80. פינגבאק: רוב הפלסטינים הם טרוריסטים או תומכים בטרור « כולם מדברים על שלום

  81. פינגבאק: המחבלים היהודים לא זקוקים לאלי ישי « אמת מארץ ישראל

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s