הסיפור שאינו נלמד: שלום מדומיין – שיח מלחמה

פרחים בקנהתוצאות הבחירות מזכירות לי את כותר-ספרו של הסוציולוג לב גרינברג: "שלום מדומיין – שיח מלחמה". הספר, אגב, שונה מאוד מההבטחה של הכותרת, אבל יש מקום לעסוק דווקא ברעיון שמאחורי הכותרת: כיצד האופן שבו אנו רואים את עצמנו כשוחרי שלום, מאפשר לנו לקבל שוב ושוב את הבחירה במלחמה, בתירוצים שונים? כיצד ישראל, אשר תוצאות הבחירות מעידות עליה נאמנה שהיא חֶברה שאינה רוצה בשלום, טוענת שאין "פרטנר", בעוד שישראל היא ימנית, ואף צפויה להיות ימנית עוד יותר.

אחד הדברים הדרושים לשם תחזוק "השלום המדומיין" הוא טשטוש קבוע של אירועי היסטוריה מרכזיים בקרב הדורות הבאים; כמו לדוגמה: לא ללמד מהו "הקו הירוק". לתכנית הלימודים יש תפקיד מרכזי בביסוס של נרטיב מגויס ומגמתי. מערכת החינוך הממסדית מכינה את הילדים להיות אזרחים טובים (זאת אומרת צייתנים לחוק ולתפיסות הקיימות) ולכן היא איננה מערכת מלמדת ואיננה מפתחת חשיבה עצמאית וביקורתית, כי אם מפעל גדול של הכחשה ובורות-יזציה של התלמידים-אזרחים, שמטרתו לספר סיפור מרכזי, שאיתו יוכלו להתגייס לצבא עם מינימום ספקות ובלב שלם. להלן מוגש כשירות לתלמידי ישראל המגויסים "המדריך לתלמיד הנבוך", למען ידעו מה מעלימה מהם מערכת החינוך שבשעריה הם חייבים לבוא.

זהו טקסט שהוא מעין התחלה של בניה של נראטיב ביקורתי. מטרתו איננה לעורר רגשות אשם, אלא לעודד קבלת אחריות למעשינו, למידה מטעויות העבר ושינוי. הוא כולל אירועים נקודתיים ותהליכים שאינם נלמדים, ואף שסותרים את המיתוסים המקובלים. בגלל שהוא מביא את מה שחסר, ולא את מה ששומעים כול הזמן ובכול מקום, הוא גם מטבעו ובעיקרו חד-צדדי; ובכל-זאת צריך לספר אותו.

לפני קום המדינה || מלחמת העצמאות || המדינה הצעירה  || פוסט 67 || בחסות תהליך השלום || לסיום

א. תקופת היישוב

1904-14 – "העליה השנייה והשלישית" היו למעשה תחילת הציונות בארץ, כתנועה השואפת לעצמאות לאומית. הן הביאו לראשונה כמויות של מהגרים, אך למעשה המהגרים היהודים שהעדיפו את הארץ כיעד היו מיעוט מבוטל מבין היהודים העוזבים את אירופה (ולעיתים נחשבו הזויים): רק 3% מההגירה ההמונית של יהודי אירופה בשנים 1881-1914 הגיעו לארץ, בעוד שרוב מוחלט מביניהם העדיפו את צפון אמריקה. רוב אנשי העליה השנייה גם לא נשארו בארץ ובסוף עזבו. המפנה הגיע רק ב-1929, כאשר המשבר הכלכלי האמריקאי גרם לסגירת שערי ארה"ב, ולראשונה החלו להידמות המספרים בין היהודים העוזבים את אירופה לארץ לבין אלו שהעדיפו מקומות שונים בעולם. במילים אחרות, רוב העליות לא נבעו מציונות או ממניע דתי, כי אם מאילוץ (יער ושביט).

אחת הסיבות היא שהציונות בתחילת דרכה, לא הייתה פופולארית, ואף נחשבה פסולה. בעיני הדתיים הייתה זו עבירה חמורה על כל שלוש השבועות של היהודים בגולה, ובעיני החילונים נתפסה כקבלת ההנחה של האנטישמיות שאין מקום ליהודים באירופה ("יהודים, לכו לפלשתינה" הייתה סיסמה אנטישמית). הציונות נתפסה ככפירה חילונית, קיצונית ואף מסוכנת. יהודי באזל לא רצו לארח את הקונגרס היהודי כי לא הסכימו עם תכניו והעדיפו לקדם אמנציפציה. גם משלחת של רבני וינה שנשלחה בסוף המאה ה-19 לארץ, חזרה ואמרה כי "הכלה יפיפיה, אך נשואה לגבר אחר" (=הארץ מאוכלסת), ודרשה לוותר על הפרויקט (ר'אדה).

יצחק אפשטיין, 1907

עוד קודם לעלייה השנייה כתב יצחק אפשטיין, מחנך מרכזי ביישוב ("שאלה נעלמה" 1907):

לכל ענייני ארצנו אנו שמים לבנו, על הכל אנו דנים ומתווכחים, את הכל אנו מהללים ומחללים, אך דבר אחד של מה בכך שכחנו: כי יש בארץ חמדתנו עם שלם, שנאחז בה זה מאות בשנים ומעולם לא היה בדעתו לעוזבה […] בשעה שאנו מרגישים את אהבת המולדת בכל עזוזה אל ארץ אבותינו, אנו שוכחים שגם לעם החי בה עתה יש לב רגיש ונפש אוהבת. הערבי, ככל אדם, קשור הוא במולדת בעבותות חזקים" (יסעור).

1914-1944 – המנדט הבריטי היה דוקא טוב ליהודים, לפחות יותר מאשר לערבים. חיים וייצמן היה מקורב לאנשי השלטון הבריטי, ואף "ניגן" על רגשות אנטישמיים (וניצל את קשריו כמדען). הוא העצים אצלם האת התחושה שלבריטים אינטרס עולמי בקרבה ליהודים, בשל "כוחם הרב של היהודים". היהודים בארץ גם זכו לאמון ואימונים בנשק. גם המספרים מעידים על העדפותיהם: בערב מלה"ע ה-1 היו כאן כ-677 אלף איש, מהם רק כ-12% יהודים, כ-87 אלף, (ומתוכם כ-27 אלף מהגרים טריים), ואילו בערב סיום המנדט היו כ-650 אלף יהודים (כ-33% מיושבי הארץ).

דווקא בתקופה זו, אשר מהגריה ראו את עצמם כסוציאליסטים, מתפתח הבידול הלאומי העיקרי (עבודה עברית, כיבוש השמירה, "מושבה טהורה"). אם תרצו, אפשר לקרוא לזה "סוציאליזם מדומיין – שיח ליבראלי" (שגב, שליים, קימרלינג). סיפרות אקדמית מצביעה על עמדות בקרב הנהגת הציונות כלפי הנעשה באירופה, ומדברות על הצורך להחליף את "העלייה האיכותית האירופאית" ב"עלייה כמותית" מארצות האסלאם (שנהב).

1929 – טבח ביהודיי חברון וירושלים, בעקבות סבב אלימות שנפתח כאשר קיצוניי בית"ר עולים להר הבית עם דגלים, ומביעים רצון לשלוט. למרות שהטבח הופך לסמל לטרור המאיים, נשכחת העובדה שמשפחות פלסטיניות רבות הסתירו יהודים, הן בירושלים (יהודי תימן קיבלו את חסות ערביי סילוואן), והן בחברון (כפי שעולה מ"ספר יהודי חברון" וצאצאי הניצולים). כיום סובלים צאצאי משפחות אלו מנחת ידם של הקיצוניים שבמתנחלים (בחברון וב"עיר דוד") המנסים לסלקם "מרצון", בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות היהודיות.

הנס קוהן (פילוסוף והיסטוריון, חבר בחוג בר-כוכבא וממנהלי קרן היסוד, מההוגים החשובים ביותר של הלאומיות בעולם) כותב בנובמבר, תרפ"ט 1929:

אנו מתיימרים להיות המותקפים על לא עוול בכפנו. כמובן, הערבים תקפו אותנו באוגוסט. הואיל ואין להם צבא […] הם עשו את כל מעשי האכזריות האופייניים להתקוממות קולוניאלית. אלא שאנו חייבים לראות את הסיבות העמוקות יותר למרד. אנו נמצאים בארץ ישראל שתים עשרה שנה, ולא עשינו אף פעם שום ניסיון רציני כדי לשאוף להסכמת העם היושב בארץ ולשאת ולתת איתו. […] הצבנו מטרות אשר בהכרח וכשלעצמן היו צריכות להוביל לידי סכסוך עם הערבים. היינו צריכים לומר לעצמנו, שאותן מטרות הן […] עילות מוצדקות להתקוממות לאומית נגדנו. […] אנו נהגנו שתים עשרה שנה כאילו אין הערבים קיימים, ושמחנו אם לא הזכירו לנו את קיומם." (יסעור).

gandhi

מהטמה גנדי, 1929

גנדי, המנהיג האלמותי של הודו מוסיף:

אינני מגן על המעשים הקיצוניים של הערבים. הייתי מעדיף לראותם בוחרים בדרך אי-האלימות כדי להתנגד למה שהם תופסים בצדק כהסתננות בלתי מוצדקת אל ארצם. אבל על פי כללי המוסר המקובלים לא ניתן להשמיע דבר נגד ההתנגדות הערבית מול כוחות עודפים. יהיו נא היהודים הטוענים למעמד העם הנבחר ראויים לתוארם על ידי כך שיבחרו בדרך אי האלימות לביצור מעמדם בעולם".

1936-9 – סדרת פיגועי טרור של האצ"ל – במהלך ההתקוממות הלאומית של הפלסטינים (בעקבות דו"ח פיל) מבצע האצ"ל לפחות שישה פיגועים בשווקים ביפו, חיפה וירושלים. בכל אחד מהם נהרגים עשרות אזרחים. האירועים מתועדים עד היום במוזיאון האצ"ל ובספרים של יוצאי הארגון. המוזיאון (על שפת הים בין תל-אביב ויפו, על חורבות בית פלסטיני) מספר את סיפור האצ"ל כסיפור גבורה, אך למעשה מדובר בארגון טרור הזוכה להאדרה והנצחה מתוקצבת מהמדינה. האצ"ל הפעיל אלימות מזוינת רבה כלפי אזרחים, בשונה למדי מהלח"י (שהמוזיאון שלו שוכן בלב שכונת פלורנטין בתל אביב). אלו הן רק כמה מהדוגמאות שעליהן כתבו יוצאי הארגון הרביזיוניסטי, מתוך סדרה ארוכה של פעולות טרור נגד אזרחים ערבים.

בן גוריון, 1930

כמה שנים לפני ההתקוממות הפלסטינית (1930) אמר דוד בן גוריון:

"עם כל אי הנוחות שיש כאן בשבילנו, בארץ ישראל יושבים זה מאות בשנים המונים ערבים אשר אבותיהם נולדו כאן ומתו כאן ואשר למענם ארץ ישראל היא ארצם, שבה רוצים הם לחיות ובה יחיו גם להבא. עלינו לקבל את העובדה הזאת ולהסיק ממנה את כל המסקנות המחייבות. זהו בסיס להבנת אמת בנינו לבין הערבים".

היום הוא היה נחשב בוגד ואנטי-ציוני. האיש שהקים את המדינה…

פרופ' מרטין בובר, כותב בשלב השני של ההתקוממות (1939) מלים שליחן לא נס גם היום:

"הרי כמה מכם אומרים: "יהא כך, טעינו ([כשהתעלמנו מן הערבים]), אנו מכירים בזה, אבל עתה בא הכול כמו שבא, עתה מאוחר הוא לפנות אל הדרך שהראית עליה. היום שורר החוק החמוּר של הפוליטיקה הבין-לאומית ותוצאותיו. היום אין עוד מקום שבו נוכל להכין חיי שלום. […] לא, לא אך היום, זה ימים ושנים שאתם מדברים כך! תמיד אמרתם: "לגבי יום אתמול אפשר שישַרה עצתך אבל עתה כבר עבר זמנה, היום לא ייתכן עוד הדבר, היום אין כוחו יפה עוד, היום הכול נשתנה!" וכן נהפך היום לאתמול ושוב היום לאתמול, מצב נובע מתוך מצב, ומדי פעם בפעם עמדתם בצד שאינו נכון, ומדי פעם בפעם הרביתם את כוח הרע, ומדי פעם בפעם לא נעשה מה שיכול היה על כל פנים להיעשות דווקא אז, וחוסר מעשה זה השפיע על העתיד." (מנדס-פלור).

1941 – תכנית בילטמור – התכנית קובעת שהמיעוט היהודי צריך להיות רוב בארץ. נעשה ברור שהבריטים עומדים לעזוב בקרוב, ושהיהודים יחליפו אותם בשלטון על הארץ. אינטלקטואלים יהודים, רבים מהם ציונים, מגנים בחריפות את תכנית השליטה. ביניהם היו פרופ' גרשם שולם (לימים חתן פרס ישראל), פרופ' הנס קוהן, ד"ר י"ל מגנס (נשיא האונ' העברית הראשון), פרופ' עקיבא ארנסט סימון (לימים חתן פרס ישראל), הנרייטה סולד (ממקימות "הדסה" ומייסדת "עליית הנוער"), פרופ' שמואל הוגו ברגמן (הרקטור הראשון של האוניברסיטה העברית, לימים חתן פרס ישראל), ד"ר רוברט וולטש, פרופ' מרטין בובר ואחרים. תפיסת הרוב היהודי מושלת בכיפת הציונות עד היום.

ב. מלחמת העצמאות

1947 – הצעת החלוקה – ערב ההצעה היהודים מהווים עדיין מיעוט של כ-33% מיושבי הארץ, אך האו"ם (בעיקר המנצחות של מלה"ע ה-II) מייעד להם את רוב הארץ (כ-55%). גם רכש הקרקעות (הפרטי ו"הפדיון" הלאומי יחד) לא נחל הצלחה משמעותית, וערב המלחמה היו בידיים יהודיות בסה"כ כ-6% מקרקעות הארץ. חרף ההצעה הנדיבה, הנהגת היישוב איננה רוצה לקבל את ההצעה. רק לאחר ויכוחים נוצר רוב קטן שקיבל את הטענה שלפיה "אם היהודים יקבלו את ההצעה והערבים יידחו אותה, הדבר ייתן לגיטימציה לתביעותינו על הארץ". יש המוצאים דמיון לאסטרטגיה של הצעות ברק, שהפלסטינים דחו ב-1999 ו-2000.

לבסוף ההצעה מתקבלת, ומדינת ישראל אף מציינת במגילת העצמאות שהיא נסמכת בהקמתה על החלטת האו"ם. אולם עד היום היא מפירה את החלטה זו, בכך שהיא מונעת את הקמתה של מדינה פלסטינית, ובכך שהמדינה היהודית חרגה מלכתחילה פי-150% מגודלה המיועד (ומאז 1967 שולטת אפקטיבית ביותר מ-100% מהארץ).

ד"ר י"ל מגנס, 1948

ד"ר י"ל מגנס, 1948

1947 – החלק הראשון של המלחמה מתחיל כשהבריטים עוד בארץ. למעשה, הבריטים עוזבים רק כאשר כל היישובים החשובים כבר בשליטה יהודית. על המלחמה כתב ד"ר מגנס, האיש שייסד את האוניברסיטה העברית (הראשונה):

"מלחמה לא בונה שום דבר […] אנחנו יכולים 'לקחת' את חיפה, טבריה, יפו ועוד הרבה נקודות בארץ, אבל נהיה כמו הגרמנים – בסוף נפסיד את המלחמה."

פרופ' בובר הוסיף:

[…] ועתה "הותקפנו". מי התקיף אותנו? בעצם אלה שהרגישו את עצמם מותקפים על ידינו, כלומר, על ידי כיבושנו בדרכי השלום. הם מקטרגים עלינו "לסטים אתם" ומה עונים אנחנו? "זוהי ארצנו מלפני אלפיים שנה, שבה יצרנו גדולות". כלום מצפים אנו שיכירו בכך ללא עיכוב? כלום היינו עושים זאת במקומם? […] האמת היא שאנחנו התחלנו בהתקפה "בדרכי השלום" כשהחילונו מסתננים אל הארץ.

– במהלך המלחמה מגרש צה"ל באופן אקטיבי כפרים וערים, והורס עד היסוד 530 כפרים על בתיהם וקרקעותיהם. אזרחים או לא. חלק מהפליטים נמלטו "מרצונם", גם מחשש מפעולות טבח. הכוחות הישראלים ביצעו לכל הפחות 24 טבחים ביישובים פלסטינים וסייעו רבות להפצת שמועות ההגזמה של הפלסטינים כדי לעודד את בריחתם. בחלק מן המקרים הובטח לפלסטינים שיוכלו לשוב ליישוביהם, וכי עליהם לפנותם רק ל-48 שעות, אך יישוביהם נהרסו מייד עד הייסוד. חלק מאותם עקורים הם היום אזרחי ישראל שנותרו "עקורים פנימיים" (="נוכחים נפקדים"), ואינם מורשים לשוב לבתיהם וקרקעותיהם עד היום. יגאל אלון היה אקטיבי במיוחד בפעולות הטיהור האתני, וגם יצחק רבין כותב על גירוש רמלה ולוד בספרו "יומן שירות" (שגב, מוריס, שליים, כהן, יהב, פפה).

פרופ מרטין בובר, 1949

מיד לאחר המלחמה (מרץ 1949) מכנס בן גוריון אנשי רוח, ושם אומר לו פרופ' בובר:

[…] איזו דרך ישפיע אדם השפעה מוסרית, בשעה שהוא עומד בראש ממשלת המדינה? […] דרך משל, שאלת הפליטים הערביים. היה בידי הממשלה ואולי עוד יש בידה גם עתה לעשות מעשה מוסרי גדול, העלול להביא להתעוררות מוסרית של הציבור, והשפעתו על העולם ודאי לא תהיה לרעתנו. יכולה הייתה ליטול את היוזמה לכינוס בין-לאומי ובין-דתי אגב שיתוף פעולה עמנו ועם שכנינו – כינוס שאפשר לא היה עוד כדוגמתו. איני מתכוון כאן לויתורים כאלה וכאלה. העיקר הוא, שייעשה דבר ביוזמתנו שלנו דווקא, הלא פליטים היינו בארצות הגולה.

אך בן גוריון נותר בשלו.

ג. מדינת ישראל הצעירה

1948-1966 – בשנים אלו למעשה אין דמוקרטיה כלפי הערבים. מוחל משטר צבאי על הפלסטינים אזרחי ישראל, והם זקוקים לאישורים כדי לעבוד או לנוע: הצבא מבצע שיטור, לוחץ על אנשים לבגוד בבני עמם, מבצע ציתותים, הגבלות ועונשים מסוגים שונים לפלסטינים אזרחי ישראל. הם הופכים אזרחים חופשיים רק ב-1966, אחרי מאבק ציבורי. תקנות ההגנה לשעת חירום, שבן-גוריון אמר עליהן שהן "גרועות מחוקי הנאצים", נמשכות עד היום על כלל האזרחים (כהן, בוימל, נגבי).

1949 ואילך – "המסתננים"/הפדאיון, הם למעשה פליטים שכל רכושם, בתיהם, קרקעותיהם ולעיתים משפחותיהם נותרו בארץ. האו"ם, שזה לא-כבר אישר בית-ליהודים, דורש גם בשלומם של הפלסטינים, והקהילה הבינלאומית כולה נרתמת לדרוש את שיבתם לבתיהם לפי החוק הבינ"ל ("נשוב לכל יישוב", אם תרצו); אך ישראל מסרבת. למעשה, ישראל גבתה מחיר דמים גבוה על כל התנגדות להקמתה: כ-5,000 פלסטינים מתו על הגבולות בשנים אלו, כשניסו לחזור לאדמותיהם, בתיהם ורכושם (בין היתר בגלל היעדר הוראות ברורות לפתיחה-באש). רבים נוספים נהרגים בפעולות "גמול" (=נקם) מעבר לקווים (שגב, שליים, כהן). הפעולות הפסיקו אחרי מבצע סיני/קדש (1956).

עדכון: חוק החירום שחוקק ב-1954 שונה ב-2012 כדי שיחול גם עם פליטים אחרים, הנמלטים מזוועות אחרות.

היום מנסים להכחיש את העובדה שכול אלו קשורים לנכבה ולגירוש, אבל עבור רבים מהעולים היהודים הטריים של אז, שבעצמם הם פליטים מזוועות אחרות, שוכנו בבתיהם וכפריהם של ערבים, ומצאו את הרהיטים והאוכל בבתים הנטושים. בתקופה ההיא היה הפשע גלוי, ידוע, מוחשי וברור. ביולי 1949 כתב שוב פרופ' מרטין בובר:

היום קוראים בקול רם שהיישוב יתקומם נגד הפשע. במאוחר! אתמול הייתה השעה יפה לקריאה ולא נקראה, אתמול ושלשום ומדי יום ביומו עד ליום הזה. איננו רשאים לומר: "ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו" – עינינו ראו מה שראו ופינו לא הגיד מה שהיה להגיד, שֶלמה רוחצים אנו ידינו על העגלה הערופה בנחל! [ר' דברים כ"א 1-9]"

1948 – "ידנו תהייה מושטת לשלום" נכתב במגילת העצמאות, אך למעשה ישראל דחתה מספר הצעות שלום ערביות:

  • כאשר ב-1948 הגיע המגשש מצרי, כמאל ריאד, מטעם פארוק מלך מצרים להיפגש עם אליאס ששון, רמ"ח מזה"ת במשה"ח (במהלך שביתת הנשק השניה) הכשיל בן גוריון את היוזמה, כי ידע על עליונותו הצבאית. הוא הביא לאישור הממשלה תכנית לחידוש הלחימה מול מצרים (שלב ג' של המלחמה) בלי להזכיר בפניה את גישושי המצרים. כיום ידוע גם שהכוחות היהודים לא היו "מעטים מול רבים", אלא נהנו לכל אורך המלחמה מיתרון מספרי בכוחות הלוחמים, וסיימו את המלחמה ביחס לוחמים של יותר מ-1:2 (שליים).
  • ב-1949 נפגשו נציגים של ישראל ומדינות ערב בלוזאן, בחסות מועצת הפשרה של האו"ם בפלשתינה. ישראל לא הסכימה לאף ויתור טריטוריאלי ודחתה את תכנית החלוקה. בן גוריון טען שהציבור "שיכור מניצחון" ואיננו במצב-רוח לויתורים. "ישראל לא תדון בכל שלום שיכלול ויתורים על שטח […] המדינות השכנות אינן זכאיות לסנטימטר מאדמת ארץ ישראל" אמר אז באופן משיחי.
  • באותה השנה גם מנהיג סוריה, חוסני זעים, מכריז בגלוי על נכונותו להיות הראשון שיעשה שלום עם ישראל, וכי הוא מוכן לשכן חצי מיליון פלסטינים בסוריה. בן גוריון סירב.
  • גם עבדאללה מלך ירדן ניסה את מזלו, אך לאחר שלא הצליח להשיג פריצת דרך בכל נושא משמעותי, אמר בתום שנתיים של משא ומתן עם ישראל: "יכולתי להצדיק שלום על ידי הדגשת הויתורים שהיו עושים היהודים, אך בלי ויתורים מצידם, אני מובס עוד לפני שהתחלתי".
  • (עוד הצעות שנדחו, בהמשך…)

1951 – גירוש מג'דל – הגירושים לא נפסקים עם תום המלחמה. הפלסטינים תושבי הכפר, שלא ברחו במלחמה, מגורשים לרצועת עזה במשאיות, כדי שאפשר יהיה להקים שם את "מגדל" היהודית, היא אשקלון של ימינו.

1952 – נשיא מצרים הציע לבן-גוריון מיד אחרי מהפכת 1952 לדבר שלום, בלי הצלחה.

1953 טבח קיביה – ישראל נוקמת רצח-יהודים ביהוד ושולחת את הצבא לפוצץ בתים בכפר קיביה שבגדה המערבית. שישים אזרחים נהרגים, בעיקר נשים וילדים. מדינת ישראל מכחישה, ובן גוריון בעצמו טוען ברדיו ש"כל יחידות צה"ל לא נפקדו מבסיסיהן" ומשקר לציבור. בסוף אנו מודים, כרגיל.

1952-3 – מו"מ עם ממשלת סוריה של שישקלי
, מנהיג פרו-אמריקאי להוט להסדר עם ישראל, נכשל כי ישראל התעקשה על שליטה מלאה בכינרת, אגם החולה והירדן.

1954 – סדרת פיגועים במצרים בניסיון להפליל מחתרת לאומנית מצרית ולסכסך ביחסי מצרים עם המערב ("עסק הביש"). כשנחשפה רשת הריגול, הצנזורה הסתירה את הפרטים מהציבור, ורק אחר כך הכול נחשף.

1956 – ישראל יוזמת מלחמה עם מצרים יחד עם בריטניה וצרפת.

במהלך המלחמה שוטרי מג"ב ממלאים פקודות וטובחים ב-43 אזרחים (בהם נשים וילדים) בכפר קאסם. הצנזורה מנסה להסתיר שוב, בהוראת בן-גוריון, איך לא, אך האירוע נחשף. לכאורה האירוע הוא מכונן בתודעת "טוהר הנשק" הישראלית, אך בפועל האשמים מקבלים חנינה אחרי 3 שנים. בניגוד לטענה הנפוצה, היה ברור לחלק מהנוכחים גם אז שאין כל הצדקה להוראות האלו.

טקסטיל בדימונה: לא למטרות שלום.

ושוב ניסיונות שלום נדחים: אחרי המלחמה מוזמן ראש המוסד, מאיר עמית, על ידי עבד אלחכים עומאר, סגן נשיא מצרים וסגן ראש הכוחות המזוינים, לבוא לבקר בקהיר. על הביקור הוטל וטו על ידי הממשלה "שוחרת השלום". (חשבו מה היה קורה אילו… האם אפשר היה למנוע את מלחמת 1967? לעולם לא נדע…).

1958הכור בדימונה – במסווה של מפעל טקסטיל מקימה ישראל כור גרעיני והופכת באחת למעצמה אזורית, ולאיום אזורי. הכור מהווה סכנה סביבתית ובטיחותית גם לישראלים, אבל הנושא לא מגיע לדיון. עשורים אחר כך מנסות מדינות אחרות, כמו עיראק, סוריה ואיראן להגיע ליכולות גרעיניות, מפני שהן חשות מאוימות מהנשק הישראלי.

1966 – פשיטה על סמוע שבדרום הר חברון – צה"ל מפוצץ עשרות בתים.

ד. אחרי 1967

1967 – ישראל פותחת במלחמה במקום לנהל מו"מ עם מצרים (בדחיפה של דיין ואנשי הצבא). הסיפור מוצג לישראלים בתור נס, וכסיפור של מעטים מול רבים, אולם כיום מקובל לקבוע בקרב היסטוריונים, על סמך מסמכים היסטוריים, שהמצרים לא רצו במלחמה, וידעו שהכוחות הישראלים עדיפים עליהם משמעותית. במהלך המלחמה הורסת ישראל את שכונת המוגרבים בעיר העתיקה ומגרשת את יושביה באישון ליל. אישה זקנה שלא הספיקה להימלט נהרגה כשביתה נהרס עליה (שגב, הלפר).

מעט אחרי המלחמה, ישראל שלחה מגששים להסדר. הפלסטינים היו נכונים לשיחות שלום, אך רק אם משמעותן מדינה פלסטינית עצמאית, רעיון שישראל אפילו לא השתעשעה בו. הירדנים גם כן היו מוכנים, אך רק אם יקבלו שליטה על הגדה המערבית ובמיוחד על המקומות הקדושים. ישראל בינתיים הזדרזה לספח בתוך ימים את מזרח-ירושלים ואיתה עוד 28 כפרים מסביבה (הנחשבים כיום חלק מירושלים), אישרה תכניות מיידיות לבנייה של התנחלויות, וסתמה את הגולל על כל אפשרות של שלום, מאז ועד היום. אחרי המלחמה מתחיל מסע של התנחלויות ונישול מזה, ושל ציתותים, אישורים, סחיטות, הפקעת אדמות, ניצול כלכלי והרס בתים מסיבי מזה (ויצמן, הלפר, שליים, שגב, אלדר וזרטל).

1968 – פעולת כראמה נכשלת, צה"ל מפצה על האגו בפיצוץ 13 מטוסי נוסעים אזרחיים בבירות.

1971 – סאדאת, נשיא מצרים, כתב על נכונותו להסכם שלום עם ישראל במכתב לאו"ם, אך גולדה ביטלה את הרעיון בחטף. סאדאת המשיך ושלח בקשות באמצעות שליח האו"ם גונארד יארינג, והתעקש שברצונו לחתום על הסכם שלום עם ישראל כנגד נסיגה ישראלית לקווי 67. גולדה המשיכה בסירובה, ומצרים קיבלה את מבוקשה בשלום, רק אחרי מלחמה שבה נהרגו אלפים. (שוב, האם יכולה הייתה להימנע מלחמת 1973?!…).

גם ערפאת ומנהיגים פלסטינים אחרים שלחו מגששים בתחילת שנות השבעים לדון בשלום עם ישראל, אך ישראל עוד שללה אז את זכותם של הפלסטינים לקיום לאומי ופוליטי. גולדה טענה שאין דבר כזה עם פלסטיני.

שוחרים

1978ישראל מתחילה להפעיל יחידות שאינן לובשות מדים (בניגוד לדיני המלחמה: משתמשים באזרחים כמגן על לוחמים). תפקידיהן כוללות בין היתר רצח, מעצר והפללה, כולל של מפגינים אזרחיים, וכולל של אזרחים ישראלים, ותוך התחזות לאזרחים. יחידות אלו פועלות עד היום.

1978 – במסגרת השלום עם מצרים מנסה הנשיא המצרי, סאדאת להרחיב את הסכם השלום הישראלי-מצרי ולפתור גם את הנושא הפלסטיני; בגין סירב לדון בכל דבר יותר מ"אוטונומיה" פלסטינית.

1980 – חברי המחתרת היהודית פוצעים קשה את ראשי עיריות שכם וראמאללה, רוצחים שלושה והורגים עשרות במכללה בחברון. רק שישה נשפטים על חברות בארגון טרור, האחרים מזוכים מניסיון רצח. עד אפריל 88' נחונו כל הפעילים במחתרת. שנתיים אח"כ יורה ניסן אישגוייב למוות בנער-ילד בן 13 ומקבל 6 חודשי שירות(!). (אלדר וזרטל). מדיניות "הדלת המסתובבת" הישראלית נמשכת מאז ועד היום, ובהמשך יש דוגמאות נוספות לכך.

1982 – מלחמת לבנון – ישראל יוצאת למלחמה ומחליטה לקבוע שלטון לבנוני חדש. במהלך הקרבות ידע שרון בוודאות (עדות של הכתב רון בן ישי) על הטבח האכזרי הנערך מבית-לבית בסברא ושתילא, אך חיילי צה"ל המשיכו להאיר את המחנות, לשמור על פתחיהם, ולספק הגנה לנוצרים הטובחים בתוך הכפר.

1984 – מחבלי הפיגוע קו 300 מוצאים להורג ללא משפט, אחרי שהם כבר כפותים ובשבי, על ידי אנשי שב"כ (בהם יוסי גנוסר ואהוד יתום). הצנזורה אוסרת לפרסם, וכשהעניין נחשף לבסוף, במקום להעמידם לדין ולהרתיע אחרים, חונן נשיא המדינה את אנשי השב"כ, עוד בטרם הרשעתם(!) (אלדר וזרטל).

1988 – "ההצעה הנדיבה" הפלסטינית – חמש שנים לפני הסכם אוסלו, כשאש"ף ייצג יותר מ-90% מהעם הפלסטיני, הוא הכיר בפומבי בישראל שבתוך הקו הירוק (78% מהארץ), והביע את נכונותו להיכנס עמה לשיחות. ישראל מצידה אסרה את המפגשים עם אש"ף (עד 1993).

1988 – פנחס ולרשטיין יורה למוות בנער רבאח ע'נאם חאמד בגבו. הוא נדון ל-4 חודשי עבודות שירות(!); ישראל זאב יורה למוות ברועה צאן פלסטיני אחד ופוצע אחר, משום שעברו בסביבת ההתנחלות. הוא נדון לשנה וחצי(!); משה לוינגר הורג את קאיד חסן סאלח בחברון. נדון לשנה וחצי(!) (אלדר וזרטל).

גיימס בייקר, 1990

1990 – סנקציות על ישראל – מאוכזב מחוסר הרצון של ישראל להיכנס לתהליך שלום בעל משמעות, הצהיר מזכיר המדינה של ארה"ב, ג'יימס בייקר: "כולם שם צריכים לדעת שהטלפון של הבית הלבן הוא 1-202-456-1414. כשאתם רציניים לגבי שלום תתקשרו אלינו". ארה"ב אפילו הרחיקה לכת ועיכבה את הערבויות לישראל כדי שתסכים לבוא לוועידת מדריד בשלהי 1991.

1991 – בועז מושקוביץ הורג נער בן 14 בירי מכוון (ע"פ בדיקה פתולוגית). הוא נדון ל-5 חודשי עבודות שירות ושנת מאסר על תנאי (אלדר וזרטל)ץ

ה. כיבוש בחסות/בכסות תהליך שלום

1993 אוסלו – במהלך שבע השנים של "תהליך שלום" כלפי חוץ, עשו ממשלות העבודה והליכוד הכול כדי להכשילו: הן הכפילו את כמות היהודים שמעבר לקו הירוק, עד כדי כך שכיום כל יהודי עשירי בארץ חי מעבר לקו הירוק (כחצי מיליון יהודים בסה"כ); הם הפעילו סגר חסר תקדים (עוד לפני גל הפיגועים) שרושש את הפלסטינים, אשר נאלצו עד אז להיות פועלי-יום בשכר זעום בישראל, ובכך ריסקו את האמון הפלסטיני בשלום; הם הגדילו משמעותית את כמות האישורים הנדרשים והגבלות התנועה; הם זירזו את תהליך ההשתלטות על אדמות הגדה: כיום למעלה מ-40% מהגדה כבר בידיים ישראליות (בעלוּת או תפיסה), ו-60% מהגדה נמצאים בשליטה ישראלית מלאה על פי "הסכם". (האם ההשקעה בהתנחלויות כבר חיסלה את האפשרות לפתרון שתי המדינות?…) (אזולאי ואופיר, אלדר וזרטל, ויצמן, הלפר, גרינברג, רינהרט ועוד רבים).

1994 – יורם שקולניק נדון למאסר עולם על רצח פלסטיני. הוא מרצה רק 7 שנים (אלדר וזרטל).

1994 – ברוך גודלשטיין יורה בעשרות מתפללים בגבם במערת המכפלה. בעקבות הטבח יש עוצר על הערבים ומתחילה מדיניות הפרדה שממנה סובלים בעיקר הפלסטינים בעיר. מתנחלי חברון עולים עד היום לקברו ומכנים את האירוע "רצח גולדשטיין" (שכן הטובח נהרג בידי המתפללים, וזה היה מה שעצר את הטבח, משום שלפי הוראות הפתיחה באש של החיילים, אין לפתוח באש על מתנחל היורה בפלסטינים, כי אם "לחכות למעצור ולהשתלט עליו באופן לא אלים). מסקנות ועדת החקירה של אחרי הטבח גילו שנושא אכיפת החוק על מתנחלים בשטחים איננה חדשה (התריעו על כך גם ועדות קרפ מדי שנה, אך לאיש לא היה אכפת). עוד עלה מהן שהמתנחלים סירבו לפנות פצועים פלסטינים וכו'.

למרות הלחץ הציבורי, רבין מסרב לפנות את חברון, ומאז נוספו מגבלות רבות על הפלסטינים ב-H2 (החלק שבשליטת ישראל בחברון) וממפקד שערכה האגודה לזכויות האזרח בישראל עולה כי למעלה מ-40% נאלצו לעזוב בשל התנכלויות המתנחלים בעיר. עד היום הפלסטינים שרויים בעוצר בכל פעם שיש התפרעויות של המתנחלים, או יום חג ליהודים. על המתנחלים היהודים מעולם לא הוטל עוצר, ובדרך כלל גם לא נאכף החוק.

במלאת 40 לטבח משנה תנועת החמאס את התנגדותה לפיגועים נגד אזרחים בתוך ישראל (ונגד "פעולות הקרבה"), ובישראל מתחיל גל אדיר של פיגועי הרג המוניים.

1996 – נחום קורמן הורג את חילמי שושה (בן 11), במכות. הוא דורך על צווארו ומכה בו בקת האקדח; הילד מת אחרי חודשיים. קורמן מזוכה. בג"צ מבטל את הזיכוי וגוזר עליו 6 חודשי עבודות שירות(!) (אלדר וזרטל).

2002 – מסע נקם להרג מתנחל בחברון וסביבתה, שעה שהפלסטינים שרויים בעוצר. ניבין ג'מגום (בת 14) נהרגת, ונפצעים 12 בהם שני בני 8 ו-9. המשטרה מסרבת לחקור. שנה אח"כ מתבצע פוגרום נוסף בחברון, ועוד אחד ב-2008.

2002 – הצעת הליגה הערבית להכרה בישראל, לשלום אזורי ולהשתלבות, בתמורה להסרת הכיבוש. זוכה להתעלמותו של שרון, ובהמשך גם של אולמרט ולבני.

2004 – ביה"ד הבינ"ל בהאג קובע: לישראל מותר להקים גדר הפרדה על הקו הירוק. מאידך, כל סיפוח של השטחים אסור, ובכלל זה "מזרח ירושלים". למעשה כ-80% מן הגדר עוברים בתוך הגדה ומספחים חלקים ממנה. אורכה של הגדר גדול פי 3 מאורך הקו הירוק, ולדבר יש גם משמעויות גם על עלות הפרויקט. (אגב, למרות שטוענים שהירידה בטרור קשורה בגדר, היא למעשה בנויה רק בכ-60% מהתוואי המתוכנן, ויש כל הזמן תנועה פנימה והחוצה של פלסטינים).

2006 – הפלסטינים מציגים את "מסמך האסירים", ובו כל הפלגים מסכימים לפתרון של שתי מדינות. אולמרט אומר עליו מיד שהוא "לא רלבנטי". המסמך אגב ניסה לחקות את היוזמה האירית שסיימה את האלימות בצפון אירלנד.

2006 – אלאסד, נשיא סוריה, שוב מציע שלום עם ישראל. אולמרט הגיב באותו היום: "לעולם לא נעזוב את רמת הגולן" (הארץ, 22.8.2006).

2006 – חמאס לוקח את השלטון ברצועת עזה: ישראל מפעילה מצור על כל תושביה, אשר לא מונע רק נשק, אלא גם לפרקים מזון, חשמל, ציוד רפואי ואף אפשרות לפלסטינים להימלט מתקיפות. ישראל ממשיכה לשלוט בגבולות, בים ובאוויר ואפילו במרשם התושבים. כאשר הפלסטינים מתנגדים להרעבה, לכליאה ולמצור וחוטפים את אחד החיילים הצרים על הרצועה, מפציצה ישראל את תחנת החשמל העצמאית בעזה, שייצרה כמחצית מן החשמל הדרוש למיליון וחצי תושבי הרצועה. בהמשך חיבלה ישראל בחשמל המגיע ממנה (בטענה ש"אין סיבה לתת להם חשמל").

2006 – חיילים ישראלים נשבים בלבנון אחרי שהיציאה מלבנון לא כללה החלפת שבויים, ולא הפסיקה את הטיסה בשמי לבנון (למעשה עד היום); ישראל יוצאת למסע הרס של כל תשתיות המדינה, הורגת אלפים ופוגעת ברבבות (ולא מצליחה להשיב את חייליה).

2007שוטר מג"ב הורג/רוצח את עביר עראמין (בת 10) בתו של בסאם מ"לוחמים לשלום". למרות העדים רבים, התיק נסגר "מחוסר ראיות".

2008 – הרמטכ"ל החליט, בניגוד לפסיקת בג"צ, להוציא להורג מבוקשים וחפים מפשע.

2008 – למרות מסקנות "ועדת אור", היועמ"ש מחליט שלא להעמיד לדין את השוטרים שרצחו 13 פלסטינים אזרחי ישראל באוקטובר 2000. התיקים נסגרים.

2008בינואר, ח'אלד משעל, איש הפלג המדיני של חמאס, הצטרף להכרה בקו הירוק כבסיסו של פתרון שתי המדינות לשני העמים, הצעה שעליה הצהיר ראש הממשלה מטעם התנועה, אסמאעיל הניה כבר ביוני 2006. הם חזרו על ההצעות במרץ, באפריל ובאוקטובר, ושוב לפני המלחמה על עזה בדצמבר. עדכון: ושוב ב-2011-12. רוב הציבור הישראלי רצה לדבר עם חמאס, אבל אולמרט העדיף להכניע את הפת"ח לתנאי ההסכם שהוא רוצה.

בדצמבר תוקפת ישראל בעזה ומשאירה אחריה הרס רב ללא הצדקה.

[…] אילו היינו נותנים לה לאלימות לשלוט כרצונה, היינו מאבדים את הדרך לעשות שלום עם העם שגורלנו ההיסטורי מטיל עלינו לחיות יחד עמו ולבנות ארץ זו יחד עמו, גורל שיתגלה לנו טעמו בשעה שנתייחס אליו ברצינות גמורה." מרטין בובר.

ו. סיום

אחד העם, אמת מארץ ישראל, 1881

אחד העם, אמת מארץ ישראל, 1891

הטקסט לעיל בוודאי אינו מושלם, ויש עוד אירועים רבים שהושמטו מתכנית הלימודים (כמו ספריו של הרצל ומנדליי מוכר ספרים), אך יש כאן לא מעט אירועים שהיו צריכים לכל הפחות להיות מוזכרים, ועל כן זהו שירות חשוב לתלמידים.

אסיים בקטעים מ"אמת מארץ ישראל" של אחד העם (1891). מבחינה כרונולוגית, הם אמורים לבוא ראשונים, אבל נדמה לי שיש להם כוח חשוב בסגירת המעגל כולו:

רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך, – רק אלה אינם נעבדים […]

רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי הערביים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה סביב להם. אבל שגיאה גדולה היא. הערבי, ככל בני שם, הוא בעל שכל חד ומלא ערמה. כל ערי סוריא וארץ ישראל מלאים סוחרים ערביים, היודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה […] ואולם, אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בארץ ישראל יתפתחו כל כך, עד שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו…

[…] הננו שמחים לראות בחו"ל, כי הנטייה להתנחל בארץ ישראל הולכת ומתגברת בעמנו. השמחה הזאת היתה צודקת […] אם היו לנו אנשים, אשר יעמדו בראש התנועה ויאחדו את כל החומרים הנפרדים לבריאה אחת שלמה, ואשר ילכו לפני העם להורותו את הדרך הנכונה בכל המעשים ולשמרו מעין רעה, משטן משחית ומאוהבים מסוכנים… אבל די לשבת בארץ ישראל רק זמן קצר ולהתבונן על כל הנעשה בעיניים פקוחות, למען דעת, כי התנאים האלה […] עוד חסרים לנו לגמרי.

פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, דה לגיטימציה ושינוי השיח, מידע נטו, מערכת החינוך (לצה"ל), עם התגים , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

187 תגובות על הסיפור שאינו נלמד: שלום מדומיין – שיח מלחמה

  1. ירדן הגיב:

    רק חסר יותר הוכחות לטענות וזה מושלם.

    הערה:
    "תקנות ההגנה לשעת חירום, שבן-גוריון אמר עליהן שהן “גרועות מחוקי הנאצים”, נמשכות עד היום על כלל האזרחים (כהן, בוימל, נגבי)." – אני דווקא זוכר שהמשפט הזה יוחס לבגין. בטוח בן גוריון?

  2. אייל ניב הגיב:

    יותר הוכחות? לכל דבר הוספתי לינק או מראה-מקום…
    לגבי הדובר בציטוט, אני חושב שאת/ה צודק/ת, עכשיו אני חסר ביטחון לגמרי (למרות שהדובר איננו העיקר). אבדוק. אם צריך אתקן, תודה.

  3. ירדן הגיב:

    אני אגיד לך איפה אני לא רואה ציטוטים/הוכחות:
    א':
    הפיסקה הראשונה

    הפיסקה של "1914-1944 – המנדט הבריטי"

    "בעקבות סבב אלימות שנפתח כאשר קיצוניי בית”ר עולים להר הבית עם דגלים, ומביעים רצון לשלוט. משפחות פלסטיניות רבות מסתירות יהודים בירושלים (יהודי תימן קיבלו את חסות ערביי סילוואן)."

    1941 – תכנית בילטמור – הפיסקה

    ב':
    1947 – הצעת החלוקה
    1948 – במהלך המלחמה – ממה שהספקתי לקרוא בויקיפדיה האנגלית, עוד יש ויכוח בין היסטוריונים והדבר הכי מוסכם כרגע הוא שהיו בריחות והיו גירושים אבל לא ברור מה היה בעיקר ועד כמה היה חמור כל הסיפור. דווקא במקום כזה הכי קריטי לתת סימוכין לגרסא.

    ג':
    1948-1966 – משטר צבאי
    1949 ואילך – “המסתננים” (חסר לינק)

    ד':
    הכל חוץ מ1980
    ה':
    עד 2006 – חיילים ישראלים נשבים בלבנון
    ואז
    2007 – שוטר מג”ב הורג/רוצח את עביר עראמין (בת 10) בתו של בסאם מ”לוחמים לשלום”. למרות העדים רבים, התיק נסגר “מחוסר ראיות”.

    שני הקטעים הלפני אחרונים

    אגב, יש מסמך דומה של גוש שלום אם אתה מכיר:
    http://zope.gush-shalom.org/home/he/channels/downloads/truth/Truth_Heb.pdf

    הגעתי אליו דרך הויקי הזה:
    http://israpale.wiki.co.il/index.php/%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%93_%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99

    אני מוסיף את הפוסט שלך אליו

  4. אייל ניב הגיב:

    ברוב המקרים יש מקור:

    יהודי תימן – יש לינק.
    משטר צבאי, יש מקורות – הוספתי לינק בנוסף.
    1949 ואילך – “המסתננים” – יש מקורות.
    1948 – יש מקורות. כאמור, אני מוסיף, לא מתפלפל. חוץ מזה, כל ההיסטוריונים שמקורותיהם הם הארכיונים הישראלים מגיעים בינתיים לאותה המסקנה.

    למה שהיה חסר הוספתי לינק (כמו בילטמור או ביתר) או מקור (כמה שפספסתי), אבל לא לאירועים חדשים שאינם אפילו שנויים במחלוקת.

    מכיר את הפלאייר הזה, כן.

    תודה.

  5. נתן הגיב:

    לאייל ולמגיבים שלום רב,

    קראתי רק את הפרק ה 1900-1941 – לכך שני סיבות. הראשונה היא מפני שעיניי נצצו מאושר, והשניה היא מפני שאני חייב גם לעבוד מדי פעם. אבל אני יחזור להמשך בערב. פשוט יש לי שני דברים שנראה לי שכדאי להוסיף לתגובות :

    כסטודנט להיסטוריה (משני הכיוונים – גם אירופה כללית, וגם מצד החוג של עם ישראל ), וכמי שצלל עמוקות לתוך הנושא הזה : האבחנה שלך מדוייקת ונכונה להפליא.

    הציונות היא הפנמה של האנטישמיות ! נקודה.

    ולכן פסולה מיסודה על הסף.

    הראשונה ששמעתי אותה אומרת את זה היא המרצה ד"ר רעייה כהן. חוקרת שואה. אני זוכר כמו אתמול איך האוזניים התכווצו למשמע האבחנה הזאת. איך כולם כאילו "פיספסו" את הנקודה הזאת. ואיך חשבתי לעצמי שזה כל כך בולט עד שזה כמעט בילתי נראה.

    רק הלך מחשבה לאומני ימני אלים וגזעני קובע שאין מקום לאחר בחברה שלנו. ורק קומץ הזויים חדלי אישים מן המיעוט מקבלים את הדין בענווה ועוד מנסים בפתאתיות לעשות מזה אידואולוגיה. זו הציונות ולכן היתה בזויה בעיני הרוב המכריע של היהודים.

    שנית,
    אל תוכיח כלום. עזוב. זו דרך של נראטיב המרכזי לכפות את התפיסות והאמונות שלו. האם מבקשי מראי מקום פעם ביקשו מראי מקום לנרטיב המרכזי ? האם הם בחנו את הנרטיב המרכזי באותה ביקורתיות ? הן הנרטיב המרכזי בנושא הציונות הוא אוסף של הזיות מגמתיות ובילתי מבוססות, הן מישהו יביא להן אסמכתא ?
    ברור שלא.
    אנא, נהג בטח בצידקתך ונהג בחוכמה. לא אתה הוא שצריך להביא הוכחות. אלא מי שרוצה להפריך את טענותיך שיתחיל לחפור. ותראה איזה פלא, מכוון שאתה צודק, עם הזמן הם יביאו עוד ועוד מקורת מופרכים שידבדו במהרה.

    ושילישית
    (שוב) אני מסיר את הכובע בפניך על ההיסטוריה המחודשת ועל הבלוג בכלל. טוב לנו שהתברכנו באנשים כמוך בארצנו מלאת הליברמנים והמופזים. אנא המשך. אם לא למענך, אז למען ההמונים.

  6. רציונליסט הגיב:

    איזה יופי אנחנו אשמים בכל צרות הערבים שבסביבתנו. אצלם הכל מושלם והם שוחרי שלום, אסאד האב, חוסיין, נאצר, סדאם, נסראללה, ערפאת, משעל…. כולם שוחרי שלום ומנהיגים של עמים החפצים בשקט ושלווה. רק ישראל מאיימת על שלום העולם עם הג'יהאד היהודי המשוגע הזה. אנחנו השטן הקטן והשטן הגדול הוא האשם השני בכל צרות העולם. כמה פשוט וקל. חבל רק כשאתה כותב כאלה דברים נטופי שנאה המתעלמים כליל מאחריות הצד השני (הם לא אשמים בדבר כמובן) אתה לא עושה הגהה על הקטע של המחתרת היהודית. אין טעם להתחיל ולענות לגיבוב הזה של של הנתונים התואמים לנראטיב הפלשטיני המסכן והמדוכא.

  7. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    קלטתי רק במבט שני-שאפו על הקריקטורה.
    מה עם זו בה שרון בולע ילד פלסטיני? פרסם אותה, היא אפילו זכתה בפרס..

  8. יאן הגיב:

    רציונליסט : אולי זה בגלל שאני סמולני מסריח, אבל השנאה דוקא נוטפת מהדיבור שלך, ואילו הכתיבה של אייל מרגישה רציונלית מאוד.
    אומרים שמה שאדם אומר, הוא אומר בעצם על עצמו : אולי קצת הגזמת את זה, עם מלים כמו שטן וג'יהאד יהודי, אבל דווקא דיברת יפה על ההתנהלות הישראלית-יהודית בסכסוך, ואין מה להתבייש בזה : כמו בטיפול פסיכולוגי, או בגמילה מהתמכרויות, רק אחרי שמודים בבעיה אפשר להגיע לפתרון. לא הלקאה עצמית, אלא הסתכלות לעובדות בעיניים. מה, אין אצלך שלדים בעבר ? זה חלק מהחיים, אבל בשביל זה יש לבני-אדם היכולת לבחון בצורה מודעת ולתקן את העוול שעשו. די להתקרבנות היהודית ! הידד לשלום הפרוגרסיבי ! :)

  9. ערן הגיב:

    רציונליסט יקר,

    חבל שלא קראתה את מה שאייל כתב. שמתה לב שאתה קודם מסביר מה אייל חושב ואחר כך מגיב לטענות שלך? למעשה אינך מתייחס כלל לכתוב, אלה מנהל דיאלוג עם עצמך. יכול להיות שהתנהגות רציונלית היא לקרא, להרהר ולהגיב באופן רלוונטי לקטסט?

    כתבתה :"איזה יופי אנחנו אשמים בכל צרות הערבים שבסביבתנו. אצלם הכל מושלם והם שוחרי שלום, אסאד האב, חוסיין, נאצר, סדאם, נסראללה, ערפאת, משעל…. כולם שוחרי שלום ומנהיגים של עמים החפצים בשקט ושלווה. רק ישראל מאיימת על שלום העולם עם הג’יהאד היהודי המשוגע הזה. אנחנו השטן הקטן והשטן הגדול הוא האשם השני בכל צרות העולם. כמה פשוט וקל."

    אשמח אם תוסיף מראה מקום בטקסט של אייל שבו מופיעות טענות אלו.

    שים לב בבקשה לדבר נוסף: אתה בוחר לתקוף את אייל באופן אישי. כתבתה:"חבל רק כשאתה כותב כאלה דברים נטופי שנאה". זוהי הערה לגבי טיב הכותב ולא לגבי טיב דבריו. האם אתה מאמין שהתקפה אישית כזאת היא במקומה? אני איני מכיר את אייל, אני רק קורא אותו פה בבלוג. אשמח לדעת על מה מבוססת התקפה זו.

    מחשבה אחת אחרונה אני רוצה לחלוק איתך, מר רציונליסט היקר. בחיי למדתי שאדם שמספר כי איננו שיכור, סביר להניח ששתה יותר מידי. אני יכול לספר מניסיוני האישי שמעולם לא טענתי שאינני שתוי לפני ששתיתי איזה כוסית או שניים. שכן איני מרגיש צורך להכחיש משהו שאין לי סיבה לחשוד שמישהו מאמין שהוא נכון.

    שאלה לי אלייך, מר רציונליסט היקר, מדוע בחרתה בכינוי זה?

  10. עמוס הגיב:

    רשימה מצויינת ומאירת עיניים (או אולי מחשיכת עיניים, מאחר ומה שהיא מציגה שחור משחור). בכל זאת, ולמרות אורכה ועל-אף שהדברים ידועים הייתי מציג גם את עוולות הפלסטינאים לא מטעמי "איזון" אלא כדי שהכרונולוגיה תהיה מלאה וכשאתה טוען (למשל) שהסגר היה לפני הפיגועים נדע מה הפיגוע הראשון ומתי התחיל הסגר.

    ואחרי הערה זו אצטרף לקריאתך לקחת אחריות, יש הרבה מה לתקן ואין זמן לחכות שהצד השני יתקן את עצמו.

  11. רגיש בקצה הגיב:

    ערן,
    מר רציונליסט לא הוסיף מראה מקום משום שהטקסט עצמו,כל כולו, מחזק את טענתו.איל בחר להשמיט את מעשי האיבה הרצחניים של הערבים (כנראה מפאת חוסר-מקום,אחרת ייגמרו כל הדפים באינטרנט) ולכן הוא מציג את השתלשלות המקרים מחוץ להקשר, מלבד הפרטים העובדתיים אותם הוא משמיט (ראה תגובתי למעלה).איני היסטוריון ואף לא חובב-היסטוריה- צא וחשוב מה הסטוריון רציני יוכל לעשות מכתב התבוסתנות הזה? (לי לקח כ-10 דקות לחבר את תגובתי, כולל קריאת הטור).כבר עכשיו עולות בי תמיהות נוספות (החיילים ב-2006 נשבו מלבנון? גלעד שליט צר על רצועת עזה? אם כך, חיילי משמר הגבול ההודי צרים על פקיסטן?).
    השמאל,המשוכנע כי ארץ ישראל היא ארצם של הערבים,חבר לאנטישמים הגדולים ביותר בכדי להצדיק את דבקותו באדמה שאינה שלו.

  12. ירדן הגיב:

    קריקטורה של ישראל = אנטישמיות.
    WTF?

  13. רגיש בקצה הגיב:

    ירדן,
    היהודון הרצחני, כמובן עם כיפה,כפות רגליו דורכות על ארץ לא לו, אותה עשק בכוח (ובעזרת אמריקה) מידי הפלסטינים המסכנים, מחרחר מלחמות עם ארצות המזה"ת השלוות.

    מה אתה הבנת?

  14. ירדן הגיב:

    תקן אותי אם אני טועה אבל אני חושב שאנטישמיות היא שנאת יהודים בשל היותם יהודים.
    הציור מבקר את היהודים בארץ אבל זה לא הופך אותו לאנטישמי.

    כן, אפשר לטעון שאנחנו על ארץ לא לנו, אותה עשקנו בכוח (ובעזרת אמריקה) מידי הפלסטינים המסכנים, מחרחרי מלחמות עם ארצות המזה”ת השלוות – בלי להיות אנטישמי.

    זו לא אנטישמיות להגיד שיהודים עשו משהו רע. זה יהיה אנטישמי כשיגידו שעשינו את זה כי אנחנו יהודים.

  15. רגיש בקצה הגיב:

    ירדן,
    אתה מכיר אנטישמים שאומרים כי היהודים עושים את מה שהם עושים בגלל שהם יהודים?
    הם עושים זאת בגלל שהם אוהבים כסף, סכסכנים, בוגדניים, רוצים להשתלט על העולם וכו' וכו' וכו'.
    האם זה הופך את הטוענים לפחות אנטישמיים?

    האם אנטישמיות בקריקטורה מתאפיינת רק בעיוותם הפיזי של הדמויות?

  16. שחר הגיב:

    רגיש רגיש
    אז ככה, נכון – קריקטורות אנטישמיות אין רק כאלו שאומרות שהיהודים עושים מה שהם עושים כי הם יהודים. הם כן מופנות אבל אל יהודים.
    הקיקטורה הזו, אם אני מבין נכון, מופנית כלפי ישראל והצהרותיה "לשלום עם שכננו". היא מלגלגת על ארה"ב שתומכת בנו כלכלית ע"י אספקת נשק כמעט בלתי פוסקת ומציגה מצג אמת שישנו כוח משיחי שמלגלג על כל הסביבה. אין ליהדות, יש קשר לשימוש ביהדות כתירוץ לשימוש בכוח ולבעלות.
    בכלל נראה לי מוזר שאנשים עם השקפה כשלך שמודאגים כ"כ משואה שנייה ושנאת יהודים, משתמשתים בביטוי "אנטישמי" על כל פיפס שמושמע ע"ג הגלובוס. הביטוי הזה נהיה כ"כ זול וחסר משמעות בדיוק בגלל "אנשים כמוך" (סלח לי על ההכללה) שדואגים להציף בעיה קיימת אך בה בעת הופכים אותה לחסרת טעם וללא יכולת להגן על עצמה.

    אם על כל דבר שישראל עושה שהוא בזוי ומקבל גינוי תצעק אנטישמי, כשיבוא זאב, אף אחד כבר לא יגיע לעזור לך.

  17. רגיש בקצה הגיב:

    שחר,
    אם הבנתי נכון מבעד למסך ההתפלפלויות,הרי שהיהדות משמשת כתירוץ לבעלות על האדמה-כלומר, זכותם של היהודים למדינה אינה עומדת בעיניך,משום שזו דת בלבד.אם כך, אתה מיישר קו עם שונאי ישראל הגדולים ביותר.

    מניין לך שאני מקפיד לכנות כל ביקורת אנטישמית?
    תליינים אירופים כן, שקרני האו"ם כן, שמאל התומך בערבים כן.אך כל זה נכון.
    אנטישמים? לא זכור לי שימוש יתר בביטוי הנ"ל.

  18. שחר הגיב:

    נו, הוכחת את מה שאמרתי – כל מי שמעז לגנות פעולה של ישראל הוא אנטישמי ורוצה ברעתה. אנשי שמאל שרוצים שלום ודו קיום – אנטישמים, אנשי או"ם שדואגים לזוכיות אדם ופגיעה בחפים מפשע – אנטישמים, כווווולם אנטישמים. ליברמן הוא לא אנטישמי? הוא הרי רוצה לחסל מפלגות דתיות. ש"ס לא אנטישמים? הם רוצים לחסל מפלגות של יהודים שרוצים לאכול חזיר ולנסוע בשבת. כולם אנטישמים.

    זה בדיוק השימוש יתר שלך, שהפסקת לקיים הבחנה אמיתית בין ביקור על מדיניות ופעולות לבין שנאה גזעית.

    אגב, אני בהחלט רואה את זכותם של היהודים למדינה, אני לחלוטין לא רואה בזכותם לרמוס עם אחר בשביל לעשות זאת.

  19. שחר הגיב:

    ואגב, אחרי ההתפלפלות גם שלך, לא הבנתי מאיפה הסקת שהיהדות היא הסיבה לבעלות על האדמה ואז אני בעצם שולל אותה? אין בכלל שיח על בעלות.
    יש עובדה – ישראל מחזיקה באדמה, נתמכת ע"י ארה"ב ועושה ככל העולה על רוחה גם בכל שטח ישראל (כולל הכבוש) וגם בלבנון.. הביקורת היא על התנהגות ישראל לא על יהדות.

  20. ערן הגיב:

    רגיש בקצה היקר,

    דבר ראשון אני שמח שאתה מציין שאתה לא הסטוריון רציני. לי, כהיסטוריון חובב לקח כחצי שעה רק לקרא את הטקסט. אני בטוח שהסטוריון רציני היה מקדיש ימים רבים לתגובה על עבודה היסטוריוגרפית מרשימה זו.

    אם היית מקדיש את תשומת הלב בראויה הייתה שם לב שכבר בפיסקה השניה מופיעה המשפט הבא: "להלן מוגש כשירות לתלמידי ישראל המגויסים “המדריך לתלמיד הנבוך”, למען ידעו מה מעלימה מהם מערכת החינוך שבשעריה הם חייבים לבוא." חלק מהמשפט אף מודגש במקור.

    כל האירועים שאתה מתייחס אליהם נלמדים בבתי-הספר ומפורסמים רבות בעיתונות. מטרת הסקירה ההבטוריוגרפית הזאת היא באופן מוצהר להשלים את התמונה. לא מדובר פה במבוא לתולדות הציונות אלה השלמה ללימודי הציונות כפי שמקובלים בבתי ספר.

    רק ראייה רחבה של ההסטוריה, הכוללת דייקנות עובדתית וריבוי נקודות מבט, יכולה לשמש כבסיס להבנה בין העמים ולסיום הסכסוך. לצורך כך נדרשת רגישות היבטוריונית מסוימת. רגישות הנמצאת במרכז תפיסת העולם ולא בקצה. רגישות למורכבות. רגישות לכאב ולצער של שני הצדדים.

    שאלה לי אליך מר רגיש בקצה: האם היית העוניין שהפלסטינאים יעלו על הכתב את מעשיהם הטובים והנפשעיים, יעשו חשבון נפש ויקחו אחריות מלאה על מעשיהם? ובמידה שכן, מדוע אתה מתנגד לכך שהצד הציוני ינהג אותו דבר?

  21. ערן הגיב:

    הערת הבהרה,

    בטעות רשמתי בתור כתובת האתר שלי כתובת בלוג של מישהו אחר. כעת הנושא תוקן. אבקש להתנצל בפני בעל הבלוג והקוראים במידה ונוצר בילבול עקב כך.

  22. רגיש בקצה הגיב:

    שחר,
    כתבת "…יש קשר לשימוש ביהדות כתירוץ לשימוש בכוח ולבעלות."
    מכאן הסקתי שאתה חושב שהיהודים משתמשים ביהדותם כתירוץ לבעלות על ארץ ישראל, כלומר יהדות אינה מספיקה לכדי חזקה בארץ.
    כמובן שאתה, בדומה לאיל, שעל עמדתו האמיתית לעניין הבעלות על א"י עמדתי לא אחת, מעדיף להסתיר את דעותיך מאחורי ניסוחים סתומים,הניתנים לפירוש בדרך זו או אחרת.לענין שקרני האו"ם-גוף שניפק הגדרת פליטות מיוחדת לפלסטינים, ואך ורק להם, ברור מאליו שהוא מוטה בענייננו ולכן פסול למתן ביקורת בסכסוך הנ"ל.
    השמאל (צודק, לא כולו) פועל בפירוש לעיקור זהותה היהודית של ישראל.
    שים לב, המגיבים בטור זה מדברים על פתרון הוגן וצודק לצד הערבי,הם לעולם לא מתייחסים לצרכי הביטחון של ישראל,רצונו של העם היהודי במדינה משלו (גם אתה : "אני לחלוטין לא רואה בזכותם לרמוס עם אחר בשביל לעשות זאת"-גם אוניברסיטת שיח-מוניס רומסת אותם וגם בגליל אנחנו "רומסים" אותם, האם עלינו לצאת גם משם?)
    לא יודע איך הכנסת את ליברמן וש"ס לקלחת, מילא.
    ענין נוסף שלא נגעתי בו-מדוע הביקורת על ישראל מקבלת תהודה כ"כ גדולה?
    התקשורת הזרה סימנה את ישראל כמטרה נוחה לחצים וכל אחד עושה עליה סיבוב.אתם,בצדקנותכם כי רבה, מסייעים למפעל הזה, אם מתמימות,אם כדי לקבל ליטוף על הראש.מדוע במקסיקו,אלפי מילין מישראל, המבצע בעזה עדיין לא ירד מהכותרות, בעוד עניינים אחרים, כגון קונגו או סודן לא זוכים לחצי שורה?

    ערן,
    אנא הסבר לי, עובדתית כמובן, מה נכון במשפט "חיילים ישראלים נשבים בלבנון" או "כאשר הפלסטינים מתנגדים להרעבה, לכליאה ולמצור וחוטפים את אחד החיילים הצרים על הרצועה" או "אך האו”ם (בעיקר המנצחות של מלה”ע ה-II) מייעד להם את רוב הארץ (כ-55%). " (כמובן בהתעלם מהמנדט שניתן גם על עבר הירדן המזרחי) או "הפלסטינים מציגים את “מסמך האסירים”, ובו כל הפלגים מסכימים לפתרון של שתי מדינות." (כמובן ללא אזכרה של זכות השיבה) ואני מניח שיש עוד כמה דוגמאות.
    אתה מבין, איל אולי ציין עובדות, אך כך במקרה הוא "שכח" אחרות.
    כהיסטוריון חובב,אתה מזהה פה "..ראייה רחבה של ההסטוריה, הכוללת דייקנות עובדתית וריבוי נקודות מבט"?
    מה דעתך על חצאי אמיתות?

  23. רציונליסט הגיב:

    אני רואה שקשה כאן לקבל קצת ביקורת ומיד פונים לגופו של הכותב ,תוהים על בחירת כינויו, מנתחים אותו באופן פסיכולוגי וכו'.
    ובכן הטקסט עצמו והקריקטורות שלו לטעמי נטופי שנאה כלפי הרעיון שיהודים יחיו כאן בכלל ועוזרים לשלול את עצם הלגיטימיות שלנו באזור הזה. אז נכון שעשינו הרבה מאוד עוולות שאני מודע להן ולא מחביא אותן בארון . אני אף סבור שכיום העוולות הללו ידועות לחלקים מאוד נרחבים של הציבור בישראל. בעולם כולו הנראטיב הזה מוצג ללא הרף והוא לא ממש זקוק ל"היסטוריה החליפית" של הפוסט . אבל להציג את הכל באופן חד צדדי שכזה ולהתעלם מהמציאות זה עיוות של ההיסטוריה ושל המציאות. להציג את העובדות הללו תלושות מהנראטיב השני (נכון חלקו הגדול מוצג בבתי הספר אבל, האמנם תלמיד ישראלי לא יכול לצאת מהבועה של בית הספר ולקרוא על הדברים הללו ?) ולהציג רק את ישראל,בריטניה וארה"ב כאחראיות למצב זו עיוולת.
    ההצגה של הדברים כהווייתם מעוותת ונועדה לכוון את חיצי האשמה רק לצד אחד, לכן היא לא ראויה. המגיב 'רגיש בקצה' כבר הראה מספר נקודות שלא ממש תואמות את ה"עובדות המדוייקות" שכתובות כאן, ניתן להמשיך אבל כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה אין ממש טעם.

  24. ערן הגיב:

    רגיש בקצה ורציונליסט יקירם,

    מצער אותי שתרחתם להגיב מבלי לקרא את מה שכתבתי לכם. הדבר מקשה עלי להתייחס לדבריכם. למרות זאת אעשה זאת וזאת תהיה גם הפעם האחרונה. בסוף דברי גם אתם לכם עצה טובה לחיים שתוכלו ליישם בעתיד.

    רגיש בקצה,
    כאשר אנו אומרים דבר אחד אנו בהכרח לא אומרים דבר אחר. לא ניתן להציג שני נרטיבים בו זמנית. הכותב הסביר את הבחירה שלו להציג דווקא את הנרטיב הזה. לכן הביקורת שלך היא טריוויאלית ולא רלוונטית.

    רציונליסט,
    אשמח אם תראה לי מי מבלדך הפנה ביקורת לגוף הכותב ולא לגוף העיניין. דברי התייחסו לדרך בה הכינוי שלך משתלב לסגנון הרטורי הכללי בו אתה משתמש.

    אתה כותב: "(נכון חלקו הגדול מוצג בבתי הספר אבל, האמנם תלמיד ישראלי לא יכול לצאת מהבועה של בית הספר ולקרוא על הדברים הללו ?)". הסוגריים במקור. שאלה נוספת לי אליך – היש מקור טוב מהסקירה הזאת להחשף לנרטיב זה עבור אותו תלמיד ישראלי הבוחר לצאת מהבועה? ואם זהו המצב, מהו בדיוק הדבר אותו אתה מבקר.

    לסיום אשתף אותכם בעצה טובה שנתן לי פעם אדם חכם. בקצה העליון של המסך ישנו X. זהו כלי חשוב שאנשים אינם מרבים להשתמש בו. אני אישית מנסה ליישם עצה זו וללחוץ על ה-X על פעם שאני נתקל בדבר אשר איני מוצה בו עיניין.

  25. רציונליסט הגיב:

    ערן,
    כמה עצות לי עליך, נתחיל בזו -כשאתה מתנשא על אחרים תשתדל לדייק בדבריך ולעמוד מאחורי המילים שלך, ורצוי גם שתענה לעניין. כשפונים אליך ואומרים שישנן עובדות לא מדוייקות וחצאי אמיתות, אתה מדבר על כך שאין אפשרות להציג שני נראטיבים ופוסל את הביקורת. אם התגובות על מה שכתבתי הן לא משהו אישי, בייחוד דברי השנינות על השתיין אז כנראה שאני רגיש, פרנואיד ואולי שניהם. לגבי ההמלצה האחרונה שלך אלי ול'רגיש בקצה', חבל שאתה ככל הנראה לא מיישם את ההמלצה בעצמך. אני לפחות מוצא עניין בדברים ולכן אני מגיב.
    עצה נוספת, כדאי שגם אתה בעצמך תקרא את התגובות שלך לפני שאתה לוחץ על כפתור השליחה, אז תוכל להימנע מכל טעויות הכתיב המביכות הללו, תהיה סמוך ובטוח שאני קורא גם קורא.
    ועצה אחרונה, כשתחזור ותקרא כאן את הדברים, אני מקווה שתעמוד במילתך ולא תגיב מפני שאז אולי אחשוב שאתה לא כל כך מנופח מחשיבות עצמית ויהיר. בסופו של יום היהירות הזו לא משתלמת- שמעתי את זה פעם מאישה חכמה. אני אגב, באמת לא אגיב לדבריך יותר.
    כל טוב לך.

  26. ירדן הגיב:

    "אתה מכיר אנטישמים שאומרים כי היהודים עושים את מה שהם עושים בגלל שהם יהודים?" – הם אומרים שיהודים אוהבים ככה. יהודים נוהגים לעשות ככה. הם מכלילים לגבי יהודים. כמו גזענות, סטריאוטיפ באופן כללי. גם להגיד שיהודים הם עורכי דין טובים זה סוג של גזענות. לשייך תכונה לקבוצה על סמך הרקע שלהם. במקרה של יהודים זו אנטישמיות, במקרה של שחורים זו גזענות. זו הכוונה שלי. כשאתה אומר יהודים גוזלים אדמות כי הם אנשי עסקים מטבעם – אתה אנטישמי. כשאתה אומר היהודים בישראל גונבים אדמות, אתה לא אנטישמי, אתה פשוט מאשים קבוצה של אנשים שהיא במקרה יהודית.

  27. אורן הגיב:

    אייל,
    מצד אחד אתה אומר שהטקסט לא בא לעורר רגשות אשמה, אבל מצד שני כל הטון הוא תוכחתני ולא איפורמטיבי בעליל. הבעיה הגדולה של השמאל הקיצוני (שפושה במדעי המדינה\סוציולוגיה) היא שאין כאן ניסיון אמיתי להבין את ההיסטוריה, או "ללמוד" מטעויות. יש כאן ניסיון נטו להכפיש את ישראל. "נראטיב" הוא בעיני מילה בזויה- כיוון שהיא מעידה שכל צד יכול לשקר ולסלף את ההיסטוריה כרצונו, ובעיניכם זה לגיטימי. זה לא עניין של נראטיב. יש כאן אמת.

    כמובן שלהזכיר את האנקדוטות האלה ללא הקשר היסטורי לא נותן הרבה ולא מלמד הרבה.
    משהו חשוב לציין- כל החלק על לפני קום המדינה רק מוכיח את הגדולה של המנהיגים שלנו, שהפכו רעיון מופרך ולא מקובל למדינה המדהימה שיש לנו היום. בגלל זה, בן גוריון נערץ על ההחלטות ב-48', כולל מניעת חזרת הפליטים. זו עניין של תקומת העם שלנו.
    אחרון חביב- אתה די אוהב לצטט את אחד העם ובובר כאיזושהי "הוכחה". זו לא- זה בסך הכל ייצוג של זרם שולי בציונות. לדעתי במקרה של אחד העם זה מראה את הגדולה והחזון של מנהיגים כדוגמת בן גוריון לעומת הפחד הגלותי של אנשי אסכולת "המרכז הרוחני בא"י".

  28. אורן הגיב:

    אגב, לגבי המחתרת היהודית-
    אם שחררנו בסיטונות אלפי טרוריסטים ערבים, למה לא לקצר את מאסרם של טרוריסטים עבריים?

  29. אייל הגיב:

    שאלה קטנה,
    מה שכן מלמדים בבית הספר זה את "שלושת הלאווים".
    האם זה אמת?
    זה פשוט לא מסתדר עם מה שכתבת פה.

  30. נתן הגיב:

    מר אייל ניב היקר – טעות גדולה נפלה כאן ….

    אנא חזור ובדוק. אני יודע שלמנות את כל מעשי הנבלה שעשו כאן היהודים זו משימה קשה ארוכה ומפרכת. אך עדיין, הכיצד שכחת את ברוך גולשטיין ? האיש נכנס למקום קדוש וטבח כמו מטורף במקומיים.

    לצערי הייתי מהצדיקים שהקפיצו אותם לאכוף עוצר על הערבים. במו ידי השתתפתי בעוצר אכזרי על .. הערבים ולא על תושבי קיריית ארבע…

    ידוע לי ממקור שלישי כי מפרוטקולים של החמאס זה היה נקודת המפנה שבעיקותיה הוחלט על ביצוע הפיגוע בדולפינריום.

    כמו כן, חסר לי חלקו של הביקור של מלובביץ בחברון לליבוי הרוחות לפני הפוגרום של 27. היתה על זה כתבה בארץ לא מזמן.

  31. יריב מ הגיב:

    אחלה קונטרה-נראטיב אייל.

    מוזמנים גם לעיין בזוועתון העוסק בשורשי הסכסוך, באופן תלת-נראטיבי:
    http://www.notes.co.il/yariv/52675.asp

  32. אייל ניב הגיב:

    נתן, הוספתי את גולדשטיין.

  33. אורן הגיב:

    נתן:
    כדאי שהמקור שלישי שלך יבדוק את עצמו. הפיגוע בדולפינריום התרחש שבע שנים אחרי מערת המכפלה.
    מלבד זאת הגבתי כבר בעבר כאן על "נקודת מפנה"- זו ערימה של בולשיט. חמאס היה בעד הרג יהודים והשמדת ישראל הרבה לפני, וביצע פיגועים לפני מערת המכפלה.
    מה גם שפעולה של מטורף יחיד לא מצדיקה שום דבר.

  34. אייל ניב הגיב:

    אורן, נתן צודק. חמאס התנגדה לפעולות נגד אזרחים הכוללות התאבדות/הקרבה בתוך ישראל, עד יום ה-40 לטבח גולדשטיין. שום דבר בפני עצמו לא "מצדיק", וזאת גם לא הטענה. העניין הוא שיש מכלול, ושגם לו יש משקל. מטרת הטקסט היא להוסיף את הדברים המושמטים באופן מגמתי.

  35. ירדן הגיב:

    אהבתי נורא את הרעיון של הפוסט הזה. גם של יריב מ מצויין.

    הטקסט של אייל ניב כולל הרבה יותר חידושים בשביל ישראלים, לעומת זאת הטקסט של יריב יעבור אצל ציבור גדול יותר לדעתי בגלל שהוא מציג תמונה מלאה ואנשים לא אוהבים שמראים להם כמה הצד השני צודק (גם אם מוצהר שזה לא בלעדי להם והמטרה היא רק לאזן).

    אולי שווה ליצור משהו משותף ומקיף שכולל את טיעוני שני הצדדים. יהיו הטיעונים של הצד הישראלי, כאלו שהקוראים הישראלים מכירים וכאלו שהם לא, וטיעונים של הצד הפלסטינאי שיהיו מגובים בעדויות והוכחות כמו שאייל נתן פה.

    לדעתי זה הרבה יותר משכנע כשמציגים לך מציאות מורכבת שמכילה כבר את האמת שאתה מכיר – ככה אתה רואה שהעומד מולך מציג תמונה מורכבת ומכיר את הנקודות שלך ומוכיר אותן.

  36. רגיש בקצה הגיב:

    נתן,
    אם אתה מצדיק/ מבין את פיגוע הדולפינריום, כתגובה למערת המכפלה, הרי שעל אותו משקל יכולנו לשחוט את כל הערבים כתגובה על מפעלותיהם הרצחניים.הלא כן?

    כפי שהגיב אלברט ממי לתירוצי הערבים : דיר יאסין? לנו היו 1000 דיר יאסין (לא ציטוט מדויק).

  37. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    להלן תגובה עניינית לתחילת המאמר. מטרתה אינה לעורר רגשות אשם אלא לעודד לקבלת אחריות למעשינו וכתיבתנו, למידה מטעויות העבר ושינוי:

    הטענה ש"מערכת החינוך הממסדית מכינה את הילדים להיות אזרחים טובים (צייתנים לחוק) ולכן אינה מערכת מלמדת ואינה מפתחת חשיבה עצמאית וביקורתית" היא טענה שקרית. ויעידו כל פעילי השמאל הרדיקלי הישראלים שהתחנכו כאן ולא בארצות אחרות שהחינוך שעברו לא פגע ביכולתם לקבל נראטיבים לא ציוניים כאמת. אני אישית (יליד 1981) זוכר את שיעורי האזרחות כשיעורים בהם למדנו על שיטת הממשל הדמוקרטית בארץ ישראל והעלנו נושאים לדיון ולא עודדו אותנו לקבלה של דעות כתורה מסיני. ייתכן ואחרים לא זכו למורים טובים לאזרחות אבל החינוך הישראלי רחוק מלהיות "מפעל גדול של הכחשה" ויצירת בורות.

    זה שהמחבר נותן לינק להרהורים שלו בפייסבוק לא הופך את הטענות שלו לנכונות. לינק לויקיפדיה או למאמר בעיתון היו עדיפים. (הערה נוספת, עשה בבקשה שהחלון יפתח באופן נפרד. זה קצת מטריד "לאבד" את המאמר כל פעם שלוחצים על קישור – תודה). למרות שמעניין לראות איך, בהרהוריי פייסבוק של המחבר, הוא עובר תוך משפט אחד מ"כל סיפור אחר מושתק" (כוונתו לסיפור לא ציוני) ל "ויש מי שמסיימים את התיכון…ומוצאים את דרכם לספסלי האקדמיה." כמובן שהאקדמיה בארץ אינה מערכת חינוך ואינה ממסדית כלל. רק התיכונים. גני הילדים משום מה לא הוזכרו, ותמהני, כלום אי אפשר להקריא את "סיר הסירים" גם בערבית או בפרסית למען ידעו ילדי ישראל שהנראטיב רב פנים וריחות הוא?

    "העלייה השנייה והשלישית היו למעשה תחילת הציונות בארץ" – האמנם? קודם כל, מעניינת ההתעלמות מהעלייה הראשונה. והרי, אם יש עלייה שנייה ושלישית הייתה ראשונה. חיפוש קטן בויקיפדיה מעלה ש: "העלייה הראשונה ("עליית האיכרים") הוא כינוי לגל העלייה הנרחב הראשון בעת החדשה שנבע במידה רבה ממניעים ציוניים." רגע אחד, ציונות? והרי, הבטיחו לנו שרק מעלייה שנייה, שלישית…ואח"כ עוד כתוב: "אמנם, גם לפני כן, בכל שנות שיבת ציון המודרנית עלו יהודים לארץ, הן כיחידים והן בקבוצות ובשיירות כגון בעליית בעלי התוספות, עליות מפזורת מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות מארצות צפון אפריקה והמזרח התיכון, עליות החסידים, ועליית תלמידי הגר"א. " (ולא הזכרנו כלל את שיבת ציון של עזרא ונחמיה, כי הציונות הרי, התחילה "למעשה" בעלייה השנייה והשלישית. ולא ב 538 לפנה"ס למשל) בניגוד לכל נראטיב מודרני וחדיש שטוען שהיהודים (עם דמיוני, לא קיים, מומצא לפי שלמה זנד ואבי ביטר, המאמין שהאשכנזים הם כוזרים) חסרים כל זיקה לא"י ומעולם לא שאפו לשוב אליה. חברים, איך זה יכול להיות?! האם התעלמות מחבר כתב הפלסתר האינטרנטי הזה מעלייה ראשונה נראית לכם מוצדקת? מה פירוש המילה "למעשה" במשפט "למעשה תחילת הציונית בארץ"? האם עלינו להבין ש"למעשה" לא הייתה ציונות בארץ גם אחרי פרסום אוטואמנציפציה ע"י פינסקר החביב ב 1882 כי הספר פורסם בווינה ולא בארץ? וכיצד "תתחיל" הציונות בארץ אם רוב יהדות העולם חיה בגולה? אכן מעניין לראות את השפעת מערכת החינוך הישראלית הממסדית שאינה מפתחת חשיבה מקורית על תלמידיה.

    "רוב העליות לא נבעו מציונות או ממניע דתי, כי אם מאילוץ" – היות וההתייחסות כאן היא לעלייה שנייה ושלישית הנה ויקיפדיה שוב (לעזאזל עם מערכת החינוך שמונעת מאתנו לבדוק דברים בצורה עצמאית וביקורתית!) לגבי עליה שניה -"גורם עיקרי, שהביא להפניית חלק קטן מכלל המהגרים לארץ ישראל דווקא, היה הקשר המסורתי-דתי-היסטורי של היהודים לארץ ישראל." ולגבי עלייה שלישית – גורמי העלייה "הצלחתה היחסית של קליטת אנשי העלייה השנייה בארץ והאידאולוגיה הסוציאליסטית של העלייה". סוציאליסטים? מה הם היו? מספרת דודה ויקיפדיה אודות "שישית מכלל העולים" שהיו חברים ב"חלוץ" וב"שומר הצעיר" וביניהם יוסף טרומפלדור – שכמובן היה מעדיף להיות יהלומן באנטוורפן ולא להקים אוטופיה בא"י. וחכו חברים, מי היו החברים של אותו טרומפלדור? אותו צמחוני שהרצה בקיבוץ מגדל על הקמת אוטופיות? ("קומונות וקהילות שיתוף במאה העשרים"/ יעקב עובד) למי הרצה אם כל העלייה השלישית באה לכאן "מאילוץ" ולא מרצון לבנות חברה חדשה?

    אני מאשים את מערכת החינוך הישראלית כמובן.

    אם רבני וינה אמרו, כל הכבוד להם שאמרו. יכול להיות כמובן שרבנים, אנשים דתיים, לא רוצים להסתכסך עם דתיים אחרים שרואים בציונות כפירה ולכן הם אומרים זאת. כי, איך אומר זאת בעדינות, הארץ הייה די ריקה. וראה את מאמרו האינטרנטי של זאב גלילי:

    http://www.zeevgalili.com/?p=306

    כמו כן (וראה יהושע פראוור, "תולדות ממלכת הצלבנים בארץ ישראל") הארץ היתה כ"כ נשואה "לגבר אחר" שמעולם לא שימשה ירושלים כבירה של שום יישות מדינית שהתקיימה פה עד שהגיעו הנוצרים האנגלים ואז אנחנו. לפי יומני איש החינוך הפלסטיני סאכניני הוא בכלל סורי ובירתו ההיסטורית דמשק כי פלסטין היא חלק מסוריה – פלסטין (יומני סאכניני).

    מי זה אותו סכאכיני? בבקשה חברים:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97'%D7%9C%D7%99%D7%9C_%D7%90%D7%9C-%D7%A1%D7%9B%D7%90%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%99#.D7.9C.D7.90.D7.95.D7.9E.D7.99.D7.95.D7.AA_.D7.A2.D7.A8.D7.91.D7.99.D7.AA

    לגבי יצחק אפשטיין היקר, הוא לא התנגד ללאומיות העברית ולא חשב שעל היהודים להגר לאמריקה. הרי לו היה חושב כך לא היה מקדיש את חייו לציונות דווקא. קריאתו אינה לוותר לערבים על המולדת היהודית בא"י אלא להכיר בכאבם. דבר ש, כמדומני, זכיתי לשמוע עליו שיעור או שניים אפילו במערכת החינוך בתקופתי. במיוחד נוכח הסכמי אוסלו וגל הפרסומים בהקשרים אלו.

    אני יכול כמובן להמשיך אבל נראה לי שזה מספיק להיום. והנה עוד ציטוט מאפשטיין היקר: מלחמה לנו בערבוב, בסתמיות, בהיעדר גבולות מדויקים. נשקנו – בירור, הסברה, טעם ונימוק, ותוצאתם – הגבלה, הגדרה, השלמת החסר וגריעת היתר."

    בהצלחה לכולכם.

  38. רגיש בקצה הגיב:

    חגי,
    המביא דבר בשם אומרו…
    שאפו

  39. ירדן הגיב:

    יש אנשים עם דיעות אחרות וזה מוכיח שמערכת החינוך לא חד צדדית? איך בדיוק?

    הנסיון שלי עם מערכת החינוך של סוף שנות ה90 עד 2006 היה של היסטוריה חד צדדית שהתאזנה רק אחרי סיום לימודי ממקורות מידע אחרים.
    אגב שיעורי אזרחות אכן עודדו שיח, בכיתה יב' אבל זה מעט מדיי ומאוחר מדיי (ברור שעדיף על כלום).
    גם בשיעור אזרחות לא לימדו אותנו איפה עובר הקו הירוק

  40. רעות הגיב:

    אני תלמידה בי"א וכמו ירדן גם אני בחיים לא שמעתי על רוב מה שכתוב כאן, ואם זה נכון, זה לאמשנה בכלל, יש לי הרבה שאלות

  41. חגי הכהן הגיב:

    שלום ירדן,

    הטענה הייתה שמערכת החינוך "אינה מערכת מלמדת ואינה מפתחת חשיבה עצמאית וביקורתית".

    היות ואני ואתה ואחרים שלמדו כאן והתחנכו כאן יודעים קרוא וכתוב, לחשב דברים בסיסיים במתמטיקה, לכתוב ולקרוא באנגלית, ועוד אי אלו פעולות שלא ידענו בגיל שנתיים אני מקווה שתסכים איתי שהמערכת אכן מלמדת בהצלחה רבה דברים שמאפשרים לאלו הרוצים בכך לרכוש ידע בצורה עצמאית ולחשוב עליו באופן ביקורתי אחר כך. אני חוזר, לאלו אשר רוצים בכך.

    אתה טוען שמערכת החינוך חד צדדית, ואילו לי, הקטן, יצא ללמוד מפיהם של נשים וגברים, דתיים וחילוניים, עולים חדשים וצברים. ודעותיהם אודות דברים שונים ורבים היו שונות אלו מאלו. החל ממעמד השטחים וכלה במעמד האישה.

    רגיש בקצה – תודה רבה ! :)

  42. חגי הכהן הגיב:

    שלום רעות,

    אם יש לך שאלות, את מוזמנת לשאול אותן כאן או באופן פרטי ואם אוכל אשמח לענות. ואם לא אוכל אומר זאת ואפנה אותך למי שאולי כן יכול.

    כולי תקווה שתוסיפי לחקור ולדרוש ולהשכיל, כל הכבוד ! :)

  43. רגיש בקצה הגיב:

    ירדן,
    בשיעור גיאוגרפיה לימדו אותך איפה עובר הקו הירוק?

    אתה כותב "כשאתה אומר היהודים בישראל גונבים אדמות, אתה לא אנטישמי, אתה פשוט מאשים קבוצה של אנשים שהיא במקרה יהודית."
    האם את התורכים האשימו בגניבת אדמות? אנגלים?
    ,למה אתה לא מאשים,במקרה כמובן,אמריקאים, אוסטרלים, קנדים או ספרדים בגניבת אדמות הילידים?

  44. נתן הגיב:

    בתגובה לרגיש בקצה.

    אני ממש ממש לא תומך או מקבל שום סוג של שימוש באלימות נגד אזרחים.
    אין לי צל של ספק שזה לא תורם להשגת המטרות. והפיגוע בדולפינריום עזר לפלשתינאים בערך כמו שמחיקת שכונות בביירות ובעזה עזרו לישראל.

  45. small change הגיב:

    אייל,

    לפני כמה פוסטים הפנית לפרק ראשון בספר של לייקוף, don't think of an elaphant. הייתי מציע לך לקרוא אותו שוב.

    עם כל ההערכה למפעל האיסופי שמהווה הפוסט שלך, בעיניי הערך שלו ביצירת שינוי אמיתי הוא שלילי. אתה מייצר נרטיב שלמרות שכל מה שכתוב בו הוא אמת, אין לו שום אפשרות להתקבל ע"י יותר מאשר מיעוט שולי. לא כי הוא לא נכון, אלא כי הוא לא מאפשר שום הזדהות.

    אני מעריך מקריאת הפוסטים שלך שתפיסתך העצמית שמה אותך במחנה של הבוברים והאחד-העמים. מעמדה כזו אפשר לאמץ בקלות נרטיב של "אנחנו אשמים" כי אתה לא באמת חלק מה"אנחנו" הזה. נוח לך לשפוט את המחנה מבחוץ. אני מבין אותך היטב, אני מאוד דומה לך בהיבט הזה. כשהייתי בתיכון והיו מספרים לי ש"ניצחנו אתמול" באיזה משחק כדורסל, תמיד הייתי שואל אם גם אני כלול ב"אנחנו" הזה. אז לי ולך קל להגיד "אנחנו אשמים". כי לנו יש איזה "אנחנו" חמים של מיעוט צודק להתנחם בו.

    אבל מה עם כל השאר? מה עם כל מי שצריך גם להזדהות עם ה"אנחנו" הגדול? הרי הרוב הם כאלה, לא? ואז אתה מצפה שהם יקראו את כל מה שכתב ויינחמו על דרכיהם הרעות? רובם יעשו את מה שמישהו הציע כאן וילחצו על הכפתור הקטן עם ה-X, וחלקם יאשימו אותך בשנאה עצמית ובאנטישמיות כמו ההוא שרגיש בקצה. ואולי אחד או שניים יצטרפו ל"אנחנו" החמים של גוש השמאל המצומק.

    כדי לייצר נרטיב ניתן לעיכול, אתה צריך לייצר נרטיב מלא. אגב, גם כדי לכתוב היסטוריה אתה זקוק לנרטיב מלא. אם כבר אנחנו באחד העם, אז "ארכיאולוג" יכול להסתפק בהארת עובדה היסטורית אחת, מנותקת מהקשר ולהסתפק בכך שהוסיף עוד אמת קטנה לגוף הידע. "היסטוריון" צריך לספק נרטיב מלא, שכולל את כל העובדות – גם אלה שלא נוחות לו – ומייצר היגיון כולל לסיפור, שמצליח ליישב אותן בצורה הטובה ביותר. אני לא חושב שעשית את זה. אבל אני חושב שאתה יכול לעשות את זה.

    אם אתה רוצה באמת לספק טקסט היסטורי שתלמיד תיכון יכול לקרוא ולאמץ כהיסטוריה של העם הקטן והלא תמיד צודק שלו, הוא צריך להיות כפול באורך, לתת כבוד לחלקים נרחבים מהנרטיב המתחרה, ולשכנע בכך שהסיפור שלך משתמש בכל העובדות ולא רק בחלקן, מוטה פחות אידיאולוגית, מכיר בקיומו של הצד השני ומאפשר תקווה מסויימת לשינוי.

    אז סליחה על זה שאני נותן לך שיעורי בית, אתה כמובן לא חייב כלום לאף אחד. אבל אם כבר התחלת כל כך יפה, לא חבל להשאיר את זה לא גמור?

  46. אייל ניב הגיב:

    למרות שבני האדם אינם רצוניאליים, הם רואים עצמם כרציונאלים, וגם בזה יש כוח מסויים. העובדות אולי לא מכריעות, אבל הן כן משנות. שנית, גם מן הבחינה הלייקופית, הסיפור שהם נחשפים אליו כאן הוא של נרטיב שנשבר ומתגלה כסיפור חלקי וכוזב, ובפני עצמו זה יוצר אמוציות ודימויים חזקים.

  47. רגיש בקצה הגיב:

    איל,
    מכיוון שאתה מסרב להתייחס לטעויות וחצאי האמיתות שהתגלו בפרסומך,
    הרי שאת תגובתך האחרונה עליך לייחס לך עצמך.
    הפוסל במומו פוסל.

  48. small change הגיב:

    אי אפשר לשבור נרטיב חלקי באמצעות נרטיב חלקי אחר. עובדות מחוץ לקונטקסט מייצרות דיסוננס, הן לא שוברות נרטיב.

    מה שמאפשר למייצרי הנרטיב המרכזי לדחוק את העובדות הצידה הוא לא חוסר הנגישות של העובדות, אלא יכולתם לבנות נרטיב סוחף, מייצר הזדהות ומספיק נכון כדי לתפוס. כולם יודעים על כפר קאסם, גולדשטיין, דיר יאסין. כולם יודעים שיש כאן ותמיד היו כאן ערבים. עוד עובדה פחות עובדה, זה לא מה שמשנה.

    כל עוד לא יצרנו נרטיב שלם אין לנו מה להציע.

  49. ירדן הגיב:

    אני נוטה להסכים עם מעטעודף. מצד אחד זה טוב לתת מוטיב נגדי לזה הקיים, לא כל פוסט חייב לנסות לשכנע את כולם. גם פוסט קונסטרקטיבי לאותם מעטים שיהיו פתוחים אליו עוזר. גם אם הוא לא השכנוע עצמו, הוא יכול התחלה של מה שיהיה טיעון משכנע.
    מצד שני כדי ליצור טקסט שהוא עצמו משכנע, שילוב של העבודות האלו בנרטיב הישראלי יהיה משכנע הרבה יותר ללא ספק.

    רגיש בקצה – אני מנסה לנהל איתך דיון אבל זה מרגיש כאילו אתה לא מנסה לטעון משהו אלא למשוך את השטיח תחת רגליי.
    כל חטאו של אייל הוא שהוא ניסה להציג את האופן בו הסכסוך נראה בעיני הצד השני. אם היית פלסטיני בשטחים היום, לא היית חושב שאתה צודק והישראלים טועים?
    אייל לקח את השאלה הזו והרחיב עליה וניסה להבין מה הפלסטינים רואים כשהם חושבים על ישראל. ברור שאתה גם רואה מדינה שבה אתה ומכריך גרים ואוהבים, מדינה שדואגת לאזרחיה ומשתדלת להיות שוויונית וכו'. אבל זה בגלל שהמציאות שבה אתה חי שונה מאוד מהמציאות שבה הם חיים.

    לכן השאלה שאייל ניסה לענות עליה היא לא מי צודק אלא מה חושב הצד השני. צריך להתייחס לשאלה הזו ברצינות בגלל שהרבה אנשים חושבים שהפלסטינים הם כפויי טובה שרוצים רק מלחמה ללא כל סיבה. להבין את איך שהם תופסים את הסכסוך זו דרך שנועדה למצוא את הפיתרון.

    "האם את התורכים האשימו בגניבת אדמות? אנגלים?
    ,למה אתה לא מאשים,במקרה כמובן,אמריקאים, אוסטרלים, קנדים או ספרדים בגניבת אדמות הילידים?" – מה אתה מנסה להגיד פה? שרק את ישראל שופטים ולא מדינות אחרות? אבל הכוונה פה לא היתה לנהל משפט. אתה לא עורך דין של ישראל ואייל לא של הפלסטינים. אין פה שופט שיחליט מי צודק וטועה. אם הייתי רוצה להבין את התסכול של הילידים במדינות שמנית אז הייתי בודק את הנושאים האלו, אבל קצת יותר קרוב אליי מה שמתרחש כאן ולכן אני לא מקיים דיון על אינדיאנים ובוריג'ינים אלא על פלסטינים וישראלים.

  50. רגיש בקצה הגיב:

    ירדן,
    איל לא מנסה להציג את הסכסוך מנקודת מבטו של הצד השני,אלא הוא טוען שמערכת החינוך מעלימה מהתלמידים נתונים ועובדות שלא מתאימים להשקפה הרווחת.גם אם זה נכון, רצוי שה"עובדות" וה"נתונים" יהיו נכונים, לא?
    או שאולי בשם אותה תורה מותר להטעות?
    כמו כן, הוא מתעלם מהנקודות הבעייתיות שנחשפו על ידי ,ועל ידי הקורא חגי ביתר פרוטרוט.אדרבא,אם הוא כ"כ מאמין במסמך שיצא תחת ידיו,מדוע אינו מוכן להתייחס לביקורת על הנתונים המופיעים בו (שים לב-לא על דעתו ועמדתו של הכותב,אלא על נכונות העובדות כביכול המופיעות בכתוב)?

    אני טוען שהביקורת על ישראל תמיד זוכה לתהודה עצומה- אם בזכות המיעוט המוסלמי באירופה,אם "בזכות" היותנו יהודים או אם בזכות מפת האינטרסים העולמית (אני מניח שיש עוד סיבות).

    לעניין הההסתכלות מהצד השני- אני טוען שהגישה הזו, של אמפתיה לאויב, נפוצה כ"כ בישראל מפני שהערבים ביושבם כפלסטינים נתפשים משום מה כצד החלש בסכסוך (נעמי שמר אמרה פעם שהפגיעה בפלסטינים היא כמו תצלום תקריב על הפצע של גוליית,משהו כזה).
    ,הרי אף אחד לא גילה אותה אמפתיה כלפי הגרמנים.נראה לי שאם נבחן באמת את כוונותיהם של הערבים והרטוריקה שלהם,גם עליהם לא נרחם כ"כ.שוב, אין בכך קריאה לטבוח בהם, כמובן.

  51. ירדן הגיב:

    "גם אם זה נכון, רצוי שה”עובדות” וה”נתונים” יהיו נכונים, לא?" – ברור. אין לי פה איתך ויכוח. פשוט שים לב לאופן בו מעלים ביקורת. לדעתי זה לפעמים יותר חשוב מהתוכן של השאלה. אבל חוץ מזה לא לטענות לאי דיוקים התייחסתי, זו החלטה של אייל לעמוד מאחורי דבריו ולא תפקידי – מבחינתי עדיף שתקשה כמה שיותר ונגיע לאמת מושלמת יותר.

    אני מתנגד לסיווגים שנעשו כאן כאילו יש פה תקיפה על יהודים או רחמנות על ערבים. זו לא המטרה לדעתי. אין פה רחמנות או קטנים וגדולים – יש שאיפה לשלום והבנה. ככה זה מתפרש בעיני.

    לדעתי זו טעות להיות כל הזמן בקונספציה שטענות נגדנו הן "אנטישמיות" בגלל שהן נגד יהודים, הצגת טעויות מהעבר שלנו ואת הצד הערבי שזוכה לפחות תשומת לב במערכת החינוך – כרחמנות, אמפטיה וצידוד בו.

    אין לי אמפטיה או רחמנות כלפי שום צד יותר מהשני. גם הישראלים וגם הפלסטינים חיים יותר מדיי זמן במציאות לא הגיונית של מלחמות ואסונות. מי שאומר שהכאב והסבל פה הם חד צדדיים עושה לעצמו חיים קלים – ואני אומר את זה גם למי שחושב שרק הפלסטינים סובלים וגם למי שחושב שרק אנחנו מסכנים וקטנים. מספיק עם המשחקים של מי יותר מסכן – זה לא הביא אותנו לשום מקום.

  52. ארך אפיים הגיב:

    הטון של המאמר סותר את המגמה המוצהרת שלו. זאת פולמיקה של אדם שרוצה לנצח בוויכוח, לא להביא אנשים להסכמה. "החברה בישראל" רוצה ועוד איך בשלום, וזה הוכח באוסלו; כשהשאלה של שטחים מול שלום הועמדה מול הציבור היהודי, היתה תמיכה של 70% בויתור על שטחים (ואותם אחוזי תמיכה היו אז גם בציבור הפלסטיני). כשאוסלו עמדה למעשה לבחירות, והליכוד רץ על ארץ ישראל השלמה, הוא הובס. הבעיה היא לא חוסר הנכונות לוותר על שטחים תמורת שלום, אלא האמונה של רוב הציבור היהודי שויתור על שטחים לא יביא שלום. על זה אפשר וצריך לדבר. אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו, הצהרות אבסורדיות על החברה הישראלית שלא רוצה שלום לא מוסיפות לך אמינות.

  53. אייל ניב הגיב:

    בדיוק, אנו מוכנים ל"שלום" רק כאשר פירושו בעצם המשך השליטה.

    https://eyalniv.wordpress.com/?p=389

    https://eyalniv.wordpress.com/?p=1269

  54. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    עבודה טובה המתארת את ההיסטוריה האשכנזית ב 120 השנים
    האחרונות במזרח התיכון .
    היסטוריה של עם אחד אשכנזי המספח בכח הזרוע עם אחר שכל חטאו
    שהוא עם יהודי ספרדומזרחי ולא כוזרואשכנזי ומדביקים לעם זה את כל
    החטאים שעשו הפולשים הכוזרואשכנזים שבנוסף לפשעיהם נגד העם הפלסטיני המוסלמי/נוצרי לא בחלו במשטר אפרטהייד שכוון נגד
    "אחיהם" הספרדומזרחים להפיכת המדינה המלאכותית האשכנזוציונית
    למקום היחיד עלי אדמות בו קיים שלטון אפרטהייד אנטישמי כלפי העם
    היהודי הספרדומזרחי…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  55. חגי הכהן הגיב:

    פרופסור יעקב אמיר ופרופסור דוד אסף מבקשים לחלוק על דעותייך אלו.

    לא כוזרים ולא טטארים

    ההתמודדות עם טענותיו המקוממות בספרו החדש של שלמה זנד תיעשה מן הסתם במסגרות אחרות. אך יש מקום להתייחס לקביעתו ("אני כוזרי גאה", "הארץ, ספרים", 19.3) כי לא ייתכן שיהודי פולין מוצאם מיהודי גרמניה, "כפי שההיסטוריוגרפיה הציונית טוענת". לדבריו, היסטוריוגרפיה זו אינה מצליחה להסביר כיצד מעט יהודים שהגיעו מן המערב יכלו לייסד את "עם היידיש" שבתחילת המאה ה-20 מנה מיליונים של יהודים.

    על כך יש להשיב בקיצור: לא "ההיסטוריוגרפיה הציונית" טוענת כך אלא כמעט כל ההיסטוריונים, כולל קדם-ציונים, לא-ציונים ואנטי-ציונים, ובראש ובראשונה יהודי פולין עצמם במשך מאות שנים. הקיום היהודי בפולין מתועד בצורה רצופה מראשית המאה ה-13. יהודי פולין ראו את עצמם תמיד – גנטית, נפשית ורוחנית – בניה של התרבות היהודית האשכנזית ושל המסורת הדתית וההלכתית שעוצבה בה. רק חיטוט במיתוסים עתיקים ואזוטריים יעלה אולי צל-צלו של רמז למוצא כוזרי-סלאבי. סביר להניח שמיתוסי ייסוד אלה, שכמותם מוכרים ממקומות נוספים, הומצאו למען מטרות דומות לאלה שזנד התגייס לקעקע כיום (כמו הקדמת שורשיה של קהילה יהודית במקום מסוים כדי להצדיק את ההתיישבות שם).

    באשר לכוזרים, לא רק שאיש אינו יודע מה היה מספרם, גם בשיא פעילותם, אלא שגורלם לאחר חורבן ממלכתם בסוף המאה ה-10 לוט בערפל, כפי שזנד עצמו ציין. ידוע עם זאת כי הפעילות היהודית "המזרחית" הועתקה לרוסיה הקייבית ולחצי האי קרים, אך קיום זה התערער גם הוא בעקבות פלישת המונגולים באמצע המאה ה-13. ועל כל פנים לא ידוע על קשרים ממשיים בין שרידי יישוב זה לבין היהודים "המערביים" בפולין.

    גם המחקר המדעי של לשון יידיש, שהוא בן מאה שנים לפחות, דחה ברוב מוחלט את הסברה שמקורה של שפה זו בשפות מזרחיות, למרות שרכיב סלאבי בוודאי קיים בה. אבל מוזרה במיוחד הטענה הדמוגרפית שגייס זנד להוכחת עמדתו. "התפוצצות האוכלוסין" של יהודי מזרח אירופה איננה פרי של היסטוריה עתיקה – "כוזרית" או "גרמנית" – אלא פרי תהליכים שהתרחשו במאה ה-19 והנתונים עליהם גלויים ומבוררים. ב-1764 מנו יהודי מלכות פולין-ליטא כ-750 אלף איש (תוצאות המפקד הרשמי היו נמוכות הרבה יותר), ובתוך כמאה שנה קפץ מספרם לכארבעה מיליון, פי חמישה ויותר. לקפיצה מדהימה זו יש כמובן הסברים, אך הם פחות מסעירים מן האפשרות שבדמנו זורם דם כוזרי או טטארי.

    פרופ' דוד אסף

    אוניברסיטת תל-אביב

    המדע הטהור ושאלת היהודים

    פרופ' שלמה זנד טוען שאין עם יהודי, ושהיהודים החיים כיום בישראל ובמקומות אחרים בעולם כלל אינם צאצאיו של העם הקדום שחי בממלכת יהודה בתקופת הבית הראשון והשני. הוא סבור שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים ושהספרדים הם צאצאי ברברים שהתגיירו ("אני כוזרי גאה", "הארץ, ספרים" 19.3).

    אבל המחקר הגנטי של השנים האחרונות מראה שזנד טועה. החוקרים בדקו קבוצות של יהודים ולא-יהודים מארצות שונות (גרמניה, פולין, רוסיה, לוב, מרוקו, איראן, עיראק, תימן, בולגריה, מצרים), ומצאו קרבה גנטית ברורה בין היהודים מהקהילות השונות. לעומת זאת לא נמצאה קרבה בין היהודים לשכניהם הלא-יהודים. בין קהילות היהודים הקרבה הגדולה ביותר היתה בין יהודי תימן ליהודי גרמניה. נמצאה גם קרבה בין היהודים בכלל לסורים ולפלשתינים.

    כל זה מצביע על כך שלמרות פיזור היהודים בארצות רבות, ללא קשר בין הקהילות השונות, נשמר הדמיון הגנטי. כלומר, קיימת עדות מדעית-ביולוגית ברורה לכך שרוב היהודים היום משתייכים לאותו עם, ומקורם במזרח התיכון. המחקר הגנטי לא מצא כל דמיון בין יהודים אשכנזים לטורקים של היום. במלים אחרות: האשכנזים אינם צאצאי הכוזרים.

    פרופ' זנד אינו הראשון ובוודאי לא האחרון השולל את קיומו של העם היהודי. אך היום, לא רק ההיסטוריה תומכת בקיומו של עם זה אלא גם המדע הטהור.

    פרופ' יעקב אמיר

    ירושלים

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=967675&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0

    אני מאחל לך שדביקותך ביהדות המזרח תוביל לחקר היסטורי של עדות אלו וכך תגלה את הפוגרומים הנוראיים שעברו הקהילות היהודיות שם שהציוניות והציוניים ביקשו למנוע את חזרתם. כגון גלות מוזע של יהודי תימן, שבתור יהודי ספרדי גאה אתה בוודאי מכיר:

    בשנת התל"ט (1679) גזר האימאם אלמהד בן חסן אלקאסם שמד על יהודי תימן, אך לבסוף הומרה הגזירה בגירוש. באותה שנה יצאו יהודי מרכז תימן לגלות במדבר מוזע (מהלך אחד עשר יום דרומה- מערבה מצנעא) גלות שנמשכה כשנתיים ימים. רק כשליש מן הגולים זכו לחזור לבתיהם, והשאר נספו בגלות, ברעב, בצמא, בחוליים ובמגפות.

    http://www.piyut.org.il/articles/300.html

    שלא לדבר על השבטים היהודיים שמוחמד השמיד בקרב ח'ייבר (629), רצח את כל הגברים, וחילק את הנשים שלהם בין לוחמיו, הלא הם שבטי קנייקאע, בנו – נד'יר, ובנו קרייט'ה. ולכן שרים המוסלמים: "ח'ייבר ח'ייבר יא יהוד, ג'ייש מוחמד ס-יעוד" , "(זכרו את) ח'ייבר ח'ייבר, יהודים, צבא מוחמד עוד יחזור".

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%91_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%91%D7%A8

    בהצלחה!

  56. מצביע חד"ש חדש הגיב:

    1. לזה קוראים גילוי עריות אינטלקטואלי, במקום להתמודד עם תענות של היסטוריונים שחושבים אחרת את מביא היסטוריונים פוסטמודרנים, זה ממש לא חוכמה ומי שלא בודק את המקורות של המקורות יכול בטעות לחשוב שמדובר בהיסטוריה אמיתית איזה מזל שלימדו אותי לחשוב בעצמי ויש לי גישה למאמרים ולמאמרי ביקורת.
    בקיצור תביא מקורות אחרים. ציון 70 על המאמץ
    2. כל המגיבים על כוזרואשכנזית אתם פרובוקטורים של השב"כ או המלמ"ב. כי אם כן אתם ממש גרועים בליצור פרובוקציה ואם לא אתם סתם לא יודעים היסטוריה, גניאולוגיה, לצטט את "מתי הומצא העם היהודי" לא נחשב למחקר היסטורי מקובל בשום צורה מקסימום בתור ספר חביב לפני השינה.
    אגב אני עדיין אוהב אתכם אחים יהודים טובים אתם פשוט "תינוקות שנשבו".
    יום טוב ונעים לכולם

  57. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    חגי הכהן הנכבד !

    אין בכוונתי להשליך נגדך ים של כרומוזומים ומחקרים גנטיים המוכיחים
    את ההיפך מטיעוניך משום שאני טוען טיעונים היסטוריים ולא גנטיים.
    אתה מודה שהנתונים על התפוצצות האוכלוסין האשכנזים במזרח ומרכז
    ארופה ראשיתם במאה ה 13 בו זמנית להתפרקות הממלכה הכוזרית
    שלגביה אתה נותר חצי אילם ומגמגם על המעורפלות של העובדות
    ההיסטוריות.
    נכון מאד שהמחקר באוניברסיטאות ובמכון בן צבי בנושא זה אינם
    באופן מכוון ממצים את חשיבות הנושא ותמהני למה ???
    אבל כאדם המתיימר להיות מקורב למדע ההיסטורי וגם שולח ידו
    במדע הגנטיקה היית יכול למצוא חומר רב היסטורי על קיומו של העם
    הכוזרי סיפור התגיירותו ונדודיו מאז המאה ה 12 לארצות אשכנז תוך
    אימוצום המלאכותי של אספקטים מסוימים של הדת היהודית ועירבובה
    באלמנטים פאגניים כוזרומונגוליים כמו החסידות למיניה.
    כדי להצדיק את המהפך הדמוגרפי הפנים יהודי צריך קצת יותר מאוסף
    המאמרים השיטחיים והבילתי ממצים שהבאת.
    איך הפזורה הכוזרואשכנזית הופכת במטה קסם ל 90 אחוז מיהודי העולם, איך נוצרות קהילות ענק יהודיות בארצות אליהן היתה הגירה
    מיזערית של יהודי בית שני.
    כיצד ולמה יהגרו יהודים מזרח תיכוניים לארצות עם אקלים סיבירי.
    למה יעזבו יהודים חכמים את סיר הבשר והסובלנות של ארצות הים התיכון למסע נדודים ארוך ומסוכן לארצות הכפור העניות מכל.
    למה ומדוע באו האשכנזים עם מטען של שנאה כלפי יהודי בית שני
    העם היהודי הספרדומזרחי עוד טרם נפגשו עימו.
    מצטער מאד אך פרט לפיזור נירחב של שטויות המוצאות מהקשרן ואינן צמודות לעובדות היסטוריות יש בתגובה שלך יותר רצון מגמתי
    להסתיר אמיתות ולכפות שיח אינטרסנטי מאשר לקיים דיון
    חושפני ואמיתי שבעקרון צריך להוכיח קיומה של הגירה משמעותית
    כבסיס לאותו מהפך דמוגרפי כה משמעותי בהיסטוריה של עמי ארופה
    והקהילות היהודיות שצמחו יש מאין.
    נושא זה הוא הקרדינלי ביותר לגבי המשמעויות של הטיעונים
    הציוניים המרכזיים של "חזרה לארץ אבות" באם טיעון זה יש בו
    מן הצדק והאמת אז זה מוצדק ביותר לחקור ולמצוא איה נמצאת
    אותה "ארץ אבות" של היהודים האשכנזים שלפי טענתי רגלי אבותיהם מעולם לא דרכה על אדמות כנען/פלסטין…
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  58. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    לא טענתי מאומה אלא הבאתי את טענותיהם של גדולים ממני המכהנים במשרות אקדמיות וביכולתך לאתרם ולשלוח להם דוא"לים כאוות נפשך. אם אתה באמת ובתמים מאמין שיש קונספירציה בקרב כל המוסדות האקדמיים בארץ ובחו"ל שקשרו קשר ביניהם להסתיר עובדות כה ברורות שאבי ביטר ואתה יודעים אותן ומודעים למשמעות המהפכנית שלהן, ואתה גם מסוגל להוכיח זאת, אין זאת אלא שאתה ראוי לפרס ישראל, פרס נובל, ועוד כמה פרסים – ואתה מתבזבז כאן באינטרנט. אני ממליץ לך בחום לפרסם תזה בנושא ולגרוף את ההכרה העולמית שאתה ראוי לה.

    הטיעונים שלך, לצערי, אינם היסטוריים אלא בדייה ספרותית. העלה אותם לראשונה הסופר היהודי – הונגרי ארתור קסטלר (ששימש גם כמזכירו של ז'בוטינקי) בספרו "השבט ה 13 " שיצא לאור ב 1976 וזכה לתרגום עברי ב 1999. אם רצונך להאמין בבדיות ספרותיות אני מציע לך באותו מחיר את הספר "קדם וערב" של ע.ג. חורון שיציע לך עולם חלופי בו היהודים ייסדו את קרתגו והיו עובדי אלילים. בכלל, יש הרבה עולמות חלופיים שאתה יכול לדור בהם. וכותב על כך בהצלחה רבה אלי אשד כאן:

    http://www.notes.co.il/eshed/46512.asp

    מה עוד? אקלימה של גרמניה ופולין אינו סיבירי וארצות אלו לא היו עניות לא בימי הרומאים ולא כיום. למעשה הנוסע היהודי אברהם בן יעקב מקורדובה שבספרד המוסלמית (המאה העשירית, Abraham ben Jacob )מתאר את ארצות הסלאבים הפגאניים כעשירות בבשר, דגה, פרוות, ועצים. אולי אתה תאהב אותו כי הוא הגיע מספרד ולכן לא היה אשכנזי…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_ben_Jacob

    ישנן שתי תופעות היסטוריות של חסידות אשכנז, זו של המאה ה 12-13 וזו של המאה ה 18 והן שתי תופעות שונות בתכלית זו מזו, אם כי באף אחת מהן אין יסודות "כוזריים".

    ולסיכום, אם אתה מסוגל בהצלחה כה מרשימה להתעלם מהקשר הגני בין יהודי התפוצות, משפע המקורות והמאמרים שאני מביא לך, וגם מהאפשרות לחפש מידע נוסף בגוגל – אתה אדם מאמין בכל רמ"ח איבריך ואני מאחל לך שהלהט בו אתה מתנסח יחלחל אל כל תחומי חייך ויאיר ככוכב שביט את דרכך.

  59. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    חגי הכהן רב היקר והכבוד !

    הסתמכותך על האקדמאים המגמתיים מוכרת לי היטב מתקופת לימודי
    באקדמיה שבה מחלוקות היסטוריות לגיטימיות שחרגו מגבול המותר
    הציוניסטי כוזרואשכנזי נסתיימו בהבאת אנשי בטחון לסתימת פיות
    ומשפטים משמעתיים תוך שימוש באמצעים פליליים להסרה מן הדרך
    את המסוגלים לחלוק על שיקרי התעמולה האשכנזוציוניסטית.
    אז תעשה לי טובה ואל תדרדר את הדיון תוך הסתמכות על אקדמאים
    "מטעם" המנגנים זמירות להנאת אדוניהם.
    מה היא הבדיה ההיסטורית שכביכול מצאת בדברי ?
    האם הממלכה הכוזרית מעולם לא עברה תהליך גיור האם אין חפיפה
    כרונולוגית בין התפרקות הממלכה לצמיחה המפתיעה של קהילות כוזרואשכנזיות בארצות אליהן היתה הגירה מיזערית של יהודי בית שני.
    האם האקלים בפולין ורוסיה ורומניה והונגריה אינו אקלים הקרוב יותר לסיביריות מאשר לאקלים הסב טרופי של מרוקו עיראק ותימן.
    האם אתה טוען שיהודים עזבו את מדינות הים התיכון בתקופת
    "תור הזהב" כדי לצאת למסע נדודים ארוך לארצות הכפור והעוני
    של מזרח ארופה .הרי גם נפוליאון והיטלר לא הצליחו לנצח את
    "גנרל חורף" של אותן ארצות בהן צמחו לפתע קהילות ענק
    כוזרואשכנזיות.
    קח למשל את רומניה הונגריה ופולין ברומניה היו קרוב ל 900 אלף
    יהודים בעוד שבבולגריה הסובלנית ליהודים היו רק 50 אלף
    ובהונגריה קרוב למיליון ובפולין למעלה מ 3 מיליון אם לא היתה הגירה
    אז איך נוצרה אנומליה דמוגרפית שכזו.
    לגבי בולגריה יש הוכחות המצדיקות קיומה של הקהילה כתוצאה של
    הגירות יהודים עוד מימי בית ראשון עד לגרוש ספרד.
    לגבי רומניה הונגריה פולין ורוסיה אין הוכחות ועובדות היסטוריות
    המאשרות הגירה בקנה מידה כזה.
    אדרבא חגי הכהן הנכבד אם יש לך הוכחות כאלו הבא אותן כך שתוכל אתה לקבל את אותו פרס נובל שכה נחשב בעיניך
    אם אין הוכחות ועובדות לגבי הגירות כבסיס למהפך הדמוגרפי ואז אתה מביא מחקרים חלקיים ומוטים ממדע הגנטיקה הספקולטיבי
    אז אתה שרלטן המפיץ בדיות ושקרים להצדקתה של תורת
    הגזע הציונית אשכנזית שמביאה רק אסונות לעולם.
    ולראיה הסתמכותך על הבריון אלי אשד שמפיץ כמוך שקרים
    בנושא חשוב זה .
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם

  60. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    אשמח לשמוע פרטים על מקרה אחד או מקרים רבים בהם קראו לאנשי הביטחון כדי להיפטר מסטודנט שטען שיש אמת בטענה שיהדות אשכנז מקורה בכוזרים במקום לענות על טענותיו בטענות נגד באופן אדיב ורהוט.

    אם ברשותך מקורות נוספים מלבד אבי ביטר, שלמה זנד, או ארתור קסטלר אנא חלוק אותם עמי ועם שאר הקוראים. נשמח כולנו לדעת ולהשכיל. אין זה הוגן שאתה חולק מדעתך ומונע מאתנו את העונג שבקריאה נוספת. ביכולתך להביא ספרים, מאמרים, ושמות כאוות נפשך. כמו כן, אם אתה נחשפת לדעה זו, אין היא דעה מודחקת שהועלמה אלא דעה שלא נתקבלה על דעת הרוב. כלומר, מדובר בדעת מיעוט. חובה עליך להסביר מדוע דעה זו לא הצליחה להפוך לדעת הרוב. יש אקדמיות לא ציוניות במערב, מדוע לא הוקמה קתדרה ללימודי כוזר? נעשו אי אלו פרוייקטים בנושא הכוזרים, כגון סרטו של אהוד יערי על ממלכת הכוזרים. מדוע אין הוא מגבה את טענותייך? האם עוצם ידם של האשכנזים והציונים מגיע עד לפרברי סידני וצריחי מקסיקו סיטי?

    יהודי אשכנז לא יצאו לכבוש את רוסיה אלא להתיישב בה ובשאר ארצות הסלאבים כמבקשי מקלט ולכן גנרל חורף אינו רלוונטי לגביהם כמו שאינו רלוונטי ליושבי אותן ארצות שלא מתים כל חורף מחדש אלא יודעים להסתדר עמו.

    לטענותייך אודות מקורות יהודי אשכנז. רבנו אשר בן יחיאל (הרא"ש 1250-1327 ) כותב בטולדו: "יודע כי אני לא הייתי אוכל ע"פ המסורת שלהם" (הספרדים), "כי אני מחזיק את המסורת שלנו וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מ י מ ו ת ה ח ו ר ב ן , וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת יותר מקבלת בני הארץ הזו. (ספרד)" (שו"ת הרא"ש כלל כ', סי' ב') האם הרא"ש אינו נחשב בעיניך מהימן לתולדות היהודים באשכנז?

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%90%22%D7%A9

    רשאי אתה להאמין בקביעת האו"ם שהציונות היא גזענות עד שלבך ירטוט, אין אתה רשאי להתרעם על יהודי א"י ששינו את שדרות האו"ם בחיפה לשדרות הציונות כתגובה על כך.

    אשמח אם תשקול להוסיף בתגובתך הבאה ציטוטים, הפניות, מקורות, מספרי עמודים, או כל מקור אחר מלבד דעתך הפרטית.

  61. מצביע חד"ש חדש הגיב:

    לדעתי מדובר בפרובוקטור מטעם עצמו הייתה פרשה כזאת לא מזמן באתר אחר ואיזה חולה רוח (כן הוא מטופל בתרופות) מרמת גן פירסם פוסטים דומים מה שנקרא הפוך על הפוך כדי להשניא את הימין.
    לדעתי מדובר במקרה דומה אתה סובל מדוסיננס קוגניטיבי עם נטיות קלות לסכיזרופניה, אני ממליץ על תרופות שונות, אחרת תהיה חשוף לשבץ מוחי בשלושים אחוז יותר מהאוכלוסיה הבריאה.
    המשך יום מוצלח ואל תשכח לקחת את הכדורים :)

  62. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    חגי הכהן

    תשובתך השחצנית ושליחתי לבצע עבורך עבודות שרות מראה לי שאינך בר שיח ודיון אלא אויב בן עם שאינו עמי .
    מתי אתה תביא ולו הוכחה אחת לקיומה של אותה "הגירה " שכולם
    חוששים מלדבר עליה . אתה יכול להציף את האתר בציטוטים חסרי
    משמעות היסטורית כדי להסתיר את האמת. כי לא היתה כל הגירה
    של יהודי בית שני בקנה מידה שיכול להצדיק את המהפך הדמוגרפי.
    ולכן המסקנה בבילתי נימנעת היא כי הציונות היא רעיון שיקרי
    המעלים את העובדה כי נושאיה הכוזרואשכנזים אבותיהם מעולם לא דרכו
    על אדמות ציון/כנען .
    ואתה מפיץ תורות שקר ללא כל סימוכין ואפילו לא הבאת בדל הוכחה
    לקיומה של אותה הגירה מדומיינת ולכן אתה שרלטן מפיץ שקרים
    במיץ עגבניות…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  63. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    יוסף בן מתתיהו, "תולדות מלחמת היהודים עם הרומאים" בתרגום שמחוני מהיוונית הוצאת מסדה תשי"ט. נאום אגריפס על היהודים ספר ב, פרק טז, ד, עמ' קמה בתחתית: "כי יד הרומאים מושלת בכל ופחדם על פני כל. ולא עליכם לבד" (בא"י) "תביאו רעה רבה, כי גם על היהודים היושבים בכל עיר ומדינה. הלא אין עם ב ע ו ל ם אשר לא נדחו עליו פזורי אחיכם…" מכאן, ההתיישבות היהודית מחוץ לא"י, כולל ברומא, קדמה למרד הגדול בתקופת בית שני.

    הקהילה היהודית ברומא נוסדה בידי שליחי החשמונאים ויהודים מאלכסנדריה. לאחר 69 לפנה"ס הגיעו שבויים מא"י הכבושה. כל רומאי עשירי באותו זמן היה יהודי. במוזיאון הלאומי בנפולי תמצא מצבה שהקים אסטר מירושלים. ראה כאן:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%94#cite_note-4

    "היישוב היהודי באיטליה הגיעה בסיום העידן הרומאי לפריסה מלאה ב כ ל רחבי ה א י מ פ ר י ה . בחמישים יישובים נמצאו שרידים אלה או אחרים, ביניהם: סיציליה, סרדיניה, מילאנו וברישה בצפון, בבולוניה, אולי אפילו בפירנצה."

    כול האימפריה משמעו גם, הפתעה הפתעה, גרמניה וצפון צרפת. גאליה החביבה.

    והרי לך ההוכחה על הגירה של יהודים מא"י לאירופה ותרחיש סביר המתאר איך הגיעו לאשכנז.

    אני מאחל לך רק טוב וחסד כל ימיך.

  64. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    חגי הכהן איש מגוחך !

    מה הקשר ? מאלט של נשר !!
    מה ליהודי צפון הים התיכון וליהודי ארצות הכפור ?
    אתה לא רוצה שאקרא לך טיפש אבל אתה מפגין טיפשות !
    אולי תספר להדיוטות שיהודי איטליה יצאו לטייל מארצם האהובה
    רק כדי להתקע ברומניה רוסיה הונגריה ופולין.
    אז אולי תכמת את הטיעון שלך ותסביר כמה יהודים היו באיטליה
    וכמה מהם יצאו למסע התאבדותי לארצות הכפור בעלות האקלים
    הסיבירי אחרת כולם יראו שאתה שרלטן גרפומני שרק מרחיק עדותו.
    "אפילו בפירנצה" היו יהודים באמת גילוי אמריקה אבל מה לכל זה
    וליהודים האשכנזים במרחק מאות ואלפי קילומטרים באקלים זר
    ועוין .
    וגם אם אניח שדבריך נכונים אז למה אין עדויות על קיומן של הקהילות
    הללו עד למאה ה 13 בקנה המידה שיצדיק את המהפך הדמוגרפי
    בו מדובר. למה ההיסטוריה הכתובה מגלה את הקהילות הללו רק
    במקביל לנדידת העם הכוזרי שממלכתו התפרקה .
    השתלטות השיח האשכנזוצנטרי מרשה הרבה שיכתובים
    היסטוריים ושקרים , הכל כדי שלא להודות בשיקריות הבסיס
    של הציונות הגזענית…בחורבן הציונות ננוחם.

  65. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    הרי לך עדות על קיום קהילות אשכנזיות לפני המאה ה 13. "לפי הכרוניקאי קוסמאס מפראג יצאו יהודים ב 1098 מבוהמיה לפולין מעקת פגיעת הצלבנים." קיימים יהודים ברוסיה החל מהמאה ה 12 (הולכי רוסיה) ויש מטבעות עם אותיות עבריות שנטבעו בפולין החל מהמאה ה 12. (האניקלופדיה העברית כרך כ"ז עמ' 429, ערך פולניה – היסטוריה).

    עד כה הדגמתי בפניך את הבעיות שאני מוצא בתיאוריית הכוזרים ונשענתי על פרופ' יעקב אמיר, פרופ' דוד אסף, אלי אשד, אברהם בן יעקב (כנגד טענתך שארצות אשכנז עניות היו), רבנו אשר בן יחיאל (כנגד טענתך שאין הוכחות להגעת יהודים לאשכנז לאחר חורבן הבית השני) ויוסף בן מתתיהו (הוכחה נוספת). כמו כן נשענתי על האינציקלופדיה העברית וויקיפדיה.

    אתה לעומת זאת ממשיך לשטוח באומץ לב נדיר את התיאוריה בה אתה מאמין, וזאת לבד וללא כל סיוע, ועל כך, ישר כוח!

    אני מאחל לך אושר ועושר ומקווה שהועלתי במשהו לכל אותם קוראים העוקבים אחרינו בעניין (או שלא).

  66. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    שוב חגי הכהן מעוות עובדות

    לא היה בטענותי שמץ של דיבור על כך שלא היו כלל וכלל קהילות של
    יהודי בית שני בארצות הכפור היו אך הצבעתי על כך שקהילות אלו היו קטנות ושוליות בכמותן שיכולות להצדיק באופן יחסי עד 2 אחוז
    מיהודי העולם ולא הפיכת האשכנזים לרוב דמוגרפי של 90 אחוז מיהודי העולם.
    כך שיצאת דובר שקר באופן בו הצגת את העמדות שלי, בין חורבן
    בית שני ועד לעדות וחצי שהבאת לקיומן של קהילות יהודיות עברו כאלף ומאה שנים אז למה עם כל ידענותך והסתמכותך על משענות נכבדות
    אינך מצליח להוכיח כמותית הגירה וקיומן של קהילות באותם אלף ומאה
    שנים.
    התשובה היא משום שבאותה תקופה האשכנזים היו עדיין כוזרים והיו
    רק קהילות זניחות בגודלם של יהודי בית שני בעיקר בגרמניה וצרפת.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  67. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב

    אתה שאלת: "למה אין עדויות על קיומן של הקהילות
    הללו עד למאה ה 13 בקנה המידה שיצדיק את המהפך הדמוגרפי בו מדובר."

    הבאתי לך ראייה שהיו קהילות יהודיות באשכנז לפני המאה ה 13, וברי לך שאם היהודים עברו מבוהמיה לפולין ב 1098 הם התקיימו בבוהמיה זמן מה לפני שיכלו לעבור ממנה וצברו מעמד גדול מספיק כדי להיות שווים התייחסות בהיסטוריה הנוצרית. לא עברו שלושה יהודים עם עז אלא קהילה גדולה. אני שמח שאתה מוכן לשקול את האפשרות של קיום יהודי לא כוזרי בארצות אשכנז לפני המאה ה 13.

    המהפך הדמוגרפי אינו מהפך, וראה את דברי פרופ' דוד אסף שהובאו זמן רב קודם לכן:

    "“התפוצצות האוכלוסין” של יהודי מזרח אירופה איננה פרי של היסטוריה עתיקה – “כוזרית” או “גרמנית” – אלא פרי תהליכים שהתרחשו במאה ה-19 והנתונים עליהם גלויים ומבוררים."

    מאז חורבן הבית השני ועד תחילת ההתיישבות היהודית בארצות הסלאבים בתחילת האלף הראשון לספירה הנוכחות היהודית בארצות אירופה הלכה והתעצמה. אחרת לא היו לצלבנים את מי להרוג (או סיבה להרוג) בגזירות תתנ"ו (1096). קהילות אלו לא היו זניחות משום שאין אתה הורג את הזניח אלא את מי שמאיים עליך, אולי בגלל שהוא צבר הרבה שטרות חוב שלך (ראה הטבח ביהודי יורק באנגליה ב 1191 ).

    אברהם גרוסמן מביא ציטוט מפי המהרי"ל (רבי יעקב בן משה מולין) לפיו ישבו יהודים בגרמניה עוד בזמן הבית השני. אנו יודעים מפקודות הקיסר קונסטנטינוס שישבו יהודים בקלן במאה הרביעית. (אברהם גרוסמן, חכמי אשכנז הראשונים, הוצאת מאגנס, תשס"א)

    משהו להמחשה, בין תלמידיו של רבנו תם, נכדו של רש"י, תמצא יהודים אשכנזים טובים מפאריס, דרום צרפת, אורלינס, לונדון, מגנצא, מינץ, שפירא, פראג, בוהמיה, אוסטריה, קייב, והונגריה. כולם היו צריכים להיוולד אל קהילה יהודית ולשוב אל קהילה יהודית ולכהן בה כרבנים אתה לא חושב?

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95_%D7%AA%D7%9D

    האם אתה עדיין צריך הוכחות לקיומן של קהילות חזקות ומשמעותיות באשכנז? קהילות של לומדי תורה קדושים שפרנסו עצמם בכבוד והיו מוכנים למות על קידוש השם?

    ייתכן שאם בפרעות תתנ"ו לא היו שורפים את ספרי היהודים היינו יודעים יותר על תולדות הקהילות היהודיות באשכנז ולא היית שואל את שאלתך זו. אך זה שאין תיעוד כתוב טוב יותר של קהילות היהודים באשכנז אינו מעיד שהם כוזרים יותר משהתיעוד הנוכחי מעיד עליהם שהם חוצונים.

    הראיות למקורם הא"י של האשכנזים קיים הן במסורותיהם (הרא"ש) והן במחקר הגנטי ( "קיימת עדות מדעית-ביולוגית ברורה לכך שרוב היהודים היום משתייכים לאותו עם, ומקורם במזרח התיכון. המחקר הגנטי לא מצא כל דמיון בין יהודים אשכנזים לטורקים של היום. במלים אחרות: האשכנזים אינם צאצאי הכוזרים." פרופ' יעקב אמיר).

    בברכה לבבית.

  68. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    חגי הכהן הנכבד מאד !

    הצלחת לשכנע אותי בצידקת דברי ובריקנות טיעוניך וכי 98 אחוז
    מהאשכנזים הם צאצאי הגיור הכוזרי וכי מעולם לא היתה הגירה לארצות הכפור האשכנזיות בקנה מידה היכול להצדיק את המהפך הדמוגרפי .
    גם אם תביא אלף פרופסורים "מטעם" שעוסקים יומם וליל בהסתרת
    האמת מהעם השוכן בפלסטין לא תשכנע חתול חוצות חסר יומרות אקדמיות כמוני החמוש בחוש ההגיון והצדק ההיסטורי שלפתע במאה ה19 הגטאות והשטעטעלים במזרח ארופה התרבו בקצב שהפך אותם במטה קסם ל 90 אחוז מיהודי העולם.
    התעקשותך והתעקשות הציוניסטים לדבוק בגנטיקה שיקרית ודמוגרפיה
    חסרת שחר מאד מובנת לי כי קבלת האמת ההיסטורית שאני מציג
    היא מכת מוות ניצחת לשקר הציוניסטי.
    מבחינה זו מוני יקים אחד מסוכן להגמוניה האשכנאציונית יותר מכל החמאס והחיזבאללה.
    שיכנעת אותי גם כן מר חגי הכהן כי אין עם יהודי יש אולי עמים יהודים
    שונים כמו שיש עשרות עמים נוצרים ומוסלמים.
    שיכנעת אותי שעובדת ההשתייכות לדת מסויימת אינה בעלת
    משמעות לאומית .
    גם שיכנעת אותי שהעם הספק יהודי הכוזרואשכנזי הוא אויב
    היסטורי של העם היהודי הספרדומזרחי וכי מוטב ששני העמים יפרדו
    כמצוות אברהם אבינו איש השלום .
    שכנעת אותי שהאשכנאציונים הכוזריסטים יעוותו וישנו עובדות
    היסטוריות ומדעיות רק כדי שאחיזתם באדמות ששדדו ועבדים
    ששיעבדו לא תתערער לנוכח האמת והצדק.
    שיכנעת אותי שלא כל טענות האנטישמים שיקריות הן וכי האנטישמים
    הם מגדולי התומכים בציונות שהיא עצמה תנועה אנטישמית פר אקסלאנס.
    שיכנעת אותי גם שהעם הספרדומזרחי חייב לקשור גורלו ההיסטורי
    עם עמי ערב המוסלמים בקירבם שכנו אלפי שנים ולדחות את
    מיתקפת תת-תרבות המערב הנוצרי המיובאת ע'י הכוזרואשכנזים
    כאמצעי לדיכוי ושיעבוד העמים הילידים.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  69. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    אני נפעם מהצלחתי זו ומודה לך על החוויה הנדירה שעברנו ביחד. אני מאחל לך הצלחה ושגשוג בחייך כחתול חוצות, תיזהר מהפקחים.

  70. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    לחגי הכהן הנכבד עד מאד !

    תודה על איחוליך , לצערי טחנת הרבה מים אך לא חידשת ולא הוספת
    דבר פרט לגרפומניה חסרת ערך ומשקל מבית הספר של שטיפת המוח
    הכוזרואשכנזית המוכרת זה 120 שנה.

    מה שאני יכול לאחל לך זה שיפול לך האסימון ותכיר את ההיסטוריה האמיתית ולא את זו שקומיסרים מפיצים בבתי הספר ובאקדמיא.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם אבל מהר .

  71. אייל אשכול הגיב:

    ואללה אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מצחיק.

    היות והאנטישמיות, הסהרוריות והטפשות שלך מוכרים היטב,
    כולי תקווה שבקרוב מאוד תקבל סוף סוף ישראל השראה ממדינות אירופה (אירונית לגמרי – כמו שאתה מתיימר) ותעלה אותך על מטוס כמו שהעלו את הבישוף הנאצי, חברך הטוב והשותף לראיית העולם שלך בארגנטינה.

    מי יתן ושמך הבזוי לא ישמע בחברה מתורבתת יותר לעולם…

  72. אריק הגיב:

    יש הרבה חצאי אמיתות במה שכתבת ,
    למשל אתה מזכיר את חוסני זעים שאכן פתח בארוץ דיפלומטי אם בן גוריון ,אבל "שוכח" להזכיר שהוא דרש בתמורה ויתור על כל הכינרת,
    מה שהייה מייבש את ישראל ומשאיר אותה בלי מקורות מיים.

  73. אייל ניב הגיב:

    בניגוד להצעות הישראליות הנדיבות? ישראל לא הציע אף הצעה חלופית, רק קבעה עובדות בשטח, כמו תקיפת סוריה על כל שימוש במקורות המים, לעומת הטיית הכינרת הישראלית (המוביל הארצי)? השאלה היא מדוע לסגור את הערוצים ולא להציע מו"מ לשלום?

  74. אריק הגיב:

    מכיוון שהצעות השלום של הערבים הן לא רלוונטית אז וכמו גם היום הם דורשים דרישות לא הגיוניות ,ועדיין מעולם לא הכירו רשמית במדינת ישראל ,אני מדבר ספציפית על הפתח שלמרות היותו "פרטנר לשלום" סירב לשנות את האמנה שלו הקוראת להשמדת ישראל.
    לכן ,
    למה שישראל תוותר על הכנרת שהיא בשבילה משאב חיוני ביותר להשרדות.

  75. אייל ניב הגיב:

    הצעות השלום הערביות הן הגיוניות בהרבה מהישראליות. בעוד שהפסטינים מוכנים למשל לקו הירוק כגבול – ישראל תצא מדעתה ומסרבת. https://eyalniv.wordpress.com/2009/01/05/stopwar17

    אגב כשליש מהמים של ישראל נשאבים מן הגדה המערבית. הנה עוד סיבה אם תרצה, להשאיר גם את הגדה המערבית בידיי ישראל. (יחס חלוקת המים בגדה בין יהודים לערבים הוא 1:6, ע"פ ארגון הבריאות העולמי).

  76. אייל אשכול הגיב:

    אריק, למה אתה טורח?

    אייל ניב הוא אדם חולה שהגדיל וטען בשבוע שעבר שחד"ש היא מפלגה ציונית וגזענית כי היא קוראת לפתרון של שתי מדינות לשתי עמים.

    הוא כמו ילד שמחפש תשומת לב ע"י אלימות – אל תעודד אותו

  77. אייל ניב הגיב:

    אייל ניב טען ש-… מה? חד"ש גזענית?
    טוב, אני בעצם הגזען בעצם ההתנגדות לכיבוש, שלילת זכויות, נישול, שליטה ושלילת הזכות לאזרחות. עכשיו הבנתי. אז אני וחברי הבישוף הנאצי נלך לחפש תשומת לב במקום אחר…

  78. אריק הגיב:

    אייל ,
    אני אומנם לא מסכים עם דעותיו אבל זה לא מונע ממני לנהל איתו דיון .

  79. אייל אשכול הגיב:

    אוי אוי נו באמת ניב, ברגע שהטענות שלך נוגעות לזכויותיו של צד אחד בלבד אתה מראש מוותר על הזכות להצהיר על דעות כאלה…
    אתה לא עובד על אף אחד ואתה רק מוריד מהכבוד העצמי שלך.
    אם היית בן אדם אמיתי לא היית מסתתר מאחורי טענות שקריות ומתחסדות שאתה פעיל "שלום" והיית מודה שאתה פעיל לזכויות הפלשתינים.
    כל אדם הפועל למימוש הזכויות של צד אחד בסכסוך הזה בלי להכיר א. במציאות האמיתית לא בפסיכודרמה המדע בדיונית שקשקשת פה,
    ב. בזכויות הצד השני תוך כדי איזון ומציאת האמצע

    הוא לא פעיל למען השלום אלא למען הצד שבשמו הוא מדבר.

    נו באמת…
    "מאורעות תרפ"ט – מאורעות בהן פלשתינים רבים בחברון וירושלים אירחו יהודים בבית שלהם והגנו עליהם מכמה אערסים – הגורם למאורעות "מאז" בהן מתנחלים יהודים מתנכלים למשפחות הללו."
    ?

    שככה יהיה לי טוב בהתחלה חשבתי שמדובר בטור סאטירי.

    אם הפוסט הזה לא סאטירי אז באמת כדאי שתשקול קבלת עזרה מקצועית… ודחוף, אני דואג לך…

    אתה לא אדם נאור אתה גזען מהסוג הנחות ביותר שנגוע בשנאה עצמית תהומית ובאנטישמיות מזעזעת, שמנסה להצדיק את הדמנטיה שלו בהעלתה על הכתב.

    אבל אני לא מודאג מידי, אתה לא הראשון ובטח לא האחרון שניסה להמציא את ההיסטוריה מחדש ולא השכיל להבין שרק ע"י הכרה באמת ההיסטורית ולמידה אמיתית ממנה ניתן להשפיע על העתיד…
    כמו שדומיך התמסמסו מתודעת הכלל גם אתה תתמסמס…

  80. אייל ניב הגיב:

    אייל,
    אילו היית ציוני אמיתי, היית מבקש להבטיח את קיומו של הבית הלאומי, לא להמשיך לסכנו. זה גם מעשה פטריוטי נכון לרצות לשנות ולשפר את הקיים. אין שיפור בלי ביקורת, ואם תצדיק מעשים פסולים לא ת/נשתפר לעולם.

    מטרת הטקסט היא להוסיף את החסר, לא לתת סיפור מלא, כי בכול סיפור יש אינסוף פרטים.

    תודה על האבחנה הבריאותית וה"דאגה", שלא לומר הפתיחות.

  81. אייל אשכול הגיב:

    אתה רואה למה אני מתכוון?

    זה מה שהכי מעצבן – החוצפה של אנשים כמוך לתת פסקה מרשימה לגיטימית ונכונה, להצהיר שזו הדעה שלך ומסוף אותה פסקה אין בעיה כבר לסתור אותה לחלוטין ולהגיד מה אתה באמת חושב כי אתה מדבר כביכול מפודיום לגיטימי. אתה מזלזל בקורא שלא ישים לב לסתירה המוחלטת בדברים שאתה מציג לפסקה הראשונה.

    אני לא הצדקתי מעשים פסולים, אני לא טענתי שזה לא פטריוטי לרצות לשפר את הקיים או שביקורת מונעת שיפור.
    אתה יודע מה?… אני אפילו לא טענתי שלהצביע על איפה לא כדאי להתעלם מזכויות הפלשתינים כי זה פוגע באינטרס הלאומי הישראלי עומד בסתירה לפטריוטיות או ציונות.

    אבל אתה מראש מנסה להוציא אותי כזה.

    אתה לא יכול לפרסם שקרים מוחלטים, בחלקם אפילו לא חצאי אמיתות אלא כל כך שקריים שאפילו ההפך המוחלט מהם הוא עדיין לא האמת, תחת הכותרת של "היסטוריה"
    אפילו לא תחת הכותרת של "תוספות להיסטוריה" או "השלמות להיסטוריה"
    וכל זה באתר שהכותרת שלו זה "אמת מארץ ישראל"

    ואתה לא יכול לצאת לקווסט למען זכויות הפלשתינים ובלבד תוך התעלמות מוחלטת מההיסטוריה או תוך שימוש בכמה מקרי קיצון בודדים או אירועים מבודדים שלא היתה להם שום השפעה כהוא זה על המצב ההיסטורי הכולל באותה תקופה, ותוך התעלמות מוחלטת מהאלימות, ההסתה, החינוך של עלילות דם, המדיה שמגדלת את הילד הפלשתיני בנרטיב ששולל את קיומה של מדינת ישראל ולא זו בלבד אלא הגדיל ועשה ויצר לילד הפלשתיני מיאות נטולת ישראל לחלוטין(!!!!!)
    ואני אפילו לא מדבר על החמאס כי מהם ברור שאין מה לצפות
    אלא על הפת"ח שמשום מה נתפס כפרטנר לשלום.

    (ככה הפת"ח מחנך ממש בימים אלה את ילדיו בטלויזיה הממלכתית שלו – אגב המאמר הוא איסוף של עובדות וסרטונים מארגון PMW מבט לתקשורת הפלשתינית אז אין טעם שתטען ל"מאמר מטעם" בגלל האתר בו הוא מפורסם http://www.imti.org.il/show_art.php?id=384)

    ואתה לא יכול להתעלם לחלוטין מהעובדה שזה מגוחך ולא רציני לבוא בטענות לישראל שהיא עומדת בדרכו של תהליך השלום כאשר הצד השני לא עושה שום צעדים בסיסיים בוני אמון לכיוון כמו חס וחלילה להפסיק את ההסתה והחינוך שלו לשנאה ואלימות מגיל אפס וזאת בזמן שלמרות כל הזוועה הזאת בכל זאת מתקיימות שיחות ומתבצעים ויתורים רציניים כמו הורדת מחסומים מתוך הכרה גם בסבל שהמצב גרם לפלשתינים

    ואז לטעון שאתה פעיל שלום ופציפיסט ונגד סבל ומחפש צדק לכולם.

    אתה צבוע ואטום וואם היית אדם נאור אמיתי היית מסתכל במראה ומבין שדוקא אנשים כמוך שמתיימרים לעמוד בחזית החתירה לסיום הסכסוך אבל פועלים רק למען זכויות הצד הפלשתיני – הם הם האנשים שמנציחים את הסכסוך והסבל וההרג בשני הצדדים יותר מכל גורם שמשתתף באלימות עצמה באופן פעיל!!!

  82. אייל ניב הגיב:

    רגע, אתה בעד או נגד התנחלויות? בעד או נגד ייהוד הארץ ונישול הפלסטינים? בעד או נגד ניצול כלכלי של משאבי הגדה? הרי אי אפשר להפוך את המצב – ישראל שולטת בפלסטינים ולא להפך. אין התנקשויות/הריסות בתים/התנחלויות/פשיטות/מניעות וכו' בתוך הקו הירוק, זה רק אנחנו עושים להם. ובכיבוש אין הפוגות או תקופות שקטות – הוא נמשך יום ולילה. אנחנו בוחרים להמשיך אותו.

    אין זה מוריד מהעובדה שיש גם התנגדות של האנשים שחיים כאן זה דורות ואנו מנסים לנשלם ו"לייהד" את הקרקע, אבל האחריות הכוללת היא שלנו. ככה זה, יש סיטואציות היסטוריות שבהן יש צד אחראי יותר. גם במדינות שבהן היה למשל קולוניאליזם, האימפריה הייתה אחראיות יותר מטרור המתנגדים, וגם באפרטהייד הייתה ללבנים אחריות כוללת, למרות שהשחורים לא היו מלאך וכו'. הסיטואציה בארץ היא שמי ששולט זה היהודים, לא הערבים, והשליטה הזו מגיעה לרמות אבסורדיות ואכזריות. למשל, באחרונה החליטה ישראל שפסטה זה לא מוצר הומניטרי, רק אורז, או שרק הורה אחד יוכל ללוות את בנו החולה לבית החולים, לא שני ההורים.

  83. אייל אשכול הגיב:

    "האימפריה אחראיות יותר מטרור המתנגדים"

    יפה

    ובמשפט בודד לא רק שהוכחת את הטענות שלי אלא גם חשפת שחוסר הלגיטמיות שלך לא נובע ממחסור בחזון או מראייה פשטנית וחד צדדית של המציאות אלא מראייה מעוותת של מוסר בסיסי אנושי…

    טרור הוא לגיטמי נגד אימפריה?
    מוות ורצח וביתור לחלקים קטנים של ילדים זה לגיטימי כשמדובר בילדי ה-"אימפריה"?????

    אתה לא שוחר שלום ואתה לא אדם נאור.
    אתה תומך טרור ואין לך מקום בחברה מתורבתת.

    אגב לסיפור על זה ששרק הורה אחד יוכל ללוות את בנו החולה לבית החולים ולא שני ההורים יש סיבה מאוד קונקרטית.
    פרצה מסויימת בחוק אפשרה להורה שנמצא כאן להישאר איכשהוא והיו מקרים גם בלי הפרצה שפשוט ברחו מבית החולים ועברו לגור כשב"חים בארץ.
    זה אולי נראה רע ברמה המוסרית הבסיסית ופוגע מאוד במי שאין לו כוונה להישאר או להסתנן אבל כשיש בן זוג שלא נמצא יש סוג של ויוא שהשני לא ישאר וזו תוצאה של התפתחות באירועים כאלה שהביאה את המדינה להחלטה שבמקרה הכללי זה יותר יעיל.

  84. אייל אשכול הגיב:

    אתה אדם רע עם נפש שחורה ורמה מוסרית של כל מחבל חמאס ממוצע

    אין לך שום זכות לבוא בטענות לאף אחד.

    עצם העובדה שע"פ חוק במדינת ישראל מותר לך לדבר בצורה כזאת וזו זכותך הדמוקרטית מוכיחה ללא צל של ספק את שקריות הטענות שלך
    ולמעשה מטילה יותר צל על הדמוקרטיה שלנו ועל מחוייבותה לבטחוננו…

    בושה וחרפה

  85. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    הגרפומן הריקן אייל אשכוליות !

    מה אשכנאצי מטונף כמוך שהוקא מארופה מחפש בכלל במזרח התיכון
    הרי ארץ אבותיך בכוזריסטאן.
    אייל ניב עולה עליך בעשר מדרגות ואפילו תתעלק עליו במילים על גבי
    מילים לא תגיע לרמה שלו. וכל זה למרות שאני חלוק עליו עקרונית
    בנושאים אחרים הוא לפחות מחפש דרך לצאת מהשבלונות של הציונות
    הכוזרואשכנזית שייבא האספסוף מארופה…בחורבן הציונות ננוחם.

  86. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    אייל אשכול חלאה אשכנאצית !!!

    כשאני נתקל ביצור בזוי כמו אייל אשכול אני מתחיל להבין למה בארופה שנאו כל כך את האשכנזים ולמה במזה'ת אין שלום כבר 120
    שנה ולא יהיה שלום עוד 120 שנה . כי חלאות כמו אייל אשכול הם הציונות ולא אנשים כמו אייל ניב המגלים שביבי אנושיות ונכונות להדבר
    עם הצד שכנגד.
    לצערי הרוב הגדול של האשכנאצים מימין ומסמול הם מסוגו של איש הביבים אייל אשכול והם בחמדנותם השיילוקיסטית מסרבים להניח את
    קורבנותיהם וממשיכים בבנית התנחלויות לשוד אדמות הפלסטינים
    תוך העברת תקציבי עתק הנישללים מאותם 800 ילדים ערבים ומזרחים שמתחת לקו העוני המחפיר.
    חלאות כמו אייל אשכול יצדדו לעד במדיניות המביאה להרעבה המונית
    ולעושר קיצוני המיועד לעשירונים האשכנזים.
    כמה שהוא מזכיר את ב'ג הגמד הרשע מפלונסק שהקריב בכוונת
    תחילה 6 מיליון אשכנזים אנטיציונים כדי שהוא יקבל מדינה על חורבות
    המולדת הפלסטינית.
    אותה חשיבה אשכנאציונית חולנית שהיתה בסיס הפעולה של ב'ג
    לחסימת ארצות העולם בפני הגירה אשכנזית דבר שהביא את היטלר
    לתוכנית "הפתרון הסופי" היא החשיבה המנחה חלאות אינטלקטואליות
    כמו אייל אשכול לבנות את הגטו האבדוני התאבדותי הקרוי ישראל.
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ובתודה לאייל אשכול על הכדור להנחתה ננוחם במהרה בימינו

  87. אייל אשכול הגיב:

    פששש… רהוט אתה הא?

    אתה עושה גם מסיבות יומולדת ובר מצוות או רק הוצאות להורג המוניות? ;)

    ליצן…

  88. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    לאייל האשכנאציוני !

    בינתיים אני מקליד כשחלאות כמוך מבצעים השמדת עם פלסטיני
    וגונבים תקציבים למען אשכנאצים ולדילדול בני עמי…
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  89. כבר די הרבה זמן אני משחק עם הרעיון של להפיק קומיקס על תולדות הסכסוך, מעין הכנה לבגרות, שיכלול את הנראטיב הציוני המקובל, את הנראטיב הפלסטיני וגם את נקודות המבט של אלה משני העמים שהשכילו לראות את התמונה הרחבה יותר. משהו כמו סדרת ה"מרקס למתחילים" ו"פרויד למתחילים".
    חבל שאני מפיק כל כך חסר מעוף, אחרת הסדרה הזאת היתה כבר מוכנה מזמן…

  90. ירדן הגיב:

    נשמע מגניב דווקא. לדעתי זה משהו שממש חסר. צריך יותר סדרות וסרטים ומציגים את כל הסיפור פה. לדעתי יש פוטנציאל לסרט.
    אולי נביא כמה יפנים שיעשו ממנו אנימה.

  91. תמר הגיב:

    רציתי להביע את תמיכתי באייל ניב בעל הבלוג אל מול האמירות המחלחלות של אייל אשכול שראיתי אותן רק היום.

    פשוט מזעזע. לאור האמירות הללו ומקומות נוספים באינטרנט בהם יש טוקבקיסטים המביעים עמדות הנחרצות דומות, אני מטילה בספק אם אי פעם היינו מדינה דמוקרטית או אם אזרחי ישראל אי פעם הבינו מהי דמוקרטיה ולמה "בחרנו" להיות דמוקרטיה. אני גם מטילה ספק אם האזרחים פה רוצים להיות דמוקרטיה. נראה כאילו העם מאס ברעיון והיה מעדיף מערכת שלטון אחרת.

    מבחינתו של אשכול יש רק אמת אחת היא האמת שלו, וכל דיון בסוגיה הפלשתינית שאינו למראית עיניו, הוא לא פחות מתמיכה בטרור, בגידה במולדת ומעשה פלילי לכל דבר. מה השלב הבא? מאסר נגד כל מי שמביע עמדות שמאלניות?

  92. אייל אשכול הגיב:

    את יכולה להיות רגוע תמר

    הדעות שלך סותרות מהותית את כל מה שהדמוקרטיה מייצגת, ברור לחלוטין שאין לך מושג מה אומר המושג.
    ככל שיהיו פחות מכם כך חזקה ובטוחה יותר תהיה הדמוקרטיה.

    בכל אופן יפה ומעניין לראות שמשפט שכתבתי כמו:

    "כל אדם הפועל למימוש הזכויות של צד אחד בסכסוך הזה בלי להכיר בזכויות הצד השני תוך כדי איזון ומציאת האמצע "

    הופך על ידייך ל "מבחינתו של אשכול יש רק אמת אחת."

    זה רק מוכיח שוב שהאמת הבודדת מבחינתכם היא אצלכם.
    חס וחלילה להקשיב למישהו, הרי לא יכול להיות שאתם חיים בבועה או חס ולשום "טועים"

    את צבועה ומתחסדת.

    בהחלט משפט חד משמעי כמו שאייל ניב כתב פה: "“האימפריה אחראיות יותר מטרור המתנגדים” הוא חד משמעית לא פחות מתמיכה בטרור, בגידה במולדת ומעשה פלילי לכל דבר.
    טוב תעשה מדינת ישראל אם תגן על הדמוקרטיה שלה ותאסור את ניב לאלתר!

    ביחס לדמגוגיה הזולה והעלובה שלך עם "ה השלב הבא? מאסר נגד כל מי שמביע עמדות שמאלניות?" אין טעם להתייחסות בכלל אם את לא מבינה את ההבדל בין דעות שמאלניות לגיטימיות ובין מסכת שקרים, עלילות דם ואנטישמיות כפי שאייל ניב מציג בבהצפת הבלוג הזה

  93. תמר הגיב:

    אנא, תאיר את עיני כיצד אתה מציע שיהיו פחות "מאיתנו"? אשמח לשמוע את הפתרון שלך.

    לא הבעתי ולו דעה פוליטית אחת באמירות שלי למעלה, הכיצד הדעות שלי סותרות את הדמוקרטיה? לא הבנתי.

    עוברים בבלוג הזה הרבה אנשים עם דעות שונות ממה שאייל מציג ומביעים ביקורת, ואם היית טורח לגלוש קצת היית רואה את אורך הדיונים. משום מה, אתה התחלת את הדיון בהטלת רפש וכינויי גנאי בצד השני, במקום לסבר את אוזנינו בטיעונים משכנעים של נקודת מבטך, ועל כך הזדעזעתי והתחלחלתי. לכן אמירתי שיש לך אמת אחת. אם טעיתי, אני מתנצלת.

    אשמח לשמוע כיצד האמירה של אייל שהאחריות על המצב היא גדולה יותר בצד החזק יותר הינה עילה למאסר. אנא הצג טענות משפטיות ועינייניות על מנת שכולנו נוכל להבין ולהחכים.

  94. אייל אשכול הגיב:

    כן ברור שתלכי לשם ישר ותנסי להוציא אותי סטאלין או מסית חחח…
    פשוט ציינתי עובדה, ככל שיהיה פחות מכם יותר טוב.

    אם היית טורחת להמשיך לקרוא מהנקודה בה את אומרת שהפסקת היית רואה מספיק טיעונים מבוססים. אין טעם לפתוח את הכל מחדש, הכל שם, את מוזמנת לחזור כמה פוסטים אחורה ולקרוא.

    זאת ממש לא האמירה שאייל הציג, אל תנסי לשנות את המילים כדי שזה ישמי יותר לגיטימי.

    ולא האחריות היא ממש לא גדולה יותר בצד החזק בעיקר לא כשמדובר בחיים של בני אדם.
    הצד הפלשתיני אולי הצד הפחות חזק אבל הנזק שהוא משליך בפעולות טרור לחלוטין לא פרופורציונלי לחולשה ולמסכנות שהם מנסים להציג.
    כל עוד הטרור נמשך והרשות הפלשתינית כרשות שמתיימרת לרכז ולהנהיג את העם הזה לא עושה כל שביכולתה להפסיק את זה אין שום טעם או סיבה למשא ומתן. כן גם אם זה אומר שהמצב יימשך עכשיו עוד שנים עד שהם יגיעו לבשלות מספקת והבנה שבלי להיות בני אדם לא יהיה משא ומתן עם ישראל והסבל שלהם ימשך והאשמה תהיה עליהם ובלבד.

  95. תמר הגיב:

    אייל לא תומך בטרור ולא באלימות, אני מרשה לעצמי לדבר בשמו. הוא בשום אופן לא התכוון באמירה הזאת לתת לגיטימיות לטרור או לקרוא לפלשיתנאים לצאת למסע טרור כדי לממש את זכויותיהם. אף פעם לא ראיתי אותו טוען זאת. אולי הוא יצטרף כדי להבהיר את דעותיו.

    אבל… היה דיון פה בבלוג אם לאנשים יש זכות להגן על עצמם. כפי שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה מפני טילים, יש לפלשתינאים זכות להגן על עצמם מפני תקיפה אווירית וקרקעית. זו המהות של מלחמה, מה לעשות. דיברנו על זה באחד הדיונים על חוקי המלחמה שהאו"ם ניסה לנסח, נדמה לי.

    מקווה שתשתתף בדיון הענייני ולא דרך קללות וכינויי גנאי. תפסיקו ולקלל אחד את השני – זה לא מכבד אותנו ולא את הבלוג הזה.

    מה אתה לא סטאלין??
    חבל… מציעה שתנסה "להכיל" אותנו במקום לקוות שנעלם, אחרת נגמור פה עם מלחמת אחים. אני מכבדת את דיעותיך אבל לא מסכימה להן, כל עוד אתה מכבד אותי ואת חוקי המשחק הדמוקרטי אין לי בעיה שתשאר :)

  96. אייל אשכול הגיב:

    שוב – לא ראית אותי וגם לא תראי קורא שצריך "להיפטר" מכם בשום מובן אלים אז את יכולה לזנוח את כיוון סטאלין.

    קודם כל ההפגזות האויריות שאת טוענת שהפלשינים מגינים על עצמם מפניהם לא מגיעות סתם ככה כן?
    ויותר מזה נגיד שהייתי מסכים עם כיוון החשיבה הזה שלך –
    בשום מצב החמאס לא יכול לטעון להגנה עצמית כשמי שהוא תוקף זה אזרחים חפים מפשע כאסטרטגיה, יורה בשעות ספציפיות ובאזימוטים ספציפיים על מנת למקסם פגיעה בגני ילדים, בצירי תנועה ראשיים ומרכזי תעשייה בשעות שהם יודעים שיש שם כמה שיותר אנשים.
    לא ניתן ולא משנה איך תסובבי את זה לקרוא לזה הגנה עצמית או מעשה לגיטימי או הגיוני.

    אני יכול להבין פעולות כנגד צה"ל, למרות שאני לא מצדיק אותן גם כן, זה באמת נושא שאין טעם לפתח אני לא הולך לקיים דיון בנושא האם זה לגיטימי או לא לעשות פיגועים נגד חיילי צה"ל, מה שכן ברור הוא שטרור נגד אזרחים לא יכול לעולם להיחשב כהגנה עצמית.

    עכשיו יהיו האלה שיגידו שההתקפות האויריות שלנו עומדות תחת המשפט הזה ולכן גם כן לא נחשבות להגנה עצמית.
    נו באמת…
    כשהחמאס בכוונה ובתור שיטה מעמיד את כל מחסני התחמושת שלו בתוך בתי ספר וגני ילדים, כשהחמאס יורה מתוכם ומתוך מוסדות של האו"ם, כשהחמאס מקים חמ"לי תקשורת ומחסני אמל"ח בתוך מסגדים
    לא אנחנו אלה שמכוונים את ההתקפות והאלימות לאוכלוסייה אזרחית
    אלא החמאס שמראה שהוא לא רק שמייצא את האלימות לכיוון אזרחים חפים מפשע אלא גם מייבא אותה פנימה לתוך העם שלו מול אזרחים חפים מפשע.
    לא אנחנו בחרנו את המטרות אלא החמאס בחר אותן עבורנו
    כך שזה ממש לא אותו דבר.

    בעוד שהחמאס מטווח אזרחים חפים מפשע, אנחנו מטווחים מטרות טרור מובהק שפשוט נמצאות במוקדי אוכלסייה חפה מפשע כי החמאס דאג להציב אותן שם.

    אם נראה לך שזה אומר שאין לנו ברירה אלא להישאר קורבן ואין מה לעשות כי החמאס חכם וכבל את ידינו מלהגיב כי זה הדבר המוסרי לעשות אז את בבעיה.

    אי אפשר להאשים את הפצצה או את מי שירה אותה במקרה הזה בהרג הילדים הפלשתינים אלא רק את מי שבכח וידא שהילדים יהיו בטווח.

  97. אייל ניב הגיב:

    מר אשכול,
    מי ש"בוגד" בעצמו, בקהילה שלו וכו', הוא מי שתקוע בקונספציה כבר יותר משישים שנה ולא מוכן לפקוח את העיניים ולשאול שאלות קשות, גם כאשר מראים לו אותן. אתה מזכיר לי את ניסוי הקופים על הקונספציה.

    אני נגד כל סוג של טרור. טרור זה הפעלת אלימות סיסטמטית ומודעת כלפי אזרחים למען מטרה פוליטית. גם מי שמוכר בעולם כ"מדינה" יכול לעשות טרור, לא רק ארגונים. אם אתה מפציץ בתי אזרחים, או מטוסי נוסעים, אתה טרוריסט, וזה למשל מה שעשה צה"ל בקיביה ובבירות ב-1954 ו-1968 בהתאמה. לכן גם מצור על מיליון וחצי בני אדם זה טרור, והריסת בתים ללא סיבה זה טרור, ומדיניות האישורים היא טרור, ומניעת טיפול רפואי היא טרור, וחוסר תכנון על רקע גזעי/דתי/אתני היא טרור וכו' וכו'. כולם פוגעים באזרחים בשיטות שונות – הורסים להם את הבית, הורגים אותם, פוגעים בבריאותם, גורמים להם לנזקים בלתי הפיכים וכו'.

    בסקאלה של הטרור שני הצדדים הם טרוריסטים, אבל אין כל דימיון בין העוצמות והכמות.

  98. אייל אשכול הגיב:

    וכאן בדיוק טמון העניין.

    היות והשליטה הצבאית שלנו בדרכי הגישה של הפלשתינים לא נעשית בשם מטרה פוליטית אלא בשם הערך העליון שהוא ערך החיים דבר שאתה מתיימר לדבר בשמו. אז כבר ברמה הכי בסיסית התיאוריה שלך לא מחזיקה מים וצה"ל בהגדרה אינו ארגון טרור.
    אם לא היה טרור – לא היו מחסומים זו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה.

    נכון מאוד שגם מדינות מוגדרות יכולות לעשות טרור כדוגמה הכי טובה יש לך את איראן שמממנת ומכשירה כל טרוריסט מוסלמי שרק חפץ בכך.

    אתה מדבר על קיביה אבל לא מדבר חלילה על מה הביא את בן גוריון לתת את הפקודה…
    אני אתן לך להנות מהספק שאתה לפחות יודע, למרות שמרוב האנשים שהעלו את קיביה בשיחה עד היום לא גיליתי בקיאות יתרה בתקופה הזו.

    אתה יודע מה? יש לי הסתייגות מסויימת מהפעולה הספציפית הזו.
    מסויימת כי בעוד שהנפגעים לא היו מחבלים ברובם אלא אזרחים, הפעולה התבצעה בקונטקסט של תקופה מחרידה של פיגועים זה א.
    ב. התקופה היתה שונה
    ג. כמה שלא תשאף לעולם שבו אין אלימות המציאות היא אחרת
    ד. נקמה זה אולי לא רגש בריא במיוחד אבל זה קיים משחר ההיסטוריה פלוס זה מייצר הרתעה מטורפת.
    בין הדברים האחרים שעשה בן גוריון הוא אמר ואמר נכון שאם יכולת ההרתעה של ישראל תהיה מספיק חזקה לא נצטרך להילחם.
    יודע מה? good enough fo rme
    חוץ מזה זה קרה לפני 55 שנה מה אתה משווה את זה לצה"ל של היום?!

    לגבי בירות 68 אתה מדבר על פיצוץ המטוסים?
    מה ניסית להעביר בדוגמה הזאת? הפעולה בוצעה על רקע פעולת טרור נגד מטוס אל על באתונה יומיים לפני, ובניגוד לשני נרצחים בפיגוע יומיים לפני אף אחד לא נפגע. ככה שהדוגמה הזאת לא ממש תומכת בטיעון שלך אלא דוקא יותר בשלי.

    מעבר לכך מצור הוא לא הפעלה של כח כמו שמחסומים הם אמצעי בלתי אלים בעליל. אלה אמצעי אי נוחות.
    אתה באמת רוצה להגיד לי שמבחינתך אין הבדל בין רצח לעיכוב?
    בין אלימות ליצירת אי נוחות? וזה נשמע לך הגיוני?
    אני לא יודע באיזה מילון אתה משתמש אבל לדעתי אתה במינימום של המינימום מחזיק אותו הפוך.

    הריסת בתים היא אמצעי מבצעי הכרחי לשמירה על חיים של חיילים ואין לנו מה להתנצל על זה. לא רק זה אלא שזה מונע פגיעה בנפש של אזרחים כי ככה אין לנו צורך להשתמש באמצעים אחרים לשמור על חיי החיילים אז זה דוקא דבר חיובי יחסית.
    הריסת בתים של מחבלים או משפחותיהם במידה והם גרים שם, לעומת זאת, זה דבר לגיטמי לחלוטין. ברגע שהחלטת לבצע רצח המוני על רקע גזעני של אנשים חפים מפשע איבדת את זכויות האדם הבסיסיות ביותר שלך מבחינתי. שים טוב טוב לב להגדרה ולכל מילה שם ואל תנסה לעוות לי אותה.

    מדיניות האישורים היא אותה מדיניות שמבצעת כל מדינה בכל סוג (שים לב בכל סוג) של גבול שלה. אם אתה קורא לזה טרור אתה קורא לכל מדינות העולם טרוריסטיות.

    ישראל לא מונעת שום טיפול חירום רפואי אפילו לא של מחבלים משום מה. מחבלים שנתפסו בתוך מנהרות הועברו דבר ראשון לבית החולים סורוקה אתה חושב שהם היו עושים אותו דבר?
    כך שאתה מדבר שטויות ומפיץ פה שקרים מחרידים ועלילות דם.
    היו מקרים בודדים של בלבול מערכות והיו תקלות אין ספק אבל ככה זה במלחמה זה לא מעיד על המדיניות הכללית.
    ואגב רגל שבורה זה לא מקרה חירום. צילום סיטי או בדיקת הריון זה לא מקרה חירום יש להם בית חולים בעזה.
    כנ"ל בשכם.

    קבל סרטון דוגמה אגב

    תקשיב טוב טוב למה שהוא אומר בסוף.

    לא הבנתי למה אתה מתכוון בחוסר תכנון.

    עצם העובדה שאתה משווה פעילות התקפית שמטרתה הגנה לפעילות התקפית שמטרתה השמדת עם וקורא לה טרור כבר מעיד על הקיצוניות הפנאטית הכמעט משיחית שלך.

    זה לא קללה וזה ממש לא בלתי לגיטימי – הדעות שלך הן קיצוניות, מטורפות ובלתי לגיטימיות בעליל.

    יותר מזה אתה טוען שאתה נגד כל סוג של טרור מכל צד אבל ואללה פעם אחת לא ראיתי אותך באף אחד מהבלוגים שלך פה יוצא כנגד הטרור הפלשתיני. הצביעות הזאת שלך פשוט מזעזעת!

    נתן שרנסקי אגב ניסח את זה הכי יפה הוא בנה ממש נוסחה לראות מי שמדבר באמת פעיל שלום וזכויות אדם אמיתי ולא אנטישמי שמסווה את האנטישמיות שלו או השנאה העצמית בביקורת (ולא שאין דבר כזה ביקורת לגיטימית נגד ישראל) או חד צדדי במסווה.

    הוא קרא לנוסחה "שלושת ה-ד'ים":
    "דמוניזציה": כמו השוואת ישראל וצה"ל לטרוריסטים או לנאצים או את מחנות הפליטים הפלשתינים לאושוויץ.
    "דאבל סטנדרטס" (סטנדרטים כפולים, ולא מזלזול חלילה חחח יותר נוח לקרוא ככה פשוט) שבהם יהודים וישראל מחד והפלשתינים מאידך צריכים לעמוד בסטנדרטים שונים ולפעמים בלתי אפשריים לעמידה מול עמים או ארצות אחרות
    ודה-לגיטימציה: . שמנסה לשלול מישראל את הזכות הבסיסית והבלתי ניתנת לערעור להגנה עצמית ולהגדרה עצמית כמדינה יהודית.

    לדעתי נכשלת בכל אחד מהסעיפים.

  99. עמוס ג. הגיב:

    מה ההבדל בינך לבין ההיסטוריונים "הציונים" שאתה תוקף?

    גם אתה מביא בפנינו היסטוריה מחוררת שמציע רק פן פוליטי אחד – של השמאל הקיצוני הציוני של טרום קום המדינה וראשית קיומה.
    אין בדברים שהבאת שום דבר חדש. חסר, הרבה מידע משלים שיאזן את תמונת ההיסטוריה.

    איך אומרים היום?
    הכל פוליטיקה.

  100. אייל אשכול הגיב:

    עזוב עמוס, אייל ניב לא פוליטיקאי ולא אידאליסט

    הוא סתם אנרכיסט חולה נפש…

  101. אייל ניב הגיב:

    ההבדל הוא שהסיפור המיינסטרימי עובר עד אחרון התלמידים ומחסיר פרטים משמעותיים. ולפעמים מה שאין מספר את הסיפור האמיתי המוסתר.

  102. אייל ניב הגיב:

    אשכול, אם לא תהייה ענייני, תגובותיך יימחקו.

    שלך, אידיאליסט, לא-ממש-אנרכיסט ובריא בנפשי.

  103. עמוס ג. הגיב:

    אתה טועה בגדול אייל ניב!!!!!
    עת לחרוש ועת להילחם, עת לעבוד ועת לנוח, עת לתקוף ועת להגן.
    הניסיון שלך להשוות מחבל מתפוצץ בכוונה תחילה במסעדה או באוטובוס לבין לוחם צה"ל שתוקף מחנה חמאס שבו מתגודדים אזרחים הוא נואל. מעבר למעשה יש גם את הערך, הכוונה, המוסר, שאתה מזניח.
    ישראל רוצה להרחיק את אזרחיה ואזרחי האוייב מהמלחמה, ואילו הפתח והחמאס מתעקשים לערב אותם במלחמה, כי מבחינתם של הערבים זה אות לכוח, לדרך להכניע את ישראל. לא רק שהם יודעים שלישראל קשה עם הרג אזרחיה, אלא גם קשה לה עם פגיעה באזרחים פלסטינים. דווקא החמאס צוהל כשאזרחים משני הצדדים נהרגים, וזה מעיד על מוסריותם הדפוקה.

    בכל מקרה שמחתי לראות גם כאן את מוני יקים אנטיציוני הכוזרי הבולגרי שמתלהם על האשכנזים וקורא להם מונגולים כוזרים. אני מבטיח למוני יקים שאם ניקח כל אשכנזי אקראי אז הרי שמוני יקים יהיה קרוב יותר בתווי פניו לכוזרי מאשר האשכנזי.
    אנחנו צריכים לזכור שהכוזרים לאחר שחרבה ממלכתם והם התנצרו והתאסלמו (בערך חצי-חצי) חלקם גם עבר את הנהר והגיע לבולגריה. בסבירות גבוהה שמוני יקים אנטיציוני הוא צאצא של כוזרים ולכן הוא שומר טינה בליבו עד היום לכל מה שמריח יהדות, אהבת העם והארץ, הכיבוש והגאולה.
    טוב עושה הכוזרי שהוא מצא את ביתו בפריז עיר הפרוצות והפרוצים.

  104. עמוס ג. הגיב:

    אייל ניב, אני למדתי בתיכון את כל מה שהבאת לפנינו. מעבר לכך באוניברסיטות מלמדים הכל, בעיקר שיש נוכחות גבוהה של מרצים אנטי ציונים בחוגי פקולטות החברה והרוח. אף אחד לא מסתיר את האמת. הבעיה היא שהאמת מפריעה לך.

    בכל הפרטים והעובדות ההיסוןריות שהבאת יש אמיתות אחרות ששוללות את זוית הסתכלותך. הבעיה שלך שאתה לא מבצע מחקר וביקורת על ההיסטוריה אלא שאתה מנסה לכתוב 'היסטוריה חדשה" שתתאים להשקפתך הפוליטית. חוץ מזה אתה מפרש אירועי עבר לפי משקפי ההווה, כלומר, אתה כופה מושגים אקטואליםים על פרשנות של אירועי עבר ונותן להם משמעות הפוכה מקיומם.

  105. אייל ניב הגיב:

    האם לפוצץ פצצות בשווקים זה לא טרור? לפוצץ בתים בקיביה? לגרש את מג'דל? הריסה עד עפר של 530 כפרים? לפוצץ מטוסי נוסעים בבירות? לא להעמיד לדין או לחנון רוצחי ערבים? באיזה בית ספר למדת את זה?

    אם כבר, ההיסטוריה הישנה סופרה מתוך מסקנה ולא מתוך נתונים, בעוד שה"חדשה" נולדה כאשר כ-20% מהארכיונים הישראליים (ובמידה פחותה הירדניים) נפתחו לעיון היסטוריונים. במקום להסתמך על עיתונות, הם נסמכים על מסמכים מהימנים, נתונים ופרוטוקולים של דיונים.

    כל היסטוריה נשפטת במשקפי ההווה, ואתה צודק בעניין הזה, אלא שהרבה מהדברים שהיו בעבר ובמשקפי ההווה הם פסולים, הם כמו לקח שלא נלמד, וממשיכים לעשות אותם וליצור את אותן הטעויות. בלשונו של בובר, 1939:

    הרי כמה מכם אומרים: “יהא כך, טעינו ([כשהתעלמנו מן הערבים]), אנו מכירים בזה, אבל עתה בא הכול כמו שבא, עתה מאוחר הוא לפנות אל הדרך שהראית עליה. היום שורר החוק החמוּר של הפוליטיקה הבין-לאומית ותוצאותיו. היום אין עוד מקום שבו נוכל להכין חיי שלום. […] לא, לא אך היום, זה ימים ושנים שאתם מדברים כך! תמיד אמרתם: “לגבי יום אתמול אפשר שישַרה עצתך אבל עתה כבר עבר זמנה, היום לא ייתכן עוד הדבר, היום אין כוחו יפה עוד, היום הכול נשתנה!” וכן נהפך היום לאתמול ושוב היום לאתמול, מצב נובע מתוך מצב, ומדי פעם בפעם עמדתם בצד שאינו נכון, ומדי פעם בפעם הרביתם את כוח הרע, ומדי פעם בפעם לא נעשה מה שיכול היה על כל פנים להיעשות דווקא אז, וחוסר מעשה זה השפיע על העתיד.”

  106. אייל אשכול הגיב:

    בואנה זה מדהים –

    מעניין שאתה יודע לבוא בטענות על תגובות "לא ענייניות כלשונך" ולהגיב אבל לא רק שעל התגובות הענייניות אתה לא טורח להגיב אתה גם מתעלם מהן לגמרי ואז עוד משתמש באותם טיעונים מול אחרים…
    אין שום מצב לבלבל אותך עם עובדות הא?!
    ואללה אתה אשכרה סוג של מנחם בן…

    1) "מג'דל" נקראת "אשקלון" למקרה ששכחת, תושבי מג'דל ברחו משם ב48 אחרי שפתחו במלחמה נגדנו, לכן בין אם ברחו מעצמם או גורשו זה דבר לגיטימי לחלוטין וממש לא נקרא טרור.

    2) פיצוץ המטוסים בבירות נעשה על רקע פיגוע יומיים לפני כן שבוצע במטרה לרצוח ישראלים, דבבר שהצליח, בעוד שפעולת פיצוץ המטוסים היתה פעולת ראווה תגמולית בה וידאו כי לא יפגע אף אחד
    אז לא זה ממש לא טרור ועצם העובדה שאתה מחזיק בדעה שרצח זה בסדר אבל חבלה ברכוש לא מנפץ כל שביב של פאסון שיש לך ואתה אשכרה קורה לעצמך בריא בנפשך?! רק בעיני עצמך.

    3) אם מהשווקים לא היו יורים טילים על אזרחים חפים מפשע לא היו מתפוצצות שם פצצות אז לא – זה גם כן ממש לא טרור.

  107. אייל ניב הגיב:

    1) המבצע לגירוש מג'דל היה ב-1951, לא 48'. המגמה להחליף שמות (מגדל במקום מג'דל) נעשתה בכול הארץ. למשל: יאזור > אזור; בית דג'אן > בית דגון; יאפא > יפו; סלמה > כפר שלם/דרך שלמה; חֻצ'ירה > חדרה; ג'אלא > גילה; עין כארם > עין כרם; כפאר סאבא > כפר סבא… וכו'. היא נקראת אשקלון, כי ככה כינתה אותה וועדה ממלכתית.

    2) זאת אומרת שזה לגיטימי לדעתך לפוצץ את "עלית", חברות היי-טק, או נגיד מערכת עיתון, כאשר אין אף אחד שם? טרור הוא פגיעה מגמתית באזרחים לצורך מטרה פוליטית. לא רק בגופם. האם מטוסי נוסעים של חברות פרטיות מכול מדינות ערב קושרים לעניין בכלל?

    3) אתה מדבר על 1937 – לא ירו משם כלום. צא מזה. אתה בכלל קורא את הפוסטים לפני שאתה מגיב?

  108. אייל אשכול הגיב:

    1) ב 51 נקבע השם אשקלון, תושבי מג'דל הערבים ברחו כבר ב 48 לא היה שום מבצע לגרש אף ערבי כמעט בשום מקום מסיום מלחמת העצמאות. הדברים שאתה כותב פה הם לא רק בחזקת המצאת היסטוריה יש מאין אלא ממש בחזקת עלילות דם!!!
    זה לא יצליח לך, יש אנשים שעדיין מכירים את ההיסטוריה מספיק טוב כדי לא לקנות את ההנפצות שלך.

    2) אם זה נעשה בתגובה לפיגוע – לא – אני חושב שזה דבילי וחסר טעם. צריך למצוא את האחראים ולחסל אותם לא לפוצץ להם כמה מטוסים ריקים!
    אני לא שומע ממך מלה אחת של גינוי של הפיגוע שקדם לזה אגב, זאת אומרת שזה לגיטימי לדעתך לפגוע בבני אדם ולהרוג אותם אם דעתם הפוליטית לא מסתדרת עם שלך?

    3) פפחח אתה רושם משפט כללי ומצפה שאני אקשר אותו לאירוע מסויים?
    אתה – קורא את הפוסטים שאתה כותב לפני שאתה לוחץ על ה"שלח תגובה"?
    דמגוג

  109. לאייל אשכול

    אני לא אתערב בסעיפים האחרים – רק כי אין לי כוח לחפש מה ומי – אבל לגבי אשקלון כדאי שתבדוק את העובדות שלך טוב-טוב לפני שאתה יוצא ממש ממש טמבל. אתה יכול להתחיל ב"תיקון טעות" של בני מוריס.

    אתה יודע מה? אפילו אם תחפש בויקיפדיה, תחת "אשקלון" בסעיף "העיר היהודית החדשה" יספרו לך חלק מהסיפור.

    עלילת דם, לא פחות? אני אשמח לקרוא את ההתנצלוח שלך לאייל.

  110. אייל אשכול הגיב:

    חחחחחחח בני מוריס?!?!
    אתה באמת מביא את בני מוריס בתור אותוריטה?
    ואני זה שיוצא פה טמבל? אולי תביא את אחמדניג'אדבמקומו, הוא היסטוריון בערך באותה רמת אמינות, הוא וחבר שלו אילן פפה…

    אחרי 48 האוכלוסיה הערבית שנשארה באשקלון הורכבה בערך מאיזה 10 משפחות. אני חושב שאנשים שחיו באשקלון בערך מאותה תקופה יודעים מה היתה המציאות קצת יותר טוב מבני מוריס.
    איזה מזל שבמקרה אני מכיר כמה כאלה ;)
    אז פינוי של 10 משפחות שהיו בסכנת חיים ופיקוד דרום עשה להם אשכרה ג'סטה שדאג להעביר אותם מוגנים לעזה במקום שיהרגו אותם
    ממש לא נקרא "מבצע גירוש"

    אם היה מקום להתנצללות נשבע לך שהייתי קורא את זה כאן קבל עם ועדה. עד כאן לא השתכנעתי שיש בזה צורך ;)

  111. סתם אחד הגיב:

    אוי כמה שאתה צודק.

    מוריס כנראה עשה שם – ולא רק שם – עבודת זיוף שלא היתה מביישת את יוצרי הפרוטוקולים של זקני ציון, ואני מתפלא שאתה מבזבז את הזמן שלך על דגי רקק כמו אייל ניב, במקום לחשוף את ערוותו של "ההיסטוריון" מוריס, שכנראה החדיר חומרים משלו לארכיונים של צה"ל, וזייף קטעי עיתונות מאותה תקופה.

    העם היהודי כולו ודאי יודה לך אם תתפנה לעבודת הקודש הזאת, במקום להתבטל בבלוגוספירה.

  112. אייל ניב הגיב:

    אשכול, אתה מבייש את עצמך. ההבדל בין מוריס (איש ימין) לבין פפה (שבאמת סובל מאי-דיוקים) גדולים. מג'דל 51', לדעתי לא מופיע אצל פפה, וזה אפילו לא מוכחש בישראל, חוץ מאצלך.
    אגב, הוא לא ההיסטוריון היחיד. היו עוד רבים רבים שהגיעו לארכיון הזה וגילו דברים דומים. בין היתר יש אל יאיר בוימל, תום שגב, הלל כהן ועוד, שאמינותם גבוהה ומדויקת ביותר. עדויות דומות כתבו מי שהשתתפו בגירושים, כמו רבין בעצמו (בספר "פנקס שירות"), ובמקרים אחרים חברי הגנה ואצ"ל. אל יתהלל חוגר כמפתח. צא ולמד, או שתוכיח אחרת.

    במקום שבו קוראים לגירוש "ג'סטה", עוד יקראו להשמדה מצווה.

  113. אייל אשכול הגיב:

    מוריס איש ימין הא? חח פרספקטיבה זה דבר משעשע. יחסית אליך ברור שגם את אורי אבנרי תחשיב ימני…

    מה הכחשתי? זה לא שלא העבירו את הכמה משפחות האלה לעזה, רק שבניגוד אליך אני חושב שיש להם הרבה מקום להגיד תודה, לא היה להם לאן ללכת ובוא נגיד בלשון המעטה שחיים קלים לא עשו להם שם היהודים ובצדק, במקום שישרפו להם את הבית על הראש פיקוד דרום עזר להם לוגיסטית לעזוב.
    זו די ההגדרה המילונית לג'סטה… הם היו יכולים להשאיר אותם שם לחטוף…
    אגב אם אתה רוצה לדייק זה היה דוקא ב 52 אבל לא קריטי.

    אבל אנחנו שוב מתמקדים באירוע ספציפי במקום להסתכל על הבעיה הכוללת שלך –
    כמו שאמר לפני כמה פוסטים הבחור –
    אתה שופט אירועים היסטוריים תחת מנטליות ההווה, איך אתה מחשיב את עצמך רציני?

    רוב הפליטים הערבים מ 48 ברחו ואלה שגורשו הביאו את זה על עצמם
    עם פליט שואה שנאלץ להילחם על החיים שלו גם במדינה משלו כשלא עשה רע לאף אחד, לא השתלט לאף אחד על האדמה שלו (אני אגיד את זה בקול רם שוב אם תרצה ותזכור על איזה תקופה אנחנו מדברים) ו 4 מדינות כולל המקומיים תוקפים אותו מכל הכיוונים…
    שיגידו תודה שלא גירשנו את כולם…
    הבעיה שלך זה שאתה מתנצל על זה במקום להגיד סתמו את הפה אתם תקפתם אותי אני הגנתי על עצמי אתם חטפתם תתמודדו עם ההשלכות של ההתנהגות שלכם, ועכשיו אתם מצפים לחזור למצב שהיה לפני?? תקפצו לי!
    אתה כמו בחורה מוכה שאומרת אחרי זה שזה הגיע לה…

    לגיטימי לשפוט את אירועי העבר כמו שלגיטימי לשפוט את אירועי ההווה אבל לשפוט את אירועי העבר לפני ההווה ולהפך זה מגוחך…

  114. אייל ניב הגיב:

    אשכול,

    קודם כל כן אמרת שזה היה ב-48' וטעית. עכשיו זה פתאום לא משנה כל כך. היות שאתה איש ימין, ומוריס טען בדיוק מה שטענת, גם הוא איש ימין. נראה שאתה טועה גם לגבי זה. הוא נאמן לאמת, והיא מרגיזה אותך, אבל זה לא יהפוך אותה לשקר. תפריד בין עובדות ודיעות.

    שנית, זה לא רק אירועי עבר אלא גם ההווה שצריך לשפוט.

    שלישית, זה לא מצדיק את הטעיית הציבור. אתה מתעלם מהפוסט.

    רביעית, לגבי המשל שלך, אתה כמו גבר מכה שמצדיק את ההשתוללות שלו ב"היא התחילה".

    חמישית, להודות בגירוש זה חשוב, וגם ללמד אותו בבתי הספר, להנציח ולפצות עליו. כשם שחשוב לכורדים ולארמנים שיכירו בשואה שלהם, וגם לנו. זה חלק בתהליך הפיוס, וישראל מתכחשת לזה. וחבל.

    שישית, אם המדינה הייתה רוצה לדאוג לשלומם, היא הייתה יכולה לעצור את אלו שמסכנים אותם, לא תהפוך את הקורבנות לפליטים. אל תיתמם.

    שביעית, תפריד בין המציאות למה שתרצה שיקרה/קרה. תתחיל בזה שתדבר עובדות, ואח"כ תנסה לתת להן את הפרשנות, גם אם היא נועדה להגן על כל אירועי העבר, לא להגיד "טעינו" ולא ללמוד. אבל באמת, קודם דבר אמת.

  115. אייל אשכול הגיב:

    קודם כל בוא נעשה סדר בדברים כי אתה חובב גדול של להכניס לאנשים מילים לפה.

    לא אמרתי שהפינוי שלהם היה ב 48 אמרתי ש ב 48 כמו בשאר המקומות רובם המוחלט של ערביי מג'דל ברח.
    זה מה שקרה ב 48.

    ב 52 פונו השארית של ה10+ משפחות שנשארו שם.

    זה מה שאמרתי אל תכניס לי מילים לפה.

    זה שמוריס טוען טענה פה וטענה שם שאולי תשמע גם ממני ממש לא הופך אותו לאיש ימין, לא שזה משנה ימין או שמאל העיקר בן אדם שמתייחס לעובדות ואכפת לו מהדברים הנכונים. זה ממש אי אפשר להגיד עליו ובטח שלא עליך. תקרא קצת חומרים שלו ואז תגדיר הגדרות.

    שנית אני מבין שלהפנות אותך לחומרים מתועדים וכתובים פוסט אחד אחורה זה לא אפקטיבי אז אני אכתוב לך שוב את מה שכתבתי שם –

    "לגיטימי לשפוט את אירועי העבר כמו שלגיטימי לשפוט את אירועי ההווה אבל לשפוט את אירועי העבר לפני ההווה ולהפך זה מגוחך…"

    שלישית – שום דבר לא מצדיק את הטעיית הציבור לכן כל הפוסט הדימיוני והמלא עלילות דם הזה הוא שערוריה.

    רביעית – גבר שמכה את אשתו כי היא עצבנה אותו זו דוקא השוואה טובה רק שהיא השוואה טובה לעם שהחליט להרוג כל יהודי שהוא רואה
    אז הוא פשוט הקדיש את כל ההיסטוריה שלו לרצח ושנאה.
    כך שאתה באמת נכנס בטבעיות מוחלטת לסלוט של האשה המוכה.

    הישראלים הם בדיוק האשה המוכה הזאת. כך שההשתוללות שאתה מדבר עליה היא ההשתוללות של האישה לא של הגבר המכה ולכן היא מוצדקת לחלוטין.

    חמישית – אתה צודק להודות בגירוש זה מאוד חשוב כדי ללמד את ילדי ישראל מה החשיבות של הגנה עצמית, ללמד אותם את ההצדקה המוחלטת של הגירוש הזה (ששוב – לא היה כזה מאסיבי כי רובם פשוט ברחו לבד) ללמד אותם בניגוד לטיפוסים אובדניים כמוך להיות גאים בו וגאים בסבים ובסבתות שלהם שנלחמו לעמוד מול חיות האדם האלו שתקפו אותם ממקום של שנאה תהומית בלתי רציונלית.

    ומי מיתמם תגיד לי אתה השתגעת?? למה לעזאזל שהמדינה תגן עליהם!? הם ניסו לרצוח את כולנו אתה מבין את המילים האלה? הם ניסו להרוג את כולנו ואתה בוכה שלא הגנו עליהם?!
    אני חושב שלהעביר אותם לעזה היה בושה היו צריכים להשאיר אותם שם לקבל את מה שהביאו על עצמם!
    טרור?! תראה כמה מוסריים אנחנו שבמקום להרוג אותם ולו מהגנה עצמית לא רק שנתנו להם להישאר במקום אלא אפילו פינינו אותם כדי לשמור עליהם חיים!!! טרור?!!? אתה לא שפוי!

    ומכאן באמת לפואנטה –
    זה שורש ההזייה שלך – איזה פיוס? על איזה פיוס אתה מדבר?!
    אתה באמת לא מבין מול מה אנחנו עומדים נכון?
    אתה אשכרה חושב שמדובר פה בסכסוך על רקע של עם שגורש בגלל קולוניאליזם ובצדק מתמרד היום??

    מדובר בקבוצת פנאטים שמשליטה טרור בכל מקום בו היא נמצאת ובעיקר במדינות ערב בה היא חיה כיום (וזה רק כי כאן מקום כאן שאנחנו שומרים עליו ושם זה מקום גדול שהרב המהם חיים בו)
    הם ישנאו אותך ולא משנה מה תעשה
    לא משנה כמה תתרפס בפניהם
    לא משנה מה תיתן להם
    אתה מבחינתם בר מיתה כי אתה לא מוסלמי בכלל וכי אתה יהודי בפרט.

    על כל העוצמתיות שבה מושג האדמה משפיע על מהותו של ערבי
    אין ולא היה מעולם שום קשר בין הנושא הזה למלחמה ביננו לבינם.
    ואתה כל כך מסרב להכיר בכך, שהלכת כל כך רחוק אחורה וכל הדינמיקה שלך היא דינמיקה של התנצלות על כך ששרדת את המתקפה שלהם!!!

    אתה כל כך פתטי שאין מילים אפילו לתאר את זה!

    אתה קורא לי לדבר אמת ממרומי הפוסט השקרי הבדיוני המומצא והאנטישמי הזה?
    אין לך מראות בבית?

  116. אייל ניב הגיב:

    כדאי שתקרא בעצמך, עדיף כמה שיותר, היסטוריונים שהיו בעשרות ארכיונים שונים של מדינת ישראל. אח"כ נדבר. בינתיים תוכל להמשיך לעשות מיסטיפיקציה של הסכסוך כמכת גורל בלתי פתירה, שאנחנו לעולם קורבנותיה, והצד השני הוא פנאטי. ובעוד עשר שנים, כשתגלה שזה לא היה ככה, תוכל לומר שזה לשפוט את ההווה במדדי העבר. ככה לעולם לא נצטרך להתקדם לשום מקום, ונוכל לצעוד במקום.

  117. אייל אשכול הגיב:

    בעוד 10 שנים נגלה שזה לא ככה הא? :)
    כי 60 שנה של היסטוריה של המזרח התיכון זה לא מספיק אמפירי בשבילך הא? ;)

    אתה יודע מה ההגדרה של טירוף?
    לחזור על אותה פעולה או מחשבה בעלות תוצאה מסויימת שוב ושוב ולצפות לאותה תוצאה אחרת בכל פעם

    אתה רוצה לחיות באשליות ולחשוב שלא באמת משתינים עליך אלא סתם יורד גשם? שיהיה לך לבריאות
    אבל אל תעליל עלילות דם ברמה שנשמעה לפני השואה ותמציא את ההיסטוריה מחדש זה פתטי ואם אני אבדוק מספיק אני בטוח שאגלה שגם פלילי באיזה שהוא מובן.

    בינתיים תהיה בריא, חלקינו צריכים לדאוג לשמור על המשפחה שלך במקומך, אם יש דבר יותר בזוי מלא רק להתנגד עקרונית לעשות את זה בעצמך אלא גם לצאת כנגד מי שעושה זאת במקומך אני לא מכיר אותו…

  118. אייל אשכול הגיב:

    אגב התכוונתי ל100 שנים לא 60

  119. אייל הגיב:

    מאז ועד היום מתעקשים ללמדנו ש"הערבים מבינים רק כוח" ובעצם התפיסה הזו נכשלת. לא הגענו איתה לביטחון, ובטח שלא לשלום. הגיע הזמן לאוורר אותה ולחשוב מחדש.

  120. אייל אשכול הגיב:

    זו לא התפיסה שנכשלה, זו פשוט המציאות

    תמיד יצליחו מחבלים להסתנן והעובדה שרק פעם בהרבה זמן מדברת בעד עצמה.

    לשלום לא ניתן לעולם להגיע עם פלשתיני כמו שכבשה לעולם לא תצליח לשכנע זאב רעב לעזוב אותה בשקט.

    היות ובניגוד אליך אני כן משתדל ללמוד מההיסטוריה, אני לא משלה את עצמי בלחשוב שיש פתרון חד משמעי לטרור חוץ ממלחמה עיקשת בו לאורך זמן.
    אבל היום בו באמת נפסיד הוא היום בו הם באמת יצליחו לפגוע בעיני עצמנו בצדקת דרכנו.

    אני לא דואג – איפה שזה נחשב והאנשים החשובים פועלים
    אתה ושכמותך תופעה שולית וזניחה, תופעה שצריך להילחם בה אמנם אבל עדיין שולית וזניחה.
    וכדי שלא יהיו אי הבנות אני לא מדבר על הרצון והניסיון להגיע לשלום
    כי זה דבר חשוב וראוי כל עוד לא נותנים לזה לפגוע בנו

    רק שלך אין שום קשר לניסיון להגיע לשלום אתה לא פעיל שלום ובטח לא פעיל לזכויות אדם אתה סתם עוד אוטו-אנטישמי צבוע ובעל מוסר כפול שהשתגע מרצון להגיע לטוטאליות של אידאלים מזוייפים במקרה הטוב ולאומן פאן ערבי במקרה הגרוע.
    מה שהכי פתטי הוא שאתה נשארת בודד בבועה ללא כל זהות משל עצמך, נדחה גם ע"י העם שבאת ממנו ובמיוחד ע"י ה"עם" שאליו אתה מנסה להתקרב.

    אני מרחם עליך…

  121. אייל הגיב:

    הפלסטיני כמו זאב, טבעו למלחמה. מעולה. מדעי כמעט.
    אני מבין שיש לך רשמים נרחבים על טבע הפלסטינים מתוך היכרות עמוקה ואישית, ובטח גם מתוך הסמכתך לבוחן כליות ולב. הידד.

  122. אייל אשכול הגיב:

    אתה תתפלא איזה היכרות עמוקה ואישית יש לי עם טבע הפלשתינים…

    תשמע במדעים מדוייקים יש דבר שנקרא אקסיומה.
    כל עוד לא הוכח אחרת זה נחשב לעובדה מדעית מדוייקת.

    במידה ויש דוגמה נגדית אבל כמות הדוגמאות הנגדיות היא מאוד קטנה אפשר בהחלט להגיד שעבור כל מופע ששונה מדוגמה כזאת וכזאת זה עדיין עובדה מדוייקת.

    אז כן הייתי אומר שאפשר להגדיר את זה כעובדה מדוייקת.

  123. אייל ניב הגיב:

    בסדר.
    גם על יהודים יש כמה "דוגמוֹת מדעיות".

  124. אייל אשכול הגיב:

    מעניין שבעוד שאני מדבר על קבוצה לאומית ספציפית אתה מדבר בהכללות של דת…

    אבל אתה לא אנטישמי…

  125. אייל ניב הגיב:

    אני מדבר על זה שאין "טבע" לקבוצה אנושית, אלא התנהגות שהיא תוצר של התפתחויות היסטוריות ולכן ניתנות לשינוי. לכן, יש הבדל בין הישראלים של היום לישראלים של פעם, ובין הפלסטינים של היום לפלסטינים של פעם. וגם בין הפלסטינים של היום לאלו של מחר, וגם שיש השפעה הדדית רבה בין היהודים והפלסטינים.

    במילים אחרות – אין לפלסטינים "טבע", וזה בטח לא "אכסיומה" או "מדע מדויק".

  126. אייל ניב הגיב:

    "רופאים שנשבעו שבועת היפוקרטס מחבלים…"
    בחור, תתחיל להוכיח את הטענות המטופשות שלך.

    גם אילו כל ההתנהגות של כל הפלסטינים ללא יוצא דופן, הייתה כפי שאתה טוען, כל הזמן רעה ושטנית, ובלתי נשלטת או משתנה (רק לחומרה) ולא תלויה בנסיבות אלא בטבע פנימי, הרי שבעצם יש "טבע" לגזע או לאום, והמשמעות – מי ישורנה. ויתרה מכך, מה אפשר לומר על הישראלים, חלילה, אם נמשיך בקו המחשבה שלך. אלו שמבצעים כיבוש, גירוש, הרג מאות בעזה, הרעבה, רישוש, גזל וקיום קצר שיש בו אינסוף מלחמות? האם זה אומר שיש "טבע" ישראלי? האם זה אומר שזה כל מה שעושים הישראלים, או מה שהם עושים כל הזמן? או שזה בלתי-ניתן לשינוי? או שאין לזה השפעות חיצוניות? וכו'.

  127. אייל ניב הגיב:

    טוב, זה כבר יותר מדי –

    "מי שביצע הרג של מאות בעזה היה החמאס לא אנחנו"
    על עופרת יצוקה שמעת? גשמי קיץ? חורף חם? המצור? להמשיך?

    "מעולם לא היתה פה מלחמה שאנחנו פתחנו בה" –
    הא? 1956 ? 1967 ? 1982? 2006? 2008? להמשיך?

    אתה מתעלם ממעשינו ומתייחס רק ליריב. אם למשל מלחמת לבנון השנייה נפתחה בגלל חטיפה, אפשר לומר שגם כול החדירות האוויריות (עד היום) הן קייזוס ביילי. כנ"ל לגבי עזה והקסאם לעומת המצור, או סגירת מיצרי טיראן לעומת מירוץ החימוש וגיוס כללי ב-67'. הנקודה שבה אתה הופך אירועי גבול או מתיחות למלחמה היא נקודה של בחירה.

    "להגדיר לאום כגזע זה בורות חמורה בהגדרות"
    מי השווה?

    "במה אתה חושב שאתה תורם בצורה פרקטית למשהו ע”י התעלמות מוחלטת מהאחריות שנושא כל אחד מהצדדים למצב הנוכחי??"
    להפך, אני מחלק אחריות לכל הצדדים, אך אין ספק שמי ששולט יותר במציאות אחראי יותר. ישראל כובשת את הפלסטינים ולא להיפך. ישראל הורסת בתים, מתנחלת, מפקיעה, שוללת זכויות תנועה, מתנקשת וכו'. זה לא יכול לקרות ההפך, ואי אפשר להפוך את היחסים בין הצדדים. גם לפלסטינים יש חלק, אולם את רוב המציאות יוצרת ישראל, וכך גם לגבי רוב פעולות האלימות.

    "נוצר כצורך קיומי"
    הצורך הקיומי הוא להפסיק להילחם וליצור מלחמות, ולחשוב שזה טבע ואילוץ.

    "רופאים-מחבלים"
    בשאר אלאסד מחבל? אחמד טיבי? אתה מבין בעולם הערבי לעומק, אני רואה… או שאולי אלו הגדרות של "מיהו מחבל". יש הבדל בין "ברוך גולדשטיין" לבין ליברמן. ליברמן עדיין לא מחבל.

  128. אייל ניב הגיב:

    אשכול,
    מה זה מוכיח? שכול הרופאים הפלסטינים מחבלים? שכול הפלסטינים מחבלים? או שרק הפלסטינים עושים טרור ופעולות ישראל נגד מיליוני פלסטינים אינן טרור? הרי גם יחידות מסתערבים, למשל, משתמשות בכסות אזרחית, האם זה יותר בסדר? או אולי זה מוכיח שאין כיבוש בכלל? אגב, רופאים ישראלים שותפים בפיקוח רפואי על עינויים, בניגוד לאתיקה הרפואית והאמנות שישראל חתומה עליהן. אז זה בסדר? כי אם זה "מדינה" אנחנו לא קוראים לזה טרור.

  129. אייל ניב הגיב:

    תודה. אם אתה לא מסוגל להפוך את המשוואות שלך, זה אומר הכול.

    "הפלסטינים מחבלים מטבעם והמחסומים עוצרים זאת", ולא המחסומים והנישול הם הגורם. הייחוס לטבע מסוים לבני אדם בקבוצה הזאת, בין אם בגלל גזע או לאום או גובה (וזאת לא השוואה בין הקטגוריות) הוא אותה הגברת בשינוי אדרת.

    האם ההתנחלויות הן תגובה לטרור? האם הפקעות הקרקע נוצרו בשביל להגן או להשתלט? האם הריסות הבתים – בגלל שלא נותנים לפלסטינים לבנות – הן למען הביטחון? האם יצירה תמידית של רוב דמוגרפי היא "תגובה ביטחונית" או יצירת איום? ההסבר של "ביטחון" הוא חלקי ביותר.

    אתה מתעלם מחלקנו. בכלל זה חלקנו במלחמות, במירוץ חימוש, באיומים וכמובן בשליטה על אחרים. כל אלו אינם "בלתי נמנעים" אלא בהחלט "ניתנים להחלפה".

  130. אייל אשכול הגיב:

    ההתנחלויות הם יישוב יהודי של ארץ ישראל דבר לגיטימי לחלוטין.

    הפקעת הקרקעות נעשית לרוב בשביל לבנות את הגדר – פרי עמלו הבלעדי של הטרור הפלשתיני כל האחריות והאשמה על כך מוטלת אך ורק על הפלשתינים אין עלינו צל צילו של כתם מוסרי בגלל זה, אם כבר אתה צריך לשמוח על כך כי אם תהיה לנו הגנה מספקת לא נצטרך לפעול פיזית הם יראו אותנו פחות)

    הריסת הבתים במזרח ירושים היא אכיפה של חוקי בנייה, דבר שכמעט ולא קורה בהשואה לאכיפה אצל יהודים.
    הריסת בתים בעזה היא מצורך מבצעי כדי להגן על החיילים וכדי לפגוע להם בשטחים אסטרטגיים לשיגור קסאמים – שוב אשמתם הבלעדית.

    יצירה של רוב דמוגרפי היא הדרך היחידה להבטיח מדינה יהודית כאן.
    אם לא נהיה רוב לא רק שלא תהיה מדינה יהודית כאן גם לא יהיו יהודים כי בגלל טבע הפלשתינים הם לא ישאירו אותנו בחיים, זאת עובדה גם אם אתה מתעקש להתעלם ממנה.
    מדינה יהודית בארץ ישראל היא זכות אבסולוטית של העם היהודי אי אפשר לערער על כך ומי שמערער על כך הוא בפירוש ובפשטות אנטישמי כי מה שוא אומר זה שלעם היהודי אין זכות למדינה משלו בעוד שלכל האחרים כן.

    חלקנו במלחמות הוא הגנתי נטו, לא פתחנו מעולם באף מלחמה, בטח שלא בשם קולוניאליזם, אין לנו צורך בקולוניאליזם, אין לנו צורך במקום אחר חוץ מארץ ישראל, ואני אפילו לא מדבר על מושג "ארץ ישראל השלמה" שאני לא מקדם בכלל.
    מרוץ החימוש לפיכך הוא גם כן הגנתי, אין מה לעשות – לא תהיה חזק מולם לא תהיה כאן ולא תהיה חי. כנ"ל האיומים והשליטה.

    אם הפלשתינים יחליטו להמיר את הפרימיטיביות והאלימות והשנאה שלהם בהתנהגות אנושית לא יהיה צורך בכל זה.
    אין לנו חלק בזה – הכל עליהם.
    אני לא אומר שלא היו טעויות רבות אפילו דברים לא לגיטימיים בדרך אבל זוהי טיבה של מלחמה – חפים מפשע לצערי נפגעים.
    ההבדל הוא שאצלנו מנסים למנוע את זה ואצלהם מנסים למקסם את זה. זה ההבדל ביננו.

    הם חיות תוקפניים – אנחנו בני אדם מתגוננים
    כל עוד זו הדינמיקה עצם העובדה שאתה מגן עליהם במקום על העם שלך הוא לא רק מגוחך אלא בלתי מוסרי בעליל ובזוי.

  131. אייל אשכול הגיב:

    וכשאני אומר שהם חיות אני מתכוון מבחינת התנהגות לא מבחינת גזענות אז אל תכניס לי מילים לפה

  132. מורן הגיב:

    איל,
    אני מעריץ את היכולת שלך להגיב באופן עניני (פחות או יותר, אני חושב שאני רואה מתי אתה מתעצבן) לכל המגיבים, המשך כך. מה, אין לך עבודה?
    קודם כל לגבי ה"עובדות":
    לדעתי מבחינה הסטורית אין משמעות ל"אמת", ואין דרך להציג "עובדות". אפשר לטעון למשל "הישראלים ביצעו גירוש של ערבים", או "כדי למנוע הרג נוסף שוכנו תושביה הערבים של אשקלון בישוב אחר". כאשר מנסים להציג ארוע זה בצורה "אובייקטיבית" כגון "הצבא הישראלי הוביל במשאיות 300 איש מאשקלון למחנה פליטים", נעלמת כל משמעות הנאמר. לכן, לדעתי, כל טענה הסטורית מבוססת בהכרח על השקפת עולם, שבינה ובין "מציאות" אין קשר.
    גם הצגת ארועים אקטואליים מבוססת בהכרח על השקפת עולם, למשל:
    האם פעולתו של יגאל עמיר היא "אקט אמיץ של התפקחות ואחריות ציבורית" או "רצח".
    החשיבות של הצגת ארועים ש"קרו" (גם אם בהכרח התאורים צבועים בצבע פוליטי הנובע מדעותיו של הכותב) היא על מנת שהקורא יוכל לבחון מחדש את *דעותיו* (*לא ידעתי איך להדגיש) המבוססות על מה שהוא חושב שקרה. כיום כל אדם נדרש לקרוא תאור הסטורי ולהבין מבין השורות מה ארע, למה הוא ארע, ומה הוא מסיק מכך להמשך. אף אחד לא יכול להציג "עובדות" שיוכלו להגיד לי דברים כמו "בגלל הערבים הקמנו את אשקלון על בתים ערביים", או "הציונות וכיבוש הארץ הן תולדה של קומץ פנאטים". מה לעשות, אין אמת, פרט לאמת זו (אהה!(?)). (חבר שלי טוען שאני פוסט-מודרניסט. יש לכם בעיה עם זה.)

    שנית, הייתי רוצה לענות לכל אלה שיש להם בעיה עם ההצגה החד-צדדית של הארועים ההסטוריים:
    אם יש לכם בעיה עם זה, סימן שקשה לכם עם התאורים. נראה לי סביר שכאשר ערמה של שטויות מוצגת באופן חד צדדי (למשל "הפרוטוקולים של זקני ציון"), אף אחד לא טוען כלפי הכותב "למה אתה משמיט את מה שעשה הצד השני?" אם הכתוב בפוסט היה נראה לכם כערמה של שטויות לא הייתם טורחים להגיב.
    אם הכתוב נראה לכם מטריד, הגיע הזמן שתנסו להסתכל על האמיתות הודאיות שלכם בצורה יותר ביקורתית. דוקא היכולת לכתוב טענות המנסחות ראיה ביקורתית כלפי השיח ההגמוני הקיים (גם לדעתי) בתקשורת, בתוכניות הלימוד ובחוקי המדינה (ובעוד מקומות, כמובן), זוהי חשיבה ביקורתית, שלדעתי הכרחית עבורנו כבני-אדם.
    השיח ההגמוני עוטף אותנו בכל יום ויום, ועיקר כוחו בכך שאיננו יכולים לראות את המקומות בהם הוא משפיע עלינו. לכן כל טענה ביקורתית, אינה מחויבת להצגה "מאוזנת" של הדברים. הרי כולנו נחשפים לדעות ההפוכות מדי יום, ועיקר משמעות הכתוב היא לנסות לסדוק את ה"אמת" הקולקטיבית המציפה אותנו. לכן זכותו של הכותב הביקורתי לעזוב את טענות "הצד השני" (או במקרה שלנו "העובדות הידועות").
    דרך צלחה, אייל ניב

  133. אייל ניב הגיב:

    מורן,
    הפוסטמודרניות איננה נותנת מקום לדבר על צדק, או בתי משפט, אלים וקורבן, אלא רק על "עניינים של פרספקטיבה".

    אבל החיים הממשיים אינם כאלה. לא תמצא פוסטמודרניסטים שמתירים רצח ואונס, כי בניגוד לוויכוח הפילוסופי, החיים החברתיים כוללים גם סבל ממשי של בני אדם, ויש ניסיון לצמצם אותו. הסבל איננו רק פרספקטיבה, אלא גם פגיעה ברורה באנשים בשר ודם. אותו הויכוח קיים בפילוסופיה של המדע (מהי ערימה, כמה יחידות המדידה אינן מדויקות, מה ההשפעה של ניסיון העבר על ההנחה בניסוי הבא, האם עצם הניסוי מטה את התוצאה וכו') – אך בסופו של דבר יש יכולות "מדעיות" מסוימות שגם מאפשרות לתת חשמל למחשב שלך, מחשב, שיפור בבריאות וכו'. למרות אי הדיוק והבעיה הפילוסופית של האינסוף, יש גם עבודה עם הקיים, מה שהפוסטמודרניזם החברתי איננו עושה.

    הפוסטמודרניות חשובה למתוח את הפער בין שחור ולבן, ולהגדיל את האפור, אך לא כדי לומר שאין שחור ולבן. במילים אחרות, עם פוסטמודרניות אי אפשר ללכת למכולת, ויותר חשוב, היא לא מצמצמת את הסבל האנושי, לא של יהודים ולא של פלסטינים, לא של אלימים ולא של מתונים. אבל הסבל שם והוא ברור לכול, וגם אנשים עסוקים יכולים להשקיע זמן רב בניסיון להגדירו כדי לשפרו באופן ממשי ומוחשי.

  134. מורן הגיב:

    צודק.
    אי אפשר ללכת עם פוסטמודרניות למכולת, אך היא היחידה המאפשרת לנו להסתכל מחדש על הדרך למכולת. את הסבל אני מחפש להקטין, אך לא באמצעות ה"אמת".
    אני איתן בדעתי שאין "אמת" היסטורית, יש ארוע הסטורי הניתן להבינו בצורה סובייקטיבית, פשוט משום שזו הדרך היחידה. זה שהפוסמודרניזם אינו נותן לנו תשובה לגבי איך לחיות, לא אומר שאינו נכון.

    טענתי היא כי עלינו לבסס את דרך חיינו ופעולותינו לא על עובדות היסטוריות, אלא על החלטות ובחירות סובייקטיביות.
    האם זה מחליש את ההנחות לפיהן אתה חי ופועל?
    את שלי לא.
    אני יודע מה נכון לפי האופן בו הייתי רוצה שיתיחסו אלי. גם אם משמעות הדבר שיכול להיות שאני גורם עול לאנשים אחרים (כי לא בטוח שמה שאני מייחל לעצמי הוגן שאייחל לאחרים), אין לי דרך אחרת כי אין אמת. אין דרך נכונה שהיא "מוסרית", הרי בעצמך אתה רואה שיש הרבה שונים הטוענים למוסר "האמיתי".

  135. אייל ניב הגיב:

    הפרדוקס כאן הוא שאם זה עניין של פרספקטיבות, גם הפרדיגמה שלך היא בסה"כ פרספקטיבה, ולא חייבים לקבל אותה. נסה לחשוב איך הפוסטמודרניות מבטלת את עצמה. יש הנחה משותפת לכל מי שחושב בצורה פוסטמודרנית, והן שיש דבר כזה. בטל את ההנחות האלו אם תוכל.

  136. חגי הכהן הגיב:

    שלום חברים,

    מונח הפרדגימה אינו זהה למונח פרספקטיבה אלא מדובר בניסיון של פילוסוף המדע תומס קון להתמודד עם מה מאפשר פריצות דרך במדע בספרו "המבנה של מהפכות מדעיות". האנשים שחיים תחת פרדיגמה מדעית אחת (למשל, התלמאית) אינם יודעים שהם חיים בפרדגימה זו.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%92%D7%9E%D7%94

    הפוסטמודרניזם אינו רק פרספקטיבה אלא גם מתודה מחקרית ואידיאולוגיה. לטעון ש"לדעתי מבחינה הסטורית אין משמעות ל”אמת”, ואין דרך להציג “עובדות”. היא בפירוש אידיאולוגיה. וראו כיצד הגדיר אותה רבי עזריאל בספרו "דרך האמונה ודרך הכפירה" :"הדרך העשירי " (של המין) "אומר שהעולם טומטום ואי אפשר לברור אם טוב אם רע."

    בבקשה חברים, חיבור יהודי מימה"ב מתאר לכם את מכשול הפוסטמודרניזם בצורתו האידיאולוגית הקיצונית והנפוצה. וגם את ההשלכה שלו, כי אם אין אמת ואין עובדות אלא רק אילוזיות מתעתעות חזרנו אל הגנוסטיקה. כלומר: המין "האומר שהעולם כולו רע, ואפילו טובותיו סיבת הרע."

    בכל אופן, דיון מעניין, תודה!:)

  137. מורן הגיב:

    איל וחגי
    עזבו את הפוסטמודרניות, לא התכוונתי לשכנע אף אחד בצדקתי בנושא זה, ואתם סוטים מעיקר התיחסותי:
    א. לא נוכל להתווכח על "מה קרה ב48" (למשל) כי כפי שאנו רואים מהשיח המתקיים כאן ובעולם, כל תאור הסטורי כתוב באופן הנובע מהשקפותיו של המחבר המתעד. אפילו צוים השמורים בארכיון. למרות שכביכול הינם תאור מדוייק של פקודה שניתנה, עצם הבחירה לגבי איזה צוים לשמור בארכיון, לאיזה ענין לשייך אותם, איזה תיעוד נוסף רלוונטי לארוע נשמט מהתיעוד או צורף לצוים וכו', מצרפים לתאור פרשנות.
    אשמח אם תוכלו לשכנע אותי אחרת.
    א1. אבל כן ראוי שנתווכח על "מה אני מסיק ממה שלדעתי קרה ב48 ולמה".
    ב. מאמרים ביקורתיים הנוגעים לשיח המקובל וההגמוני, אינם צריכים להמדד בכלים של "הצגה מאוזנת של ה"עובדות"".

    אשמח אם תגיבו

  138. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    לדעתי, אתה עושה קפיצה אירציונלית בין "סובייקטיבי" ל"שקרי". פרשנות של אירוע אינה שוללת את אמיתות האירוע. ארכיונים אינם האמת הצרופה אבל כן, תיעוד של אירועים וצווים כן מקרב אותנו לאמת. היום בהארץ למשל כתבו שגילוי של מסמך בארכיון סייע לתביעת אדמות של ערבים ישראלים. לצערי אני ממהר אז לא צירפתי קישור. חפש את זה אם תרצה. אתה וודאי מבין שטוב שיש ארכיון אם הוא עוזר לנו למנוע סבל של אנשים שמרגישים שגוזלים מהם דבר מה ששייך להם

    כמו כן, אם אתה טוען שכל ביקורת על השיח ההגמוני אינה צריכה לעמוד בכללים הפשוטים של עדויות, חשיבה הגיונית, טעם טוב, ומבחנים אובייקטיבים אתה גולש אל אזורים מאוד מאוד מוזרים. כוונתך שאם אני טוען שהארץ שטוחה איני צריך להוכיח זאת רק כי יש שיח הגמוני לפיו הארץ עגולה? או אולי שכל טענה שסותרת את ההגמוניה , כמו, השלג הוא שחור, ראויה לתמיכה מיידית כי היא סותרת את ההגמוניה? חשוב היטב על השלכות העמדה בה בחרת לנקוט בבקשה

  139. אייל ניב הגיב:

    אני עם חגי בעניין הזה.

  140. מורן הגיב:

    נחמד שלכולנו יש זמן פנוי, זה סימן טוב!
    אני מסכים איתך שיש "אמיתות" לארוע. אבל לטענתי אין לך שום גישה אל הידע הזה (האם הארוע "אמיתי", ועל אחת כמה וכמה בהסתמך על תעוד הסטורי). אני מסכים שאפשר להצטמצם ל"אמת" כגון "תושבי המקום פונו במשאיות לישוב אחר", אבל איזו משמעות יש לאמירה כזו? מצא לי אמירה שהיא "אמת" ואני אנסה להראות לך על כמה הנחות סוביקטיביות אתה מסתמך. קצת חבל לי שאני גולש לפילוסופיה, עבורי זה סימן שאני מתנתק מהרגשי, החשוב. אני צריך לחשוב עם עצמי איך הובלתי לשם, למרות שהתכוונתי לקרוא לאמפטיה.
    הרי גם לגבי המסמך שאיפשר לאנשים לתבוע חזרה את אדמתם אינו מצביע על "אמת". הוא מעניק כוח במערכת ערכים מסויימת. הוא מצביע על זכות חוקית במשטר מדיני. שימו לב, לא מדובר ב"אמת"! מדובר ב"זכות" (עקרון המוגדר ע"פ מערכת ערכים מוסכמת) "חוקית" (כנ"ל) ומי החליט מה נכון ב"מדינה"?
    אם עבורכם "אמת" היא מוסכמה משותפת, אזי עליכם להסכים כי בין ציבורים שונים תהיינה אמיתות שונות (דבר שגם אני מסכים איתו, אך כמובן מסיר את הערך של "אמת").

    לגבי השיח ההגמוני, לא התכוונתי שאין על הכותב להביא סימוכין אם רצונו לשכנע. מי שיכתוב שהשלג הוא שחור מבלי להסביר, דינו שייתקל בבוז.
    התכוונתי שאינו מחוייב להציג עם הכתוב את ההנחות המקובלות (כמו "סאדאת הציע שלום כי רצה לקבל חזרה את סיני") (האם זה נכון??).
    תודה על התגובות

  141. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    תודה לך אייל ניב:)

    מורן, אדגים לך את הבעיה שאני מוצא בעמדה שאתה מייצג. כל ההגיון אומר שהצדק עמך, כי באמת לכל טקסט יש מחבר ולכל סיפור יש מספר וכך אנחנו פורשים עוד שכבה ועוד שכבה שמפרידה בינינו לבין האמת. אבל כל הניסיון הרגשי שלנו כיצורים חיים אומר לנו שיש אמת, יש טוב ורע, יש כאב ועונג וכ"ו. וניסיון לטעון שהשוקולד אינו טעים אלא אנו מותנים לאהוב שוקולד באופן חברתי נתקל בילד בן שנה שאין לו יכולת דיבור ועדיין מראה נטייה להעדיף שוקולד על תפוח עץ.

    אני גונב את הדוגמה ממשפט מופרסם שנאמר על דטרמיניזם, "כל ההגיון בעדו, כל הניסיון נגדו". לדאבוני איני זוכר מי אמר זאת.

    ייתכן מאוד אגב שמדובר בפועל יוצא של המערכת הביולוגית האנושית והיחסים העדינים בין גוף, נפש, ושכל. כלומר, חוסר היכולת להתנתק מהמונח "אמת" או "כאב" נובע מחווית הכאב וחווית ה"אני צודק", קרי, דברים שמושרשים בשורש האגו והעצמיות האנושית. ולכן אין אפשרות לוותר עליהם ללא וויתור מקביל על העצמיות והרצון לחיות. וויתור זה אינו אפשרי, וראה את היוגה סוטרה של פטנג'לי. "הרצון לחיים מושרש היטב, מעוגן היטב גם אצל החכמים."

    וראה פרק שני פסוק 9 בתרגום של פריה הרט: "היצמדות עיוורת לחיים היא עובדת חיים לא מוסברת, אך בלתי ניתנת לשלילה, המקיימת עצמה. ולפיכך, כל עוד קיים הגוף הפיזי שהוא מושב פעיל של בורות, ניתן לראותה כגורם דומיננטי אפילו אצל יצורים חכמים." עמ' 37, הוצאת רשפים 1980.

  142. מורן הגיב:

    שלום חגי הכהן
    כנראה שלא נסכים על כך.
    ביקשתי שתמצא לי "אמת". אם בחרת ב"שוקולד זה טעים", זו לא בעיה, משום שהקביעה אינה נכונה עבור כל האנשים.
    אם האמת שלך היא "שוקולד טעים עבור רוב האנשים", אזי זו אמת חסרת משמעות חשובה.
    לגבי האמת "כל היצורים החיים דבקים בחיים", ובכן זו באמת קביעה המקיימת את עצמה, אך שוב פעם חסרת חשיבות. גם "כל האחרונים באים בסוף" "אמיתית" באותה מידה.
    אבל שאלתי היא: האם שיח זה גורם לך לפקפק באמיתות המוכרות לך, האם קרה לך שהרגשת את האדמה נשמטת תחת רגליך, וראית שאולי ההנחות עליהם התבססת נראו שגויות ומוטלות בספק? האם קרה לך שהיית מוכן להטיל ספק במה שמקנה לך בטחון?

  143. אייל ניב הגיב:

    אמת היא שכתבת את ההודעה הזאת, וגם אני כתבתי. זאת אמת. אין לך איך לדעת שאני קיים, או לי לגביך, ובכל זאת יש כאן אמת שמספיקה לנו כדי לפעול.

  144. חגי הכהן הגיב:

    שלום מורן,

    אני שמח לשמוע שטקסט פילוסופי הודי בן קרוב לאלף שנים שמפרנס עד היום סמינר מחלקה ביחידה ללימודי מזרח אסיה בתל אביב , דוקטורטים ותרגומים מסנסקריט, שלא לדבר על דורות רבים של יוגים ויוגיסטיות, נתפס בעינייך כחסר חשיבות. אולי אפילו טריוואלי. בתשובה לשאלותייך, לדאבוני השיח באתר זה עדיין לא גרם לי את תחושת הפליאה וההפתחות לעולמות חדשים שאתה מתאר בפיוטיות יפה כל כך. אבל תן לי קצת זמן אם אפשר. עבור הפרוטוקול, לא טענתי שהאמת המוחלטת היא שכולם אוהבים שוקולד ולא תפוחי עץ אלא שיש לאדם מערכת ביולוגית שמשפיעה על מחשבתו ומערכת זו כנראה חשובה לתהליך בו אנו מגיעים למסקנה הרגשית שיש אמת. אין בכוונתי לספק לך אמת שתוכל להאמין בה אלא לציין את הבעיתיות בעמדה שנקטת לפיה אין אמת כלל. הבעיה היא, כפי שאני מקווה שהבהרתי, שלילת אלמנט רגשי מאוד חזק בחיים האנושיים, האלמנט שמרגיש שיש אמת ושקר כשם שיש טוב ורע. אתה רשאי כמובן לא להסכים עמי ותיק"ו.

  145. עמוס ג. הגיב:

    אייל;
    כיצד אתה קובע שבני האדם אינם רצוניאליים?
    האם גם הנרטיב שלך שמתגלה ונשבר כאן הוא "כסיפור חלקי וכוזב, ובפני עצמו זה יוצר אמוציות ודימויים חזקים"?

  146. עמוס ג. הגיב:

    מג'דלי השקר, קיביות השש בש, מטוסי בירות ומה שבינהם

    גם אם ישראל נהגה באירועים מסויימים באופן חריג זה היה חריג לרעה. הבעיה שלך היא שאתה לא מזהה את הפן המוסרי (או האי מוסרי) של הסכסוך, המאבק הלא שקול מהבחינה שהערבים נלחמים נגד קיום היהודים כאן כיהודים, כאשר גם אתה הוא יעד לגיטימי ל מ ר ו ת דיעותיך הנוחות לכאורה לטקטיקה הערבית. ואילו היהודים נלחמים נגד הטרוריסטים ולא נגד הערבים.

    מג'דל היתה ב-1951 כפר ערבי נטוש ב ר ו ב ו , וערביי המקום הורשו לעבור לעזה למשפחותיהם. מדובר בתקופה שלאחר מלחמת השחרור, שמדינות ערב התארגנו להמשך המלחמה נגד ישראל, שהמדינה עצמה לא היתה בטוחה. ערביי מג'דל לא הביעו התנגדות להעברתם לעזה וחלקם אפילו רצה בכך.

    בקיביה לחם צה"ל נגד מעוזי מחבלים ששכנו בתוך הכפר. צה"ל של אז לחם בכוח נגד כל מקום שזוהו בו מחבלים, בלי 'נוהל שכן' ובלי כפפות משי. אני משער בסבירות גבוהה ביותר שלולא הירדנים נתנו לכנופיות הטרור לפעול מהכפר צה"ל לא היה מגיע אליו. אני משער שישנם כמה כפרים ביו"ש שצה"ל לא נכנס אליהם והחריב כמה בתים והרג כמה אנשים. זה כנראה שלאה שמעבר להסתברות.

    צריך לגנות את צה"ל שפלש לש"ת ביירות וחיסל כמה מטוסים ולא הרג שום מחבל!!!! אני משער שזה מסעיר את מצפונך. אבל למה אתה חושב שלישראל מותר לשבת בצד כאשר מדינה מסויימת נותנת מחסה והכשר לכנופיות טרור לפעול מתוכן כדי להרוג יהודים?
    כמדינה ישראל חייבת להגן על אזרחיה.

    היום אנחנו טועים משום שאנחנו מתעמים מהאמת, מכוונתם האמיתית של הערבים. לכן בובר מדבר על הדרך בה אנחנו צריכים לנהוג היום (במונחים שלו בתקופה בה הוא חי). בובק לא דיבר על ניתוח ההיסטוריה. בודאי שבובר לא היה שרלטן כמו "ההיסטוריונים החדשים" שמכניסים ערכים, דיעות ומגמות פוליטיות ע כ ש ו ו י ו ת בפרשנות ההיסטורית שלהם (ולא עובדות ישנות שנחשפו ע כ ש י ו ). וזו רמייה לשמה.

  147. אייל ניב הגיב:

    עמוס,

    * לא אני, אלא חוקרי קוגניציה ורציונאליות, מקבלים לרוב שהאנשים אינם רציונאלים, אלא נוהגים לרצות לחשוב על התנהגותם כרציונאלית. כהנמן וטברסקי קיבלו על כך פרס נובל. גם הפסיכולוגיה החברתית מלמדת דיסוננס קוגניטיבי, שבו האנשים בדרך כלל משנים את עמדותיהם על פי התנהגותם, ולא שלעמדות העקרוניות יש בכורה בבחירת ההתנהגות.

    * בהחלט הנראטיב כאן, כמו כל נראטיב, הוא חלקי. בניגוד לנראטיב הממלכתי, אני הצהרתי על כך בפתח הדברים, שהמטרה היא להבליט את המושתק.

    * אשר לחריגות שבדברים, אפשר לשאול כמה מקרים חריגים צריך כדי שזה לא יהיה עוד חריג. 1%? 10% 20%? הנה מאמר מוצלח לדעת בנושא: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1078993.html.

    * לומר שהמג'דלים אוחדו בכך שהם טרונספרו לעזה, ולא בכך שהותר לתושבי מג'דל האחרים לשוב לבתיהם, זה יופימיזם חולה לטעמי.

    * גם קיביה, כמו רוח התקופה, הייתה פעולה של נקם. אז קראו לזה גמול, והיום קוראים לזה "תגובה".

    * השאלה בבירות, ובמקומות אחרים איננה (רק) המצפון, כי אם האם זאת מדיניות שתורמת, או שמחריפה את הסכסוך, ובכך גם את האיום והאלימות. האם ליזום פעולות טרור בשטח אויב מקדם את מטרתנו להבטיח את קיומנו, או מגדיל את השנאה? אגב, מי שישב בבירות זאת ההנהגה הפלסטינית, שישבה קודם בירדן, ושמקורה מפלסטין. אלו אנשים שאיבדו את בתיהם, רכושם ויקירהם, וזהותם התעצבה סביב האובדן הלאומי הזה. הזהות הלאומית הזאת לא תיעלם, היא דורשת, ובצדק, הכרה.

    * אשר ל"היסטוריונים חדשים" – אני לא מבין את הנקודה שלך. מה, שאסור לבחון את הפעולות של פעם במדדים של היום? אם כן, אז נניח שאנחנו מסכימים לרגע – אך האם אפשר לבחון את האירועים ההיסטוריים של אז בריק? האם אין כאן תהליכים, ערכים ונורמות שקיימים עד היום? והאם את התהליכים והפרקטיקות המנשלות של היום אפשר לבחון במדדים אלו?

  148. חני אדמון הגיב:

    אפילו הכתבים של הפלשתינים עצמם אובייקטיבים יותר.

    המאמר כתוב בצורה מגמתית, רחוקה שנות אור מלהיות ביקורתית…!!!

    עשית את אותו העוול שביקשת למנוע!

    אותה מדינה שלא מלמדת על הקו הירוק, מנשלת מתוכנית הלימודים גם את מלחמת ששת הימים, בכדי להימנע מהתעסקות בנושאים "שנויים במחלוקת". לרוב בן נוער או אף בוגר שלא ידע להגיד מהו הקו הירוק, לא ידע גם מתי ומדוע התרכשו מלחמות ישראל.

    תמוהה בעיני באתה נתפס לזווית ראיה שהיא מוטת לחלוטין ומנסה להציגה כאמת מוחלטת – כמציאות.

  149. פינגבאק: מתי ואיך הומצא “הרוב היהודי” – או – “יהודית-ודמוקרטית” איפה זה הכול התחיל? « אמת מארץ ישראל

  150. אייל ניב הגיב:

    חני, אין דבר כזה לא-מוטה.
    המטרה הייתה למלא את מה שמעלימים וחשוב לדעת.
    הקפדתי על הצגת עובדות ואמת.

  151. גיא קריסטל הגיב:

    התעלמת מנתונים המשתנים לאורך זמן..

    בתחילת מלחמת העצמאות 7 הצבאות היו גדולים יותר מהכוחות היהודיים

    ברור שיש כאן מגמה של הדגשת הדברים שלא מדברים עליהם
    אבל אתה צריך לציין את המידע השלם- המציאות מספיק חזקה ולא צריך להסתיר

    בנוסף הייתי מוסיף את הפן של המעצמות בתקופות השונות בסכסוך…

    תעמולה סובייטית בסוף מלחמת העולם השניה – פנתה ליהודים ניצולים ותיעלה את השינאה שלהם לנאצים והרצון לנקם- כלפי הערבים. סבא שלי בפולין קרא בעיתונים סובייטים שיש ערבים "נאצים" בישראל שהורגים יהודים ונענה לקריאה לעלות לארץ ולהלחם בהם. כמוהו היו רבים מהעולים שרצו לנקום וחיפשו מטרה. (בפן הבינלאומי – הסובייטים קיוו שמדינת יהודים תהיה מדינה סובייטית בניגוד למדינות האיזור)

  152. אייל ניב הגיב:

    גיא,
    רק עניין אחד – לפחות שלושה מחקרים רציניים, השעונים על הערכות של הבריטים, הציונים והירדנים, מראים שהכוחות הלוחמים היהודים היו גדולים יותר לכול אורך המלחמה מכול הכוחות הערבים שלחמו גם יחד. בעברית התפרסם לפחות ספר אחד של אבי שליים בנושא. אם אני זוכר נכון, הקרבות מתחילים ביחס של 1:2 של כוחות לוחמים, לטובת הכוחות העבריים, ומסתיימים ב-1:3. הם גם מפרטים יתרונות רבים באיכות וכמות הנשק.

  153. טל ירון הגיב:

    שוב, חלק מהדברים נכונים. מוכרים.

    הבעיה היא ההצגה החד-צדדית. כך לא יוצרים תפיסת עולם היסטורית שבאמצעותה, ניתן לחפש פתרונות ברי-קיימא.

    כל מה שמקבלים זה מכתב תעמולתי, בדיוק כמו כל תעמולה אחרת.

    אולי הגיע הזמן לכתוב היסטוריה קצת יותר ביקורתית, רחבת אופקים ומלאה?

  154. דוני הגיב:

    מעבר לזה שהתמקדת דווקא בנושאים ובבעיות הכי פחות מהותיות, התחלת משום מה עם הנראטיב ב1904 ולא לפני, לא פירטת את סיפור הפלסטינאים במקביל (שהוא קיים, וגם עליו יש ללמוד, הוא חשוב. ובכדי להבין איך הבעיה נפתרת צריכים לתאר אותו במקביל) וכדומה

    עבודה בינונית ומטה לדעתי

  155. אייל ניב הגיב:

    כאמור, המטרה איננה לייצר דו-צדדיות או נראטיב שיהיה מוסכם על כולם, אלא להראות עד כמה מערכת החינוך איננה גוף מלמד, אלא גוף מגוייס, המעלים דברים מהתלמידים, ואלו רק חלק מהם.

  156. פינגבאק: אל תתנו להם רובים ושיריוניות ומטוסים « אמת מארץ ישראל

  157. רועי ב הגיב:

    בקשר לשנת 56', לפי ויקיפדיה, הם שוחררו לאחר פחות משנה. יש לך אולי לינק להכריע לכאן או לכאן?

  158. אייל ניב הגיב:

    אני צריך לבדוק את הפרטים. זה לא בלינק, אלא בספרות. אם "לשלוף" מהזיכרון אז הם שוחררו בשלבים.

  159. רועי ב הגיב:

    סיכום מצויין.
    אני חושב שחסר קצת פירוט, וקישורים בחלק מהחלקים (למשל, "2008 – הרמטכ"ל החליט, בניגוד לפסיקת בג"צ, להוציא להורג מבוקשים וחפים מפשע." – הלינק שבור, ולכן אין פירוט).

    נראה לי שראוי לצרף את הנסיון של ישראל וארה"ב להפיכה בעזה אחרי ההפיכה של החמאס לשלטון, ולפרט יותר לפני המתקפה על עזה על הפסקת האש שהיתה (לפי משרד החוץ שלנו, החמאס כיבד אותה, ועשה את מה שהוא יכול כדי לעצור את שאר הארגונים מלירות קסאמים) לפני, שישראל הפרה ב14 לנובמבר, כשהיא נכנסה לרצועה ורצחה 7 פלסטינים, ועל הנסיונות של החמאס להחזיר אותה לאחר ההפרה של ישראל, שנענו בשלילה, מיד לפני שישראל צברה מספיק הד תעמולתי כדי לפתוח במתקפה.(ואולי לצרף קישור לסיכום שלך למתקפה)

  160. רועי ב הגיב:

    http://archive.scoop.co.il/article.html?id=14348
    נסיון ההפיכה

    הפרת הפסקת האש-
    *תיקון, כנראה שלא זכרתי נכון, לא ה14 לנובמבר, ה4.

  161. פינגבאק: האינטרס הלאומי « אמת מארץ ישראל

  162. פינגבאק: כשאסור להגיד שאסור להגיד שאסור להגיד « אמת מארץ ישראל

  163. Eyal Niv הגיב:

    משכו ידיכם מן השואה – מאמר ליום השואה.

  164. פינגבאק: איך זה שתמיד האנטישמיות נמצאת רק בעליה? « אמת מארץ ישראל

  165. shai הגיב:

    וואו כמה תגובות על פוסט אחד, אתה כנראה פופולרי ממה שחשבתי אייל. לא אתייחס לפרטים המובאים בפוסט למרות שאני חולק על רובו מכיוון שרבים עשו זאת פה לפני.

    אתייחס לטענה שלך שמערכת החינוך הישראלית מלמדת את הנרטיב שלה ולא מעודדת תלמידים לחשוב בעצמם. אם תלך לכל מדינה בעולם (ואני לא מדבר על מדינות ערב או הרשות בהן תלמידים לומדים גרסה מעוותת ומלאת שנאה של ההיסטוריה) תלמידים לומדים את הנרטיב ההיסטורי שעל פיו פועלת מדינתם. במובן זה ישראל אינה שונה במאום והתלמידים כאן לומדים בעיקר את הפירוש ההיסטורי המיינסטרימי. אמרתי בעיקר מכיוון שחלק מהעובדות שכתבת (בעייתית המילה עובודות אבל ניחא) כן נלמדות במערכת החינוך, כגון חזרתם של רבים מהחלוצים וחוסר הפופולריות של הציונות בראשית דרכה.

    האם אתה מצפה ממורה להיסטוריה שלו בערך 3 שעות בשבוע ללמד את כל הנרטיבים הקיימים? גם כאשר לומדים על הקולוניאליזם מדברים בעיקר על הגרסה המקובלת למה שקרה לפני מאתיים שנה.
    המדינה הזאת הוקמה על בסיס עקרונות מסויימים וטבעי מהמדינה ללמד את ילדיה עקרונות אלה. לאחר מכן שהם מתבגרים אם ברצונם ללמוד עוד ולהשתתף בדיון ההיסטורי הם חופשיים לעשות זאת באונברסיטה או באינטרנט. עצם העובדה שאתה וחבריך כובתבים כאוות נפשכם חומרים המנוגדים לחלוטין לאותו נראטיב ולמעשה חותרים תחת קיומה של המדינה היא תעודת כבוד לחופש הביטוי בישראל. ברוב המדינות הדמוקרטיות שלא נדבר על מדינות ערב היית נמצא מזמן בכלא ואני שמח מאד שאתה חופשי לכתוב ולפתח דיון. עם כמה שאני חושב שלפעמים זה מסוכן. אני גאה לחיות במדינה שמאפשרת לאנשים בעלי דעות שונות להביע אותן גם אם הן מאיימות עליה.

    אני בטוח שאתה מגחך עכשיו במיוחד לאור התפוצצות הפרשה האחרונה אך אם תחשוב טוב ותתבונן ברוחב השיח הציבורי בישראל לעומת שאר מדינות תווכח שאני צודק.

    אתה טוען שמדינת ישראל מלמדת רק את הנראטיב שלה ואינה מעודדת דיון. אך מה שאתה תופס כעובדות שהוסתרו מעיני הציבור אינם אלא פרשנויות של גורמים אקדמאיים מסויימים למאורעות שקרו במאה האחרונה. למה אתה בדיוק מצפה, שישראל תאמץ פרשנות המנוגדת לשלה ותלמד אותה? טרם שמעתי על תלמיד שהועף מהכיתה כי התווכח עם המורה להיסטוריה או אזרחות. הבעיה בתפיסתך היא הסטנדרטים הבלתי הגיוניים שאתה דורש מהמדינה, וראייתך את ה"עובדות" שאתה מביא בפוסטים שלך כאמת המוחלטת, היא בסך הכל עוד גרסה (מוטעת ומעוותת לדעתי).

  166. shai הגיב:

    ולמוני יקים. שקלתי אם בכלל להגיב לשטיות שלך אבל לא יכולתי להתאפק. אתה איש צר מלא בשנאה וגזענות. תן לי לנחש אתה תולה את כל צרותיך באשכזנים שדפקו אותך. נראטיב הכוזרים הופרך מדעית לגמרי על ידי הרוב המוחלט של ההיסטוריונים בעולם (ברובם לא יהודים). אין לי מושג מה הוא סיפור חייך ומה סיבת שנאת האשכנזים היוקדת שלך אבל snap out it.
    אייל אני רואה שאתה מוחק רק פוסטים פוגעניים שלא תואמים לדעותיך. איך יכול להיות שאתה משאיר את המשפטים הבאים בפוסט שלך:
    "בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם"
    "גם שיכנעת אותי שהעם הספק יהודי הכוזרואשכנזי הוא אויב
    היסטורי של העם היהודי הספרדומזרחי וכי מוטב ששני העמים יפרדו
    כמצוות אברהם אבינו איש השלום ."
    והדובדבן שבקצפת:
    "לצערי הרוב הגדול של האשכנאצים מימין ומסמול הם מסוגו של איש הביבים אייל אשכול והם בחמדנותם השיילוקיסטית…"
    כנראה שאתה מוכן לצנזר רק נראטיב אחד, אם הוא יותר מדי "פוגעני". נשמע מוכר?
    תעודת עניות שהחולה הזה הצליח לפרסם אצלך תגובה

  167. Eyal Niv הגיב:

    זה פוסט שעלה לפני תנאי השימוש, ואם תשים לב לכללים עכשיו, מוני יקים חסום מהאתר לצמיתות.

  168. shai הגיב:

    תודה על ההבהרה

  169. פינגבאק: הנכבה – חשיבותה של האמת « אמת מארץ ישראל

  170. ניץ הגיב:

    רוב העובדות ההיסטוריות מנקודת מבט פלסטינית נכונות. מה שחסר כדי להבין את ההקשר במלואו, זה את האירועים שעמדו ממול מנקודת מבט היסטורית ישראלית.
    לכל אחד מהצדדים יש את הצידוקים ההיסטוריים שלו, ושניהם נכונים. כאשר הישראלים היו כאן בתקופה קדומה הפלסטינאים עדיין לא היו כאן. כאשר עם ישראל יצא לגלות לאחר תקופת בית המקדש השני ומאות שנים אחר כך הגיעו לפה מוסלמים שבמאה השישית בנו את מסגד אל אקצא, כובשים באו והלכו, מהם מוסלמים, צלבנים, בית אומיה וכו', עד שלטון התורכים ואחריהם האנגלים.
    הציונות לא מתחילה במאה השנים האחרונות, כמו שנכתב המאמר, אלא כבר לאחר גלות בבל בתקופת בית המקדש הראשון. יהודים שישבו בבבל (עירק של היום) כתבו: "על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרינו את ציון".

    תחילת הסכסוך לדעתי הוא בסיפור התנכי על אודות אברהם, שרה, יצחק וישמעאל ואימו הגר:
    הגר שפחתו של אברהם אבינו ילדה את ישמעאל, שנחשב בדורות מאוחרים יותר לאבי האסלאם.
    שרה שלא רצתה שישמעאל בן הפילגש יירש את רכושו ואת ההבטחה על הארץ, גרשה את ישמעאל ואת הגר למדבר.
    הברכה שניתנה לאברהם: לך אתנה את הארץ הזאת והיית לגוי גדול, זהו תחילת הסכסוך הפלסטינאי ישראלי כאשר שני האחים למחצה (יצחק וישמעאל) טוענים לאותה ארץ.
    מתוך הכתוב:
    "….ותרא שרה את בן הגר המצרית אשר ילדה לאברהם מצחק. ותאמר לאברהם: גרש האמה הזאת ואת בנה כי לא יירש בן האמה הזאת עם בני עם יצחק….וירע הדבר מאוד בעיני אברהם על אודות בנו. ויאמר ה' אל אברהם: אל ירע בעיניך על הנער ועל אמתך, כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה, כי ביצחק יקרא לך זרע, וגם את בן האמה לבן אשימנו כי זרעך הוא. וישכם אברהם בבוקר, ויקח לחם וחמאת מים וייתן אל הגר שם על שיכמה ואת הילד. וישלחיה, ותלך, ותתע במדבר באר שבע. ויכולו המים מן החמת, ותשלח את הילד תחת אחד השיחים, ותלך ותשב לה מנגד, הרחק כמטחוי קשת, כי אמרה: אל אראה במות הילד…..ויקרא מלאך אלוהים אל הגר מן השמים ויאמר לה: מה לך הגר אל תיראי כי שמע אלוהים אל קול הנער באשר הוא שם. קומי שאי את הנער ואחזיקי את ידך בידו, כי לגוי גדול אשימנו."

    מלחמה היא לא מוסרית. אם היינו פועלים באמות מידה צודקות ומוסריות במזרח התיכון לא היינו שורדים. במקום שבו שורדים חוקי הכוח אל תדבר על צדק ומוסר. לדוגמא, כיבוש רמת הגולן: לפני מלחמת 67, כאשר רמת הגולן לא הייתה בידינו הסורים הפגיזו ללא הרף והטרידו את תושבי עמק הירדן, ניסו להטות את מקורות הירדן לשטחם והיו אינסוף אירועים חבלניים. לאחר שכבשנו את רמת הגולן תושבי סובב כינרת, בעיקר עמק הירדן, יכלו לישון בשלום ושלווה. ברמת הגולן לא הייתה אוכלוסייה סורית פרט לקונטרה שהייתה עיירה קטנה, וכל השאר היו מוצבים צבאיים. במסגרת הסכם שלום, כביכול, במידה ונחזיר את רמת הגולן, אנחנו נימצא בנחיתות אסטרטגית. כמו כן אין להוציא מכלל אפשרות ניסיון להטות את מקורות המים, דוגמא: טורקיה שהייתה ידידתנו הגדולה במזה"ת עד כה, כשהתחלף ראש ממשלתה, נמצאת כעת בהליכי התקרבות לאיראן שמאיימת בראש חוצות להשמידנו.
    הכוונה היא שהסכם שלום עם מנהיג מדינה יכול להשתנות כאשר מנהיג אחר עולה לשלטון, ואז אנו עלולים להימצא בגלל נחיתות אסטרטגית במצב איום קיומי.
    דוגמא נוספת: על פי האידיאולוגיה של החמאס אין להסתפק בהחזרת שטחים, היהודים נתפסים ככופרים, וממילא אמורים להיזרק לים או פיתרון כלשהו המעלים אותנו מהארץ.
    כמובן שאין לעשות הכללות, ויש גם בציבור הפלסטיני כאלו שמוכנים למצוא פיתרון של פשרה ומצידנו הצעת קלינטון שבה נשארים גושי התיישבות גדולים ובתמורה הערבים מקבלים שטחים באותו היקף גודל יצאה טובה ויכולה להביא לסיום הסכסוך.מקומות היסטוריים תנכיים שיש לנו זיקה היסטורית כלפיהם וכלולים בגושי ההתיישבות יישארו בידינו. חזרה לגבולות 67 מהווה איום קיומי למדינת ישראל, כפי שהבאתי את דוגמת רמת הגולן, וכן אזור 'המותניים הצרות' של מדינת ישראל מכפר סבא לנתניה- באזור זה בקלות במצבע מלחמתי מהיר ניתן לנתק את מדינת ישראל לשניים.
    מטבע הדברים, כאשר אנחנו צריכים לשמור על ביטחון אזרחינו ונאלצים להציב מחסומים באזורים אזרחיים בערי הגדה, נגרמם סבל לאוכלוסייה אזרחית גם אם אינם אחראים באופן ישיר לפעולות טרור, ועובדה היא שבעקבות פעילות זו, והקמת הגדר, פחתו בעשרות אחוזים מקרי חבלה על יד פלסטינאים.

    במידה ורוצים להתקדם לקראת אווירת שלום חייבת להפסק ההסתה והחינוך לשנאה בצד הפלסטינאי, כי ללא זה הסכם שלום בפועל בין עמים הוא בלתי אפשרי.
    כמו כן, כמו שבצד שלנו ישנם המבינים לליבם של הפלסטינאים, טוב יהיה אם גם בחברה שלהם תהיה קבוצה נרחבת של אנשים המבינים גם את הצד הישראלי.

  171. פינגבאק: מה עושים כשמסתבר שוועדת גולדסטון צדקה? ממשיכים לשקר « אמת מארץ ישראל

  172. פינגבאק: אוי לא, הוא רצח ערבים! « אמת מארץ ישראל

  173. פינגבאק: למה ליברמן ו"אם תרצו" מצליחים כל כך? « אמת מארץ ישראל

  174. פינגבאק: השתלטות « אמת מארץ ישראל

  175. פינגבאק: השתלטות / אייל קליין | מחשבה אורחת

  176. פינגבאק: Oh no! He killed Arabs… « Truth from Eretz Yisrael

  177. פינגבאק: Domination « Truth from Eretz Yisrael

  178. Eyal הגיב:

    למה ברחו ערביי חיפה ב-1948? הרי ראש העירייה היהודי ביקש מהם להישאר. אולי כי פצצות המרגמה של ההגנה שנורו ללב המון אזרחי בשוק דיברו בשפה אחרת. הנה סיפור שהיסטוריונים ישראלים לא אוהבים לספר:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1229312.html

  179. פינגבאק: Repentance « אמת מארץ ישראל

  180. פינגבאק: מילון כיס שימושי:חד צדדיותה של החד-צדדיות « אמת מארץ ישראל

  181. אבי עופר הגיב:

    תמצית היסטורית מגמתית, הן בהבאת מכלול העובדות והן בציטוטים חלקיים ומגמתיים, והכל כדי להצדיק את עמדות הטוען. זה מעשה נפסד ובלתי ראוי לאנשים הדוגלים בחשיבה.

  182. Eyal הגיב:

    אבי, קרא את ההקדמה. הדברים המובאים כאן הם עובדות, המוסתרות באופן שגרתי מהישראלי הממוצע, ומהתלמידים הישראלים, כולל אותי, אשר לומדים שידנו תמיד מושטת לשלום, ושיש לנו מוסר-קרב וכד'. אין לי כל כוונה לטעון שזוהי סקירה היסטורית מלאה, אי אין דבר כזה. אני גם לא חושב שיש דבר כזה סיפור "מאוזן", כי הכול כרוך בנקודות מוצא והנחות חברתיות. עם זאת, כול מה שהבאתי כאן הוא עובדתי, ומטרתו לספק מידע הוגן יחסית לגבי עצם קיום האירועים. בהחלט, אפשר להצדיק כל פשע, ולהסביר את הגורמים לכל פעולת טרור וטרור-נגדי, אבל אין זה מוריד ממה שהיא, ומהצורך לספר עליה.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s