צבא בונה עם

מצעד צבאי בלב תל אביב 1965

מצעד צבאי בלב תל אביב 1965

לפני כחצי שנה ביקרה אצלי חברה מקנדה. היא הבליטה דבר שאנו נוטים לקחת כמובן מאליו. היא סיפרה לי שבצהרי אותו היום היא עברה במדרחוב וישבו שם שלוש בנות, צעירות, "פרחות" (להגדרתה, אני לא יודע מה זה אומר בקנדה בדיוק), שחוץ מזה שהן צחקקו ואכלו גלידה, הן גם נשאו נשק אוטומטי ארוך. היא כל כך נדהמה מהבנאליות של נשיאת הנשק, שעד מהירה היא הבחינה שבכול פינה בירושלים אנשים נושאים נשק. "כמה נשק יש לכם ברחובות?!" היא אמרה בתמיהה.

מדאיג שזה נראה לנו טבעי כל כך. מוזר שאנו לא עוצרים לרגע כדי לחשוב לא רק ש"אין ברירה" בהרמת כתף אוטומטית, אלא גם על המשמעויות החברתיות שיש לכך עלינו, ועל החברה שלנו. אחרי הכול, המטרה בקיום הצבא היא מעין הבנה משותפת, שהוא אמור להיות מעל מועיל; אבל אם האופן שבו אנו מחזיקים את הצבא מזיק יותר ממועיל, אולי צריך לשנות משהו? בואו נחשוב רגע, איך זה ייתכן שבמדינה שתקציב הביטחון שלה אדיר, שלגנרלים שלה יש יוקרה מעמד, וקריירות פוליטיות מובטחות, שהיא היצרנית הצבאית הרביעית בעולם, ושיש לה עצמה צבאית אדירה ואף גרעינית, אין מיליטריזם בדמות ממשל צבאי? איך ייתכן שחברה שכול אזרחיה מחויבים לשרת בצבא משך שלוש שנים, מיד עם הגיעם לגיל המפגש העצמאי הראשון עם אזרחותם הבוגרת; חברה אשר הוריהם גם הם הלכו לצבא, ולפעמים גם ההורים של ההורים; ואשר הם שבים למילואים מדי שנה; איך ייתכן שחברה כזו – מסוגלת להאמין שאין לדבר השפעה על האנשים, המבנה החברתי, המנהגים והחשיבה? איך אפשר בכלל לחשוב שהחברה ששמה במרכזה את המוסד שתפקידו להשתמש באלימות, גם אם מתוך אילוץ, לא הופכת יותר אלימה בגלל זה? יותר גברית ושוביניסטית? כיצד אומה שלמה מסוגלת להאמין שהאזרחים ישמשו חיילים הנקראים בעת הצורך להגן על מולדתם, אך הם גם פושטים מדיהם עם חלוף הסכנה, מבלי שהדבר ישפיע על מיקומו של הצבא בחברה, חוויותיהם האישיות והפוליטיות, החוויות הנפשיות שלהם ואופיים?

לפניכם מספר דוגמאות על חדירת התרבות-הצבאית אל החיים היומיומיים בישראל, ואל הנזקים האדירים שזה גורם לחברה, בעיקר החברה היהודית: על מערכת החינוך ותכנית הלימודים, על המשך מצב החירום, הסכסוך והמלחמה, על מבנה השלטון בפועל, על המערכת הכלכלית ואינטרסים כלכליים זרים, על מיסטיפיקציה ותיאולוגיה, על מעמד הנשים בחברה והדרה בכלל ועל יחסי אזרח-מדינה.

השפעת מרכזיות הצבא וגיוס החובה – על החינוך

 

    מורים חיילים (שהם במקרה בנות). התערבות הצבא במערכת החינוך נתפסת כדבר טוב ומועיל.

מורים חיילים (שהם במקרה בנות). התערבות הצבא במערכת החינוך נתפסת כדבר טוב ומועיל. לחצו לדו"ח בנושא.

לא מזמן התעוררתי בבית הוריי בראשון לציון לקול הצליל הזה. בעודי קם מהמיטה מיוזע מתמלא ביעותים צבאיים, התברר שעדיין אין בסיס צבאי בסביבה, אלא שמדי בוקר בבית הספר היסודי הסמוך, נדרשים ילדים בני 6-12 לעמוד דום לקול הדגל המונף בתרועה צבאית. חשבתי לרגע: איזה ערך מוסף זה נותן לתלמיד להתרגש לקול תרועת החצוצרה? למראה הבד המתנפנף? ובכלל, לחיילים במדים הנשלחים אל בתי הספר ולכך במשימות חינוך. מדוע אנחנו צריכים מורים במדים דווקא? איך זה תורם לעזור לתלמידים שיש מורים שהם כפופים לרמטכ"ל (בתמונה)? האם אנו זקוקים דווקא לצבא כגוף המתקן עוולות חברתיים? הגיוני להניח שלמדינה יש עניין בעידוד הגיוס, והילדים של היום הם החיילים של מחר. לכן מערכת החינוך משקיעה מאמץ רב בהפיכתם אזרחים צייתנים, שלא שואלים שאלות על דברים מסוימים.

למה הכוונה? הנה מצגת: כך מלמדים את הילדים שכדאי להם ללכת לצבא. החינוך מתחיל בגיל צעיר מאוד, ומתעצם ככל שגיל הגיוס מתקרב.

אחרי המצגת, נסו לענות לעצמכם, האם ייתכן שהקונצפט של גיוס החובה השתלט או פגע בצורך לחנך לחשיבה ביקורתית? כיצד נשפר את החברה בלי ביקורת נוקבת וחשיבה יצירתית? האם הצבא מעודד שוויוניות ופולורליזם, או מעמדות והדרה? האם מערכת החינוך צריכה לפתוח את שעריה לקצינים ולצבא? וכיצד אנו שוקלים את ההשלכות השליליות שלו על הדור הבא? לדוגמה, על הנצחת הקיבעון המדיני – זאת אומרת, איך אפשר ליצור מצב אחר באמת, ולצאת ממעגל הקסמים, שבו אנו מחזקים את הצבא בגלל תפיסת האיום, אבל גם מרכזיות האיום וההשקעה בצבא מחזקת את תפיסתנו את האיום, וחוזר חלילה. האם מטרת מערכת החינוך היא לעודד ילדים ללכת לצבא?

השפעת גיוס החובה על יצירת המלחמה והמשך הסכסוך

לאבא שלי יש רובה: ספרים לילדים

לאבא שלי יש רובה: ספרים לילדים - להיות גדול זה להיות חייל

סוציולוגים, מדעני חברה, מדעני מדינה, היסטוריונים והוגים רבים אחרים (קימרלינג, שפירא, שנהב, שמיר, כרמי ורוזנפלד, ואפילו פדהצור) טוענים טענה הגיונית למדי: ככל שהצבא מרכזי יותר בחיי החברה, וככול שהאזרחים משתתפים בו יותר (יותר אנשים ויותר זמן) כך גם מתפתחת יותר "חשיבה צבאית". זאת חשיבה המתבטאת לצורך העניין בתפיסות כאלו: האדם רע מנעוריו ומבין רק כוח, ומכאן שגם קונפליקטים נפתרים רק בכוח; במערכת הבינלאומית יש כאוס, ומאזן האימה מייצב אותו; הגנת המדינה היא האחריות העלינה של החברה ושל הפרטים בה, והיא דורשת אלימות; הסכנה הקיומית תמיד קיימת, ומשום שאויבינו לא תמיד רציונאליים כמונו, עלינו להיות מוכנים תמיד לתרחיש הגרוע-מכל (worst case scenario); ההשקעה בביטחון תגדיל את הביטחון, והיא לעולם לא אבסולוטית (תמיד אפשר ורצוי להעלותה); המצביא הוא איש-מקצוע שיכול וצריך להצביע על איום, פחדנות, מלחמת מנע או תוקפנות שלא לצורך; הצבאיות המקצועית היא מקצוע ומדע, שיש להשאירו ל"מומחים".

מכאן עולה השאלה: האם גיוס החובה הוא תוצאה של המלחמה, או שהמשך המלחמה הוא (גם) תוצאה של גיוס החובה? האם למדינת ישראל יש צבא, או שלצבא יש מדינה? אולי קצת זה וקצת זה?

הוא אשר נהנה לצעוד לצלילי מוסיקה בדרגות – הרי שהרוויח את הבוז שלי […] עלבון שכזה לציביליזציה חייב להסתיים מיד. גבורה לפי פקודה, ברוטליות חסרת רגש, אהבת-ארץ מצערת – באיזו עוצמה אני שונא את כל אלה, כמה נבזית ושפלה המלחמה. הייתי מעדיף להיקרע לקרעים מלהיות חלק מפעולה כזו! אני משוכנע שהרג תחת האמתלה של "מלחמה" הוא לא שום דבר אחר זולת רצח.
אלברט איינשטיין

פרופ' קימרלינג, מגדולי הסוציולוגים בעולם, טען כי החברה עוברת כל הזמן הבניה של המציאות: הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת-גורל שאיננה ניתנת לשינוי. זהו תהליך השגרה (רוטיניזציה) של המלחמה כגזירה טראגית, וכהמשך פלאי של שנאת הגויים את ישראל משך כל הדורות. זה לא שאין מלחמה, או שאין שנאה, אבל זאת העצמה משמעותית ביותר, הקשורה בחוויות הצבאיות. הזיכרון הקולקטיבי של המלחמה מעצים את הפחדים, ומשרת הן את הצורך בגיוס צבא בסדר גודל של מעצמה בינונית והן את ארגון העורף הנשי ביעילות. התורה הצבאית יצרה מיסוד וקודיפיקציה של הרעיונות האלו. ביטוי מרכזי של מילטריזציה אזרחית הוא העברת השפה והמחשבה (הצבאית במקרה שלנו) מהאליטה, באמצעות שירות צבאי של הפריפריה, עד לשוליים. כך משנים גם את המבנה החברתי (מל"ח, הג"א, משא"ז ומילואים) וגם את היחסים פרט-קולקטיב, ואת ההסתכלות על המציאות דרך משקפיים של ה"מציאות היהודית" (לכאורה) ו"לקחיה". הסכסוך המתמשך והמלחמות העיתיות הן חלק מחוויית הפרט, המשפחה והקולקטיב, והם מתבטאים בקבוצות (כמו אלמנות צה"ל לדוגמה) ובתחומים סמליים שאין להם שום נגיעה צבאית (כמו השואה, היהדות וכו').  לא זאת בלבד שהתורה הצבאית היא ברובה פוליטית, אלא היא גם מעצבת, במקום להיות מענה אד-הוק. זאת אומרת, כיוון שהסכסוך נתפס כמצב הטבע, הרי שה"שלום" בשיח הישראלי – הוא משבר פוטנציאלי: או שהוא שלב בהשמדת ישראל, או שהוא מה שיגרור למלחמת אזרחים פנימית.

"מלחמת אין ברירה", "מכת מנע", "העברת הלחימה לשטח האויב", "הגנה אקטיבית", "תגמול", "הרתעה", "מניעה", "סיכול"… זו לא הגנה – זו התקפה.


השפעת מרכזיות מערכת הביטחון על תהליך קבלת ההחלטות

עמוס מלכא, בעצמו דוגמה לקשר בין כלכלה, תקשורת וביטחון רבתי

[בעדותו של האלוף (במיל') עמוס מלכא, ראש אמ"ן בשנים 1998-2000, הוא אמר לוועדת וינוגרד] כי בדרך כלל הדרג המדיני מגיע לדיון לקראת מבצע צבאי, דוגמת מלחמת לבנון השנייה, "כאילו הוא בא לביקור".[…] מקבל ההחלטות "לא מגיע עם שום דבר של עצמו, אין לו מטה, אין לו מי שיכין לו ניירות, הוא לא עשה דיון מקדים, הוא מגיע לדיון שהצבא פחות או יותר מנהל אותו. הצבא בא ואומר מה הערכתו, מה הערכת המודיעין, מה האפשרויות, חלופה א', חלופה ב', חלופה ג' ".

[…] על ההצהרה [של הרמטכ"ל חלוץ ש"הדרג המדיני החליט ואני אבצע"] אמר מלכא, חד וחלק: "אין דבר כזה". לדבריו, דפוס יחסים מעין זה בין הדרג המדיני לצבא, מתכונת שנראית מובנת מאליה במדינה מתוקנת, "לא קיים בארכיטקטורה של קבלת ההחלטות הישראלית". […] "הצבא הוא בתוך הדרג המדיני". "כשהגוף המדיני אינו ממלא את תפקידו אז הצבא הוא הגוף".  […] "דוד בן גוריון, היה גם שר הביטחון וגם ראש ממשלה, והצבא היה הגוף המבצע שלו, גם לחינוך וליישוב ישובים, מאז, שמנו את האסטרטגיה בידי הצבא, אבל שכחנו להוציא אותה כשנגמרו הסיבות להפקדתה בידיו".

עקיבא אלדר, הארץ, אפריל 2007.

ילדים מציירים

הציור הזוכה: ילדים מציירים את ישראל

חוקרי מדיניות ציבורית רבים מגיעים לאותן המסקנות (למשל: עמירב). למעשה, בישראל אין גוף שמבצע עבודת מטה כמו הצבא, ואפילו המודיעין האסטרטגי כפוף לצבא (וליוצאי צבא). כך אין לאף פוליטיקאי דרך להתחמק מן הניתוח הצבאי. הוסיפו לכך את ה"מומחיות" שמייחסים לגוף שיש לו אינטרסים ונקודת מבט ספציפית, ונוכל להבין מדוע אי אפשר לנצח את "עמדת מערכת הביטחון". בסרט המצוין "מיליון קליעים באוקטובר" (עכשיו בחינם ברשת) רואים כיצד דרגי שטח מקבלים החלטות אסטרטגיות (כמו סגירת כל הכפרים לאורך כביש 443 מאז ועד היום), וכיצד כמעט תמיד ההמלצות של אנשי הצבא הן להסלמה.

גם המצור על עזה והמשך הטיסות בשמי לבנון, שהן קייזוס ביילי לכל דבר, נעשות בלחץ "מערכת הביטחון", למרות שהן יוצרות מלחמה, יותר מאשר מגיבות לה.

hrzlלא נניח כלל לנטיות תיאוקרטיות של כהני הדת לשנו להתעורר, נדע להחזיקם בהיכלותיהם, כשם שנחזיק את הצבא המקצועי שלנו בקסרקטינים […] במדינה, המכבדת אותם, אין להם רשות להתערב."

הרצל, מדינת היהודים.

בשבוע החולף למדנו למשל שמערכת הביטחון החליטה למנוע הקמת בית חולים במימון תורכי. הדבר הזה מחבר אותנו היטב אל הנושא הבא:


השפעת הצבאיות על הכלכלה, ואינטרס כלכלי ב"ביטחון"

50 מיליארד ש"ח, 17% מתקציב המדינה, ואנשים תורמים גרביים. בחייאת.

50 מיליארד ש"ח, 17% מתקציב המדינה (לא כולל שב"כ, מוסד ומשטרה), ואנשים תורמים גרביים. בחייאת. (לחצו להגדלה)

חוץ מההשקעה השערורייתית בביטחון, שהיא, כידוע, בור בלי תחתית (כסף שלא רק שאיננו מגיע לחינוך, בריאות, סביבה, תאונות וכו', אלא גם לא מגיע לחיילים; ובנוסף יש גם שירותרום ואגודות וולנטריות למען החיילים), נוצרו בישראל גם אינטרסים כלכליים חזקים במצב החירום והמלחמה. ישראל הפכה יצואנית הנשק הרביעית בעולם(!), ובכלל זה עם מדינות שאסור לסחור איתן, ואף עם "מדינות אויב", או ב"טכנולוגיות סודיות". מסתבר שכסף מדבר לא פחות מביטחון, ולכן עולה השאלה אם יש קשר בין הצורך הביטחוני והצורך הכלכלי, ולמי מהם הבכורה? למשל, האם ייתכן שיש קשר בין פיטורי הענק במחצית השנייה של שנות התשעים (שבאה בעקבות הירידה בהזמנות צה"ל מהתעשייה הצבאית) לבין פיצוץ המו"מ עם הפלסטינים? האם ייתכן שזה היה גורם משפיע? ומתי עוד משפיעה מערכת הביטחון על ההחלטות באמצעות כוחה הכלכלי, במכוון או שלא במכוון?

הנה כתבה מהשבוע בנושא זה. ועוד אחת.

כמעט 10% מהייצוא הישראלי נעשה בעסקאות נשק בלבד, האם ניתן לומר שהמעורבות הגבוהה של התעשיות הצבאיות מביאה למעורבות בדפוסי הייצור, ואיתם במבנה החברה והאינטרסים שלה? האם אפשר להסיק בזהירות שלקבוצות מסוימות בישראל יש אינטרס כלכלי רב בהמשך המלחמה, וקל וחומר בהמשך הכיבוש. למשל, באחרונה החל הצבא להפריט את חלק ממנגנוני השליטה על הפלסטינים לחברות מסחריות פרטיות, שמטרתן היא רווח, כך שעם הזמן ייעשה קשה יותר ויותר לקבל החלטות המבוססות על שיקולים נקיים מאלו של בעלי החברות האלו. דעת הקהל רואה את התעשייה הצבאית בעין יפה ובהישגיה הטכנולוגיים כעדות ל"גנים היהודיים" ומקור לגאווה. מכאן אפשר לדבר על מרכזיות הביטחון בחברה, באופן כמו-דתי:

השפעת גיוס החובה על התפיסה התיאולוגית

המצעדים הצבאיים של שנות ה-50' וה-60' קראו "בטח בצה"ל מושיעך" או "לא ינום ולא ישן שומר ישראל", ובכך ביקשו להחליף את הקדושה האלוהית בצה"ל. חוקרים רבים (חבר, כזום, לוי, אופיר ועוד) מצביעים על כך ש"היהודי החדש" (הציוני) הוא השולט על גורלו, ולא אלוהים. גם בביטחון יש קבוצה קטנה יודעת סוד (כמו הגרעין בשנות השישים; או אנשי השב"כ השוללים זכויות של פלסטינים), אשר מדברת ב"שפת בטחון" שאינה מובנת לרוב הפרטים, מתוך קבלת הטבע הסודי שלה. "כוהני ביטחון".

גם התהליך ההפוך קיים: קידוש צה"ל בקרב חובשי כיפות, והקצנת היהדות הציונית לכיוונים מילטנטיים ומתירי דם.

השפעת מרכזיות הצבא על מעמד האישה

האם יש טעם בכלל בגיוס חובה לנשים? זה לא סוד שהצבא הוא מקום כוחני ואלים, שוביניסטי, בו שולטים הגברים והנשים משרתות אותם (בהכללה). יש אינסוף הטרדות מיניות, בדיחות גברים ומאבקי מאצ'ו. קשה להאמין שאין לכך השפעה על הגברים והנשים. הנה הדיון הממצה ביותר בעניין זה לעיונכם, בשני קטעי וידאו קצרים של חוקרות אקדמאיות-נשים (מובילות בתחומן, אגב) על נשים בצבא בישראל: חלק א', חלק ב'. כל המוסיף גורע. אז במקום להאריך במילים, עוד סטירה:

וגם הפנייה לכתבה על נשים שוברות שתיקה.


השפעת גיוס החובה על תפיסת האזרחות

lift

מהי אזרחות טובה? במדינה דמוקרטית, הייתי אומר שמי שאיכפת לו מהנעשה והוא משתתף לשיפור המצב, בחינוך, בריאות, תאונות דרכים, בעיות הסביבה, שוויון הזדמנויות וזכויות – הוא האזרח האידיאלי. אבל מהו "ישראלי טוב"? את התשובה נותנת לנו הסיסמה השכיחה:  "ישראלי אמיתי" הוא "לא משתמט" (משירות צבאי). לפיכך, הערבים לעולם אינם ישראלים, וגם לא הדתיות, החרדים, הנכים, וחולי הנפש. בעצם, גם מי שפועל לשיפור החברה (למשל בדה-מיליטריזם, בחינוך, מאבקים חברתיים וכדומה) הוא איננו ישראלי "אמיתי", אלא במקרה הטוב, סתם "ישראלי בסדר". כדי להיות "אמיתיים" הם צריכים ללכת לצבא. זוהי החוויה הפורמטיבית של האזרחות. בעצם אפשר גם לומר שהצבא הוא החוויה הישראלית כולה, אך לא כולה נעשית במדים, משום שאחרי שתתגלגל כאזרח מושלם להיות רמטכ"ל, ומיד כשתשחרר (בוגי, אהוד, שאול וכו') תמשיך אל ה"אזרחות", ותקבל לפיקודך גם את הכלכלה ויחסי החוץ, באותה ראייה ניהולית-צבאית.

שימו לב, שלא מדובר בפירוק הצבא, אלא בהורדת המרכזיות שלו והחשיבות שלו כשותפות שהיא כרטיס הכניסה אל החברה. הקשר הזה רחב ממה שנדמה. אם אזרחות טובה היא "לשרת" לצבא, הרי שהצבא, או בפרספקטיבה רחבה יותר "המדינה", היא לא "אמנה חברתית" וולנטרית, שאמורה לשרת אותנו, היא לא רק "אמצעי", אלא היא הופכת למטרה. ואז אנחנו, האזרחים, משרתים גוף שיש לו חיים משלו, קוראים לו "המדינה". המדינה היא כבר לא רק "מכלול האינטרסים של האזרחים", אלא איזו אלוהות חדשה הדורשת הקרבה.

ממצב המלחמה וממרכזיות הצבא מושפע גם המבנה החקיקתי והשיפוטי. מאז 48' נמצאת ישראל ב"מצב חירום" רשמי, המהווה קרקע חוקית לתקנות חירום, אשר יכולה לבטל או להשהות את כל זכויות האדם. בשימור ההוראות האלו, יש משקל רב בהמלצות מערכת הביטחון. תחת התפישה של איום קיומי נאסרו פעילויות לגיטימיות, ותקנות אחרות הפולשות לכל תחומי החיים (כגון: שערי חליפין כדי לכפות תכנית כלכלית, הקפאת שכר עובדים וכד'). הפנונג ערך מחקר מקיף על הקשר בין תפיסות צבאיות והשיפוט ומצא חיזוק לדברים וכן: בשנות ה-70' וה-80' הותר הרסן מעל התקנות לשעת חירום שנקטו בו בשנות ה-50' וה-60' וכי האכיפה של התקנות היא בעיקר כלפי ערבים. בחוקי החירום הזמניים-קבועים האלו משתמש כל שלטון, כיוון שהם חלק מהתרבות הפוליטית שלנו. מזה שש שנים ש"חוק האזרחות" תקף כהוראת שעה.

———-

לסיכום: הביטחון הוא האלוהים הישראלי

בחברה הישראלית יש מקום מופרז ביותר לצבא, ולביטחון בכלל, ובאמצעות גיוס החובה מחלחלים ערכים מיליטריסטים, צייתניים, גזעניים, אלימים ושוביניסטים – לכול קצוות החברה. זה לא לגמרי באופן מודע ומכוון, אבל הדבר דורש התייחסות עזה ואמיצה בהקדם. אפילו השפה העברית המודרנית המדוברת עשירה במילים ורעיונות מעולם המלחמה ("מלחמה בסרטן/תאונות/סמים", תותח, פיצוץ, פצצה, רצח, להרביץ, לתקוף, טירון, להפגיז ועוד), ואין לשער שהדברים נשארים רק ברמה התיאורית. גם מבחינה קוגניטיבית, קבלת המצב התרבותי כצבאי, באופן מובן מאליו ולא מודע, ומבחינה מוסדית ומנטאלית, בה כולם נערכים למצב הטבעי של מלחמה כל הזמן – זהו חלק מן היליטריזם אזרחי, שאיננו רק מגיב למציאות, אלא גם יוצר אותה. רוב מי שמבצעים את הפרקטיקות הצבאיות הם אזרחים (מנהיגות, ממשלה, אליטה, שוק, קולקטיב), אך התודעה הצבאית מופנמת, ובבסיסה הנושאים הביטחוניים (במושג הרחב ביותר האפשרי) הנתפסים מעל לכל אינטרס, סוגיה או אידיאולוגיה, ולא כך היא. הצורך הביטחוני הפך לאמצעי גיוס מוסדי, נורמטיבי, מנטאלי, ערכי ומוסרי, המנשל קבוצות שאינן שותפות למאבק היהודי, שנתפס כקיומי, וגם את הנשים, משותפותן בחברה. המיליטריזם האזרחי הוא המגשר בין הדיעות ה-כביכול-סותרות לגבי ניהול ופתרון הסכסוך הישראלי-ערבי של השמאל והימין, והצבא, במיוחד בחברה היהודית בישראל, נותר סמל מפתח שבטי. רבים מבני השבט הם דורות שלישי ורביעי לאנשים ששירתו בצבא, והם נושאים עימם חוויות מלחמה, או שיטור בשטחים.

אין זה אומר שצריך לפרק את הצבא, אבל המצב הנוכחי בהחלט מופרז ומזיק. יש גם "באמצע". אפשר להתחיל בהפיכת הצבא לקטן יותר, יעיל יותר, מקצועי וכפוף לממשלה (לא להפך). לפני כמה חודשים הזדמנתי יחד עם שותף מוביל במאבקים לחברה אזרחית יותר וצבאית פחות, לשוחח במכינה קדם צבאית חילונית על דברים ברוח זו. אחרי הרצאה של שעה וחצי, שהסתיימה בשעה עשר בלילה, נותרנו לשוחח עם הצעירים כחמש שעות נוספות, לבקשתם. כשם שלא יכולנו להעלות את כל הנושאים באותו לילה גשום, גם לא נוכל להקיף את ממדי התופעה כאן, אבל אני מקווה שבשני המקרים הדברים העלו נושאים למחשבה.

לסיום, אני מרגיש גם צורך לסייג ולומר, שהתופעות החברתיות הן הרבה פעמים (בצבא, בישראל ובכלל) לא מכוונות ולרוב לא מודעות. זה לא מוריד מחומרת התוצאה ומהצורך לתת על כך את הדעת, אבל חשוב לי לומר שיש הרבה כוח למקריות ולאגביות, כפי שמיטיבים מכולם להציג, כרגיל, בחמישיה הקאמרית:

הגלריה של הכתבה

Advertisements
פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, חשיבה מיליטריסטית וציות, מערכת החינוך (לצה"ל), קפיטליזם וכלכלה, עם התגים , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

77 תגובות על צבא בונה עם

  1. אבנר הגיב:

    לעניין השפעת הצבא על מערכת החינוך, רשימה של מורה בדימוס:

    http://catch67.wordpress.com/2009/01/28/

  2. אופיום הגיב:

    טקסט מכונן. תודה על זה, אפיץ בתפוצה רחבה.

  3. עופר נ. הגיב:

    טקסט מצוין

  4. עפרה הגיב:

    תודה אייל, מעולה

  5. אופיר הגיב:

    אייל היקר,
    ראשית רציתי לאמר שאני מאוכזב משהו מכמות השאלות הסוגסטיביות בטקסט הזה. זו שיטה דמגוגית נמוכה יותר מטקסט שמסתמך על ציטטות כפי שאתה נוהג בר"כ (למרות שגם אלו מגמתיות וחד צדדיות).

    לגופם של נושאים. שמחתי לשמוע שאתה לא מעוניין בפירוקו של צבא העם הישראלי (לא משרתים בו רק יהודים להזכירך) ואני חושב שכולנו נסכים שללא צבא כלל לא נשורד באזורנו ולא יום. אגב, מי שלא מבין את זה הוא ממש הוזה מסוכן.
    כידוע לך הצורך בצבא הובהר מהיום הראשון לקיומה של המדינה ולא נעלם לרגע מאז. בזאת אנחנו לא חריגים כלל. ההבדל העיקרי ביננו לרוב מדינות העולם הוא שצה"ל הוא מיליציה – צבא העם – ולא צבא מקצועי. כמובן שזו חגיגה ופרנסה לסוציולוגים ויפה שכך. ההשפעות של השירות בצה"ל על העם אינן מוטלות בספק, אבל הן לא תמיד הקטסטרופה שאתה מתאר. באופן אישי השירות בשטחים יצר אצלי אמפתיה לסוגיה הפלסטינית ולעם הפלסטיני ולא להיפך.
    לגבי הרובים ברחובות ואיך שהם נתפשים על ידי אורחים מהעולם, חוויתי את אותה התגובה כשמשפחתי באה לביקור מארה"ב. אבל, וחשוב להדגיש זאת, כמות הרובים בידי האורכלוסיה בארה"ב למשל דומה מאד לזו שבישראל, אלא ששם הרובים הם פרטיים. בנוסף, ברור לכל בר דעת שכמות הפשע בו מעורב נשק חם בארה"ב גבוהה מהרבה מאשר בישראל וזאת למרות שלפחות לחצי מהישראלים יש גישה לנשק אוטומטי, רימונים וחומרי חבלה על בסיס קבוע (סדיר + מילואים). כך, שיש מה לאמר לשיבחו של העם הזה שיודע איך להסתדר עם צבא בתוך אוכלוסיה ואוכלוסיה בתוך צבא ולא להשתגע על בסיס קבוע.

    באשר לחינוך הילדים לאהדת צה"ל – מה רע בזה? האם אתה מצפה שנשניא את הכוח המגן שלנו על האוכלוסיה האזרחית? כן, כל אחד ואחת יתגייסו מתישהו להגן על הבית שלהם, כן זו משימה מחורבנת, קשה, אפורה מבחינה מוסרית (יש כזה דבר להשפיע מבפנים ולהזזיז את האפור לגווני הלבן, האמן לי), אבל זה משהו שצריך לעשות כל עוד אין לישראל צבא מקצועי.
    למה אין לישראל צבא מקצועי? כי אף אחד לא מעוניין לקדם את הסוגיה הזו כולל כל מפלגות השמאל (והערבים?).
    "האם מטרת החינוך היא לעודד ילדים ללכת לצבא?" למה לא? מה רע בשירות המדינה בה אתה חי? אל תשאל מה מדינתך יכולה לתת לך… זה נכון בכל מקום בעולם ואין מדינה שפויה שתחנך את אזרחיה כנגד שירות צבאי.

    "השפעת הצבאיות על הכלכלה, ואינטרס כלכלי ב”ביטחון"" – בוקר טוב! לא אנחנו המצאנו את הקשר בין אינטרסים כלכליים והייצור הביטחוני לאינטרס הכלכלי להשתמש בכלים האלו. אנחנו ממש לא מיוחדים בזה, רק שזה נחמד לזרוק מידי פעם את המילה כיבוש לא?….

    "הצורך הביטחוני הפך לאמצעי גיוס מוסדי… המנשל קבוצות שאינן שותפות למאבק היהודי, שנתפס כקיומי, וגם את הנשים, משותפותן בחברה." טוב, אם כבר אתה מרשה לעצמך להביא את החמישיה הקאמרית כמובאה, אצטט את ההוגה הגדול ג'וג'ו חלסטרה ואומר "מה זה החארטה הזה?" נכון, רוב הנשים לא משרתות בתפקידי מפתח בצבא, ויש שכן, אבל מזה ועד להגיד שמעמד האישה הוא תוצר של מערך הפקידות הנשי בצהל והשוביניזם של אנשי הקבע הדרך רחוקה מאד. נשים מתברגות בתפקידי מפתח בחברה הישראלית, בעולם העבודה והעסקים וגם בפוליטיקה ואל תבלבל לי את האונות שבגלל שההוא היה מג"ד וההיא היתה מש"קית חוויה אז היא לא תוכל להתקדם בעולם. זה ממש מוריד את הדיון במעמד האישה והגורמים לו לרמות פופוליסטיות נמוכות וחבל כי זה נושא רציני.
    לגבי קבוצות אחרות שבוחרות באי-תרומה ממוסדת (למשל החרדים), אז כן, אני חושב שצריכה להיות שיוויוניות גם בתרומה למדינה ולא רק בתרומת המדינה אליך ומוטב היה לו היו משרתים במעין שירות לאומי. לא כולם חייבים לאחוז בנשק על הגבולות. לגבי ערביי ישראל הבעיה אינה בשירות צבאי, אלא שאלה של הגדרה עצמית ולויאליות ושם הביטוי של שירות בצבא הוא לא יותר מסממן איזוטרי לסוגיה מהותית.

    ולסיכום, ולא כי אזלו המילים אלא כי יש לי חיים גם מחוץ לבלוגך המרתק: תפקידו של צבא ההגנה לישראל הוא להגן על גבולות המדינה. במובן הזה אין בצה"ל שום דבר מיוחד. מה שהופך אותו לשונה הוא האופי של מיליציה (ולא צבא מקצועי) והיעדר הגדרה של גבולות. וזהו. בל נבלבל לאומיות לגיטימית (ואף רצויה לדעתי) עם נושאים פרטניים של ניהול הצבא, הפוליטיקה והקשר בינהם.

    ואם יורשה לי, בראי שישים שנה למדינתנו, לא תמיד אבל על פי רוב, בממוצע ובהחלט במצטבר – כל הכבוד לצה"ל!

  6. שחר הגיב:

    אופיר

    ההשוואה לארה"ב מוכיחה את ההיפך מהמסקנה שלך. שם, במדינה בה האוכלוסיה נושאת נשק באופן קבוע, רצח מנשק חם ושימוש בו הם הגבוהים בעולם.
    במדינת ישראל, אלימות בנשק חם ורצח במגמת עלייה מתמדת ומטרידה – החלק משוד דרך אלימות במשפחה ועד שימוש חיילים בעלי מניעים אידיאולוגים כאלו ואחרים ככל העולה על רוחם (מקרה ברוך גולדשטיין, הפוגרומים בחברון ומה לא). כך שלא הייתי מזדרז כ"כ לדבר בזכותו של עם ישראל והיד הלא-קלה שלו על ההדק כיוון שהמציאות מראה מצב אחר.

    בקשר לחינוך הילדילם – נכון, אף מדינה לא תשאף לחנך ילדיה שלא לשרת בצבאה אך עם זאת אף מדינה (מתוקנת) לא עושה את מה שישראל עושה. בקוריאה (הדרומית) למשל, שם גם יש שירות חובה (לבנים בלבד) האזרחים רשאים לבחור מתי הם מעוניינים לשרת. הם יכולים לבחור האם הם רוצים לשרת מיד בסיום התיכון? בסיום האוניברסיטה? או אולי בין תואר ראשון לשני? כך, במדינה שהאיום הקיומי הגרעיני עליה הוא מוחשי הרבה יותר מאצלנו, מאפשרים לאזרחים לקיים חיים ולקבל השכלה קודם הגיעם לצבא.
    אבל לא בצה"ל שם מגיעים כל המשרתים כחומר ביד היוצר וניתן לשטוף אותם באילו תכנים שמתאימים לשעה (ואם אינך מסכים שבצבא מתנהלת שטיפת מוח בין אם אתה מסכים עימה אידיאולוגית או לא, אז אנחנו בבעיה).

    ההשפעה של הצבא על הכלכלה באופן אבסורדי, עובדת בארץ דווקא הפוך. השימוש של תקציב הביטחון למימון ההתנחלויות הוא הגורם הראשון והמרכזי בשחיקת הכלכלה הישראלית והעלויות של הכיבוש שמוסתרות מעיננו באמתלת "ביטחון" הן מחרידות (תוכל לקרוא את הספר של סבירסקי "מחיר היוהרה" למשל). והשימוש של תעשייה צבאית באופן כללי במקום להפוך את ישראל למרכז כלכלי אזורי (דבר שיכול לקרות רק בהכרה של מדינות האזור והסכמי שלום – היוזמה של הליגה הערבית למשל) יאיץ את הכלכלה המקומית יותר ממה שכל פיתוח צבאי כזה או אחר יכול.

    ולגבי תורמת המדינה לי ולהיפך
    בתור אדם ששירת את מדינתו,משלם מיסים ולומד במערכת ההשכלה הגבוהה אני יכול לומר לך באופן חד משמעי ושלא משתמע לשתי פנים – המדינה לא תרמה לי דבר וחצי דבר.
    מביה"ס היסודי דרך התיכון ועד היום הורי שילמו ומשלמים על החינוך שלי. לכל מערכת חינוך חובה כדי שאני אקבל השכלה נאותה ולא מינימום מגוחך, הורי שילמו יותר. כדי שאלמד לתואר שלי עכשיו, הורי משלמים. ומה עושים אלו שהוריהם לא משיגים? מי בכלל מדבר על חרדים שממומנים על ידנו. הם לפחות חיים בקו הירוק ברובם. הרבה יותר מטרידים אותי תקציבי "הביטחון" (שוב) שזורמים ללא פיקוח אל הגדה ויושביה.

    הצבא הוא הרבה דברים אבל הוא בטח לא מקצועי (גם כמונח וגם בפועל) בטח לא תורם (לשום דבר חוץ מליצירת פס ייצור ואבדן מחשבה חופשית) ובטח לא צבא הגנה (בטח לא אם אתה גר בביירות או עזה או בג'נין) ובטח ובטח לא צבא רחום או צבא של אין ברירה או צבא הומני (אפילו לא צריך לשלוח אותך רחוק, דפדף אחורה לאחד הפוסטים של אייל מהמלחמה, בכל אחד מהם יש שלל עדויות מלונקקות).

    בקיצור, כל הכבוד לצה"ל (שדופק לנו את החיים שוב, ושוב, ושוב)!

  7. אופיר הגיב:

    שחר היקר,
    צר לי שאתה כל כך מתעב את צבא ההגנה לישראל. גם אני לא מעריץ גדול של הגוף הזה, לא מתלהב לשרת במילואים וממש לא מעריך את התנהלותו בהרבה רמות, אבל להגיד שצה"ל "לא תורם שום דבר" זו ממש הצהרה שאינה מחוברת למציאות. וכאן אפסיק ולא אגרר לקלישאות.

    "השימוש של תקציב הביטחון למימון ההתנחלויות הוא הגורם הראשון והמרכזי בשחיקת הכלכלה הישראלית…" – נכון, אבל לא קשור לנושא. את התקציבים האלו מספקות ממשלות השמאל והימין כאחד כמדיניות וכ"קריצת עיין". הבה נעלה לשילטון ממשלה שתאכוף את החוק גם באיו"ש ותמנע התיישבות לא חוקית במקום להאשים את הצבא שממלא את פקודות הדרג המדיני ומציב ש"ג בשער כל התנחלות.

    לגבי תרומת המדינה לך – הבנת אותי הפוך כמובן, אני עוסק בתרומתך למדינה, רוצה לומר בתרומתך לחברה. גם פעילות פוליטית (רצינית) הינה סוג של תרומה אגב, לא רק הגנה על הגבולות.
    אני בהחלט מבין את תיסכולך מנושא ההשכלה הגבוהה והעלויות שלה בארץ היות ועברתי את אותו המסלול בעצמי והנושא בהחלט דורש טיפול יסודי, אבל הקשר הישיר שלו לצבא העם לא ברור לי. אם אתה מתכוון לחלוקת המשאבים שלא לרוחך, הרי שבאותה מידה ניתן להלין על מחיר התחבורה הציבורית והלחם האחיד ואין שום יחוד למצבך בנושא ההשכלה הגבוהה.

    והנה כמה פנינים אחרונות לסיום:
    "צבא רחום" – זהו אוקסימורון פר אקסלנס. הרי חיילים נדרשים ומאומנים להרוג על פי פקודה (חוקית) וזהו ההיפך הגמור מרחמים. אז איפה בעולם יש צבא פעיל שהוא רחום לדעתך? אולי צבא בריטניה באיי פולקלנד? נו באמת… זה כמו לומר "כיבוש נאור".

    "ובטח לא צבא הגנה (בטח לא אם אתה גר בביירות או עזה או בג’נין)" – נכון, זהו צבא העם היושב בישראל ולא בלבנון.

    "בקיצור, כל הכבוד לצה”ל (שדופק לנו את החיים שוב, ושוב, ושוב)!" – אני מעדיף אחריות אישית על פני הטלת האשמות. שבעתי מרורים בחיי ממפקדים אטומים ומשימות מסוכנות ומטופשות, מגיוסים לפני מבחנים, מקציני בריאות שמפקירים את בריאות חייליהם וכו' תלאות שכל חייל סובל, אבל להאשים את צה"ל בזה שהוא דופק לך את החיים (שוב ושוב ושוב) זה ג'ובינלי כמו להאשים את אבא ואמא.

    ובהצלחה בבחינות!

  8. שחר הגיב:

    אופיר אתה מצחיק מרוב שמה שאתה אומר עצוב
    אתה מסכים שכל מה שאני אומר נכון בעצם רק לא מוכן להטיל את האשמה על זה שהצבא תופס מקום כל כך גדול בחיים שלנו…

    אם תרצה תנסח את זה כמיתוס הצבא ולא הצבא כגוף. אבל מיתוס הצבא בחברה שלנו וקדושתו בעיני האזרחים היא בהחלט הסיבה העיקרית לנעשה בשטחים מבחינה כלכלית, לאפשרות להסתיר מאיתנו מה שבאמת נעשה שם (מכל הבחינות) ובהחלט הסיבה לבעיות ההשכלה / הבריאות / הרווחה / הדיור / סלש סלש סלש שלוש נקודות.

    משפטים יפים כמו "אל תשאל מה אתה.." סלח לי, לא תופשים. זה יפה ברמה הפילוסופית אולי אבל כבנאדם עושה ועושה ומקבל סטירה בפנים כל פעם מחדש, הוא שם גבול. בריחת המוחות ובריחת אנשים בכלל מהארץ ברורה לגמרי (אני הצהרתי אפילו כאן באחת התגובות שכבר החלטתי לעזוב ברגע שאני מסיים את התואר שלי עוד 5 חודשים ב"ה בס"ד אמן סלע) … והסיבה המרכזית לכך היא נושא החינוך (למיליטנטיות והצדקת כיום ע"י השואה והגבורה – כלומר החינוך לזכותנו להיות כאן כפועל יוצא של הקרבה – דבר שהוא פסול מעיקרו ואם כך מדינת ישראל מצדיקה את קיומה, אני לא רוצה בה כל חלק).

    ולסיום אופיר, גם אני מעדיף אחריות אישית על הטלת האשמות. הבעיה היא שבמדינה מאז שרבין התפטר כי היה לו חשבון בחו"ל אף אחד שאמור לגלות אחריות אישית (ודוגמא) לא עשה את זה. אז אל תטיף לי על אחריות אישית ואשמה כי זה יצא לי מכל החורים.

    השורה התחתונה של ישראל היא ש"הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם" ולצערי הרב, אני מסכים עם זה לחלוטין.

  9. שחר הגיב:

    טוב אני רק רוצה להתנצל על אלפי שגיאות הכתיב שלי. הרגע קמתי. עמכם הסליחה.

  10. נתן הגיב:

    מי אתה אייל ניב ???

    מעולם לא ראיתי טקסט בעיברית שכל כך הזדהתי איתו !!! ועוד מטבל בחמישיה הקאמרית … מה נומאר ומה נגיד ?!?!

    פעם ראיתי בגן ילדים בקיבוץ משמרות ( חברת "גני עדן") קופסה מכסף שעליה כתוב לחיילים באהבה. שאלתי מה זה ואמרו לי שזה קופסא שהילדים תורמים דברים לחיילים. הוצאתי מצלמה וצילמתי. שאלו אותי למה אז אמרתי "תקציב של 58 מילארד שקל בשנה ועדיין צריך שילדים יתרמו… זה ממש נס. אני רוצה להנציח את זה."

    חזרתי הביתה והראתי לזוגתי. אמרתי לה שאני רוצה לעשות תערוכה של מידת ההשתכבות של הארחים לצבא כאן. והיא אמרה… עזוב, מי יבין.

    אבל אני רואה שעוד כמה הבינו. וזה מאוד משמח.

    רק רציתי לכתוב לך תודה על הבלוג הזה. אני מפיץ אותו לכל מי שרק יש מצב שיצליח להבין.

  11. רגיש בקצה הגיב:

    שחר,
    אני נאלץ להסכים איתך בנושא תקציבי הבטחון המוגדלים.אממה, אם לא הייתם מכניסים לנו את אוסלו וההתנתקות בדלת האחורית, לא היינו זקוקים לכל המחסומים, לגדר ההפרדה (כ-9 מיליארד ש"ח), לאלפי המאבטחים ,לצווי ה-8 התקופתיים (שעולים הון למשלמי המיסים), לכיפות ברזל שונות ומשונות ושאר ירקות.את כל השאר אני מייחס לרצונך להדמות למדינות אירופה (שכבר מזמן כרעו ברך אל מול האופנסיבה המוסלמית).
    בעטתם בדלת מסתובבת ועכשיו אתם מתלוננים שהיא חובטת בפרצופכם.

  12. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    אני מסכים לדברי אופיר ורגיש בקצה ומבקש להוסיף מספר דברים:

    1) אף אחד מעולם לא טען ש א י ן לשירות הצבאי השפעה על החברה הישראלית. וויכוח זה עתיק ומלווה את הציונות מראשית דרכה.

    2) אין להכחיש שיש ערך מסויים בחינוך לפטריוטיות. בסופו של דבר, בעולם לא מושלם, מישהו צריך להיכנס למטוסים ולהגן על בריטניה מהגרמנים בזמן המערכה המפרכת והכואבת על בריטניה. הפאציפיזם אינו תשובה לבעיות העולם כפי שהוא היום.

    3) את החברה משפרים לא רק ע"י מחשבה וביקורת אלא גם ע"י
    פ ע ו ל ו ת . חולשתו הגדולה של השמאל היא בהעדפת שני הראשונים על האחרון.

    4) יקירך איינשטיין תרם רבות לבניית הפצצה האטומית ברגע שהבין שיש סכנות שהפאציפיזם אינו יכול לעצור. אין הוא דוגמא טובה לפאציפיזם, גנדהי דווקא מתאים כאן יותר. ובאמת, מי שעצר את היפאנים מלכבוש את הודו היה הצבא הבריטי בהודו על חייליו ההודים – לא גנדהי, שהיה ממשיך עם הפאציפיזם גם אם היפאנים היו הורגים מיליונים של הודים. (נקודת המפתח היתה קרב Imphal ב 1944, בה היפאנים הובסו והחלו לסגת מהודו).

    5) תעשיית הנשק אחראית למלחמות בדיוק כמו שהנפח בימה"ב שעשה חרב אחראי למסעות הצלב.

    6) העיר יפה אופיר אודות השאלות הסוגסטיביות שעיקרן העלאת חשד ללא גיבוי של עובדות. דהיינו, שיש לכאורה אינטרס של קונספירציית המעמד השולט להנציח את מצב המלחמה לנצח. באותה מידה אני יכול לטעון: "האם יש קשר בין דעות פאציפיסטיות וזה שאלו שמחזיקים בהן אינם מוכשרים בדרך כלל לשירות קרבי ואינם מהנדסי נשק?" או, בלשון אחרת, "האם מדובר במקרה בו אלו שאין להם שיניים טוענים שאסור, תמיד ובכל תנאי, לאכול אגוזים ואולי לאכול בכלל?" דהיינו, יש כאן סוציולוגיה ופסיכולוגיה ולא אידיאולוגיה.

    7) אם נשים שוות זכויות לגברים הן גם נלחמות למען האומה. נתיבה בן יהודה נלחמה עבור הפלמ"ח והתנועה הציונית ייחודית בכך שתמיד היה בה מקום חשוב ופעיל לנשים. בין חותמי הצהרת העצמאות של מדינת ישראל היו גולדה מאיר ורחל כגן , שתיהן נשים. זכויות אינן מותנות בשירות, אך יש לאפשר שירות כחלק מהשוויון בזכויות.

    בגדול, המאמר מעניין וראוי לקריאה – ישר כוח ותודה!

  13. שחר הגיב:

    ר.ב. (אצטרף לקריאה של אייל שתמצא לעצמך שם פרטי כלשהו. בכנות, הכינוי שבחרת די מבחיל)
    אולי מי שאחראי לכך הוא הימין? שמסכל כל ניסיון להגיע להסכם שלום? שדוחק את מדינת ישראל עוד צעד ועוד צעד אל התהום? אולי אלו אנשים כמוך שמגנים כל ניסיון להידברות בטוענה שהצד השני הוא מפלצת? להשליך טיעונים והאשמות על קבוצות אוכלוסיה ולבצע הכללות טיפשיות זה טוב ויפה אבל חסר בסיס והגיון. לנסות למצוא ולהאיר ולהעיר על כשלים במערכת כמערכת, לעומת זאת, זה משהו שיכול לעורר שינוי (לא שנראה לי ששינוי זה משהו שאתה שואף אליו באופן אישי)

  14. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    האת עיני האנשים תאחז?
    האם הימין, שמשום מה החלטת שאני נציגו, חתם על הסכם אוסלו? האם הימין דחף להתנתקות, או אריק שרון בגיבוי הצד השמאלי של המפה,תוך צפצוף על רצון בוחריו?
    אין לי מושג מדוע אתה מקדש את השינוי באשר הוא. גם טביעה בביצה היא שינוי, האם זו סיבה מספיק טובה להכנס אליה?
    המשיחיסטים משמאל לא מסוגלים להכיר בטעויותיהם וטופלים האשמות על הימין, שהתריע מבעוד מועד על הסכנות.

  15. שחר הגיב:

    חזרנו לקלישאת אריק שרון והשמאל? וההתנתקות? ההתנתקות היא אחד המהלכים הכי ימניים שקרו בארץ בשנים האחרונות… מדברים על קונספירציות. אפילו קונספירציה אי אפשר לקרוא לזה. היה הלא ברור שמה קרה יקרה, היה ברור שאם יפנו התנחלויות כל העם יגיד "אין כיובש אבל יורים" ויצדיק את המשך הלחימה למרות שבפועל ישראל רק מריעה תנאים בעזה.
    ועוד אתה עם קשקושקי "השמאל" שלך… העבודה וקדימה זה לא שמאל, אז תרד כבר מהעץ. מפלגות שתומכות בהמשך ההתנחלויות ומדברות על שתי מדינות אבל לא מפנות מאחזים ועדיין מזרימות כספים, מפריטות ולא דואגות לתנאים סוציאלים במדינה, זה לא שמאל. זה ימין, הכי ימין. עדיף כבר ליברמן שלפחות לא מסתיר את הדעות הדוחות שלו.

    בקיצור, קח איזה וואליום נראה לי שעף עלי קצת רוק מכל הקצף שיצא לך מהפה על ה"שמאל". אני חושב שאתה צריך לבחון מחדש את המפה הפוליטית ידידי.

  16. אופיום הגיב:

    שחר, רגיש בקצה,

    די. כמו שני ילדים קטנים, ימין, שמאל, אני התחלתי, הוא התחיל. ימין או שמאל, אם יש דבר אחד שעובד במדינה הזו, זה הצבא שלה. זו מדינה עם צבא, ואז דרג מדיני, ולא להיפך. ראש הממשלה ושר הבטחון מחליטים על משהו ומודיעים על כך בשפה רפה (אלא אם כן הם מתקשרים את זה "לעם," כי אז אין להם בעיה "להישיר עיניים" ולומר שהם "עשו הכל"). מליון קליעים באוקטובר, הסרט הזה אומר הכל:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636

  17. שחר הגיב:

    מסוג החומרים התיעודיים שלא באמת משאירים מקום לספק…

  18. אייל ניב הגיב:

    כמה שהדיונים האלו על צבא מלאים גברים. כאילו זה טאבו כל עניין כלי הזין. טוב, הנה כמה תשובות לקלישאות נפוצות שעלו כאן מאז הפוסט.

    אופיר,
    "בלי הצבא לא נשרוד יום"
    יכול להיות, במצב הקיים. השאלה היא גם איך משנים את המצב הקיים, והאם הערכים שאנו מתרגלים אליהם, של מלחמה, אין ברירה ומלחמתיות מעודדים מצב שבו נצטרך את הצבא פחות. אני לא שולל גם גישות אחרות, אגב, שאומרות שהצבא והנשק, הם כמו שוק התרופות, זאת אומרת שלא רק הביקוש מכתיב את ההיצע, אלא גם להפך. כתבתי על זה כאן (ר' סעיף 4).

    "אין ברירה אלא להמשיך בקיים"
    זה טיעון שמנטרל כל ביקורת ואומר שהכול מושלם. למעשה, הוא לא בוחן בקפדנות אלטרנטיבות, אלא מגבה כל החלטה שנעשית. אני מציע להתעמק בכול ביקורת נקודתית ולא להשתמש ב"אין ברירה", כי ההיסטוריה מלמדת שתמיד יש ברירות. הנה דוגמה נוספת.

    "השירות בשטחים יצר דווקא אמפתיה לעניין הפלסטיני"
    מרתק מה שאתה אומר, אז איך זה ש-41 אנחנו כובשים? סימפטיים אולי, אבל לרגע לא הפסקנו את הכיבוש… מדהים לחשוב על זה שיש אנשים בני יותר מארבעים שלא ידעו יום אחד של חירות מצבא זר בחייהם.

    "מה רע בחינוך ילדים לאהדת הצבא? אתה מצפה שנשניא אותו?"
    לא צריך הלשניא, אבל גם לא להפוך אותו למוקד פולחן. יש בהחלט הרבה רע בחינוך ילדים להעריץ גוף שתפקידו הוא מלחמה והרג, ובמקרה שלנו גם שלילת זכויות בסיסיות מבני האדם שבהם אנו שולטים. אין ספק שזה תורם לחברה אלימה, שמעריצה את המלחמות ורואה בהן גבורה, במקום משהו לא-רצוי. אם אנו חברה שוחרת שלום, צבא ומלחמות צריכים להילמד כדבר רע, ולהתעמק בסבל שהן עושות, לא בגבורה שלהן. אנחנו אמורים לקפוץ על כל הזדמנות כדי להתחיל בדיונים לפתרון אחר. (הנה תרגיל בחשבון: כמה הצעות לשיחות, דיונים, מו"מ, שלום או פתרונות לא אלימים דחתה ישראל במהלך ההיסטוריה הלא מסופרת שלה?

    "לא אנחנו המצאנו את הקשר הכלכלי למלחמה"
    אז מה? אז זה אומר שהקשר לא קיים, או שהוא לא כל כך נורא? אנחנו גם לא המצאנו את הגזענות, הגרעין והניצול הכלכלי, אז מה, זה אומר שהם דבר שאנחנו לא צריכים לנסות להמעיטו?

    "מעמד האישה איננו תוצאה של הצבא"
    זאת איננה הטענה. השאלה היא האם הצבא עוזר לשיפורו, או שהוא "משחק" של גברים, ואולי אף משוייך היסטורית לגברים. המלחמה, ובוודאי הצבא, הם זירה גברית, כך שבמידה מסויימת נשים לעולם לא יזכו בהם לשוויון, אלא אם הן מאמצות ערכים/מדדים גבריים קיימים. זה טיעון שדומה למה שאמר חגי לפיו "שוויון נשים נמדד במלחמה/בצבא", והתשובה אליו דומה – למה במדדים גבריים קיימים? אתה מציע להן שוויון שפירושו לאמץ את הגבריות ולא שוויון בעיצוב אמיתי של הזירה המשותפת.

    בקצה,
    "תקציב הביטחון נובע מאוסלו"
    זאת טענה מגוכחת. תקציב הביטחון היה גדול באופן חולני עוד קודם לאוסלו. אם כבר, הוא נובע מההחלטה ליישב יהודים באזורים מיושבים, ולהשליט מדיניות של שליטה על הגדה המערבית. בימים הקרובים אעלה פוסט שבו תוצג העלות של ההשקעה מעבר לקו הירוק, שכולה בסמכות משרד ה"ביטחון". אפשר להתווכח אם זה ראוי ודרוש ליישב יהודים שם, אבל זה בטח לא "ביטחון". חוץ מזה, ביטחון הוא חשוב, אבל מה גבול ההשקעה בביטחון? האם נסכים לבטל את מערכות החינוך, הרווחה והבריאות כדי להמשיך במלחמה על ההתיישבות? ומה הם הקוים האדומים? האם נכון לייצר נשק להשמדה המונית? להתיר הרג אזרחים (ר' אסא כשר למשל)? האם המלחמה הפכה מאמצעי למטרה? התשובה שלי היא שכן.

    חגי,
    "השמאל חושב ולא פועל"
    איזה שמאל? הציוני פעל משך שנות המדינה לא פחות מהימין, ואם בוחנים את מדיניותו הכלכלית, ההתקפית וההתיישבותית, אז גם באופן ימני למדי.
    או אולי הכוונה לשמאל השוויוני? זה שלא מקבל את זכויות-היתר של היהודים בארץ? השמאל הזה הרי רוצה לפעול אבל אחרת, אלא שאיננו יכול במערכת הקיימת לקדם את ערכיו, אלא רק לנסות למזער את הנזקים הקיימים.

    "תעשיית הנשק אחראית למלחמות בדיוק כמו שהנפח בימה"ב שעשה חרב אחראי למסעות הצלב"
    לא נכון, הרי היום יש קפטיליזם עולמי, ומאז המאה העשרים (המטוס, הטנק, הגרעין וכו') גם ההרג הפך רב מימדים. מי שיש לו אמצעים היום זוכה ליתרון שמעולם לא היה קודם לכן. דבר זה מעלה את האפשרות שאנחנו נלחמים (גם) כדי לפרנס בעלי אינטרסים כספיים עצומים (לא קטנים כמו של הנפח). גם אם זה לא האינטרס היחיד, הוא בהחלט בעל השפעה, והשפעה פסולה.

    (נ"ב – שאלות סוגסטיביות נדרשות במדעי-החברה והרוח. ככה בונים תיאוריה, וצריך לבחון אותן. לא לכולן יש תשובה, ולא תמיד התשובה היא כן או לא. חלקן רטוריות וחלקן מרמזות על התשובה. כמו בכול הפילוסופיה רבתי, הטיעונים נמדדים בסופו של דבר במידת השכנוע והאמידות שלהם לאורך זמן).

  19. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    אין ימין ושמאל במדינה הציונית.

    הימין האשכנזי עלכל גווניו שולט במדינה האשכנאציונית.
    החלוקות הפוליטיות הרלוונטיות הן לאומיות.
    יש את הלאום הפלסטיני שמדוכא במסגרת המדינה היהודית הבילתי דמוקרטית.
    ויש את הלאום היהודי הספרדומזרחי שגוייס בטיעוני שקר וכזב לשרת את האינטרסים של המדינה הנשלטת ע'י האשכנאציונים.
    ויש את הכוזרואשכנזים שהוקאו מארופה ובנו את המזימה האשכנזוציונית לשוד אדמות המולדת הפלסטינית תוך שיעבודו של העם הספרדומזרחי.
    כל השקרים שאתם חוזרים עליהם כביכול יש בציונות שמאל הם מנטרות
    שאתם חושבים שאם תחזרו עחליהן אלף פעמים אנשים יאמינו לכם שהן אמיתות….בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  20. גיגי הגיב:

    נקודה נוספת הקשורה לפוסט החשוב הזה היא יחס החברה למתים הישראלים במלחמות. חיילים לעומת אזרחים.
    נראה שכיום, מוות של חיל נתפס כטרגי הרבה יותר מזה של אזרח.
    אזרח שנפגע ומת, מטיל למשל, הוא לעולם "הרוג", בעוד שחיילים מתים הם "בנים", "חללים", נופלים".
    האם לא זה מה שעומד מאחורי הגישה שהצדיקה את המלחמות האחרונות, אך דאגה לסייג-רק לא פעולה קרקעית, תעשו מה שאתם רוצים, רק אל תכניסו חיילים פנימה (ללבנון, לעזה).

  21. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    אייל, אם תמצא את המקום בו כתבתי ששוויון נמדד בשירות צבאי ותראה לי אותו אתרום מאה שקלים מכספי לכל ארגון שאתה חפץ ביקרו. כתבתי כך: "זכויות א י נ ן מותנות בשירות, אך יש לאפשר שירות כחלק משוויון הזכויות."

    לא טענתי שהשמאל חושב ולא פועל אלא שהשמאל מעדיף ביקורת ומחשבה על פעולות. בניגוד אלייך, אני רואה את השמאל במונחים היסטוריים. ומתייחס לביקורת שכתב ארתור קסטלר בספרו "היוגי והקומיסאר" מ 1942:

    "תבוסתו המתמשכת של השמאל, גועל מהמפלגות הקיימות, מהמנהיגים השחוקים, מתוכניות והבטחות, רעיונות ואידיאלים, ויותר מכל מהתקוות המנופצות שלנו עצמנו…אז באה ההבנה ש"וודאי היה משהו שגוי באופן בו פנינו אל העם". וההבנה שבמקום בו הם (השמאל) נכשלו, קרי בהפעלת ההמונים, הפאשיזם היה מוצלח להחריד."

    (תרגום שלי עמ' 16-17 במהדורה האנגלית הוצאת Jonathan Cape 1945 . )

    אני לא חושב שקסטלר צודק בעניין ההיסטוריה של העם היהודי, אבל בנקודה הזו אני חושב שהוא מדבר לעניין.

    תבוסה מתמשכת מעוררת קינאה עזה בפאשיסטים והעדפה של פעולות חסרות אחריות כמו כתיבה והרצאות מתוך ידיעה ברורה שאין השמאלן נדרש לשלם מחיר או להיות אחראי לרעיונותיו אם ימומשו. דחייה של הרעיונות בידי הציבור נתפסת ככשל דמגוגי ולא כביקורת אמיתית על נכונות הרעיון. כמו כן, ביקורת שמובעת נדחית בטוענה שיש שילוב אינטרסים אדיר של צבא-כלכלה-וחברה שמונע מהאמת "שלנו" לצאת לאור. טענה מסוכנת מאוד ובלתי בדיקה בעליל.

    מה שמוביל אותי לנקודה האחרונה, פילוסופיה היא אהבת חוכמה. אם אתה מודד טיעון כמוצלח רק במידה שהוא משכנע אתה אינך פילוסוף אלא דמגוג.

  22. אייל ניב הגיב:

    חגי,
    דיבורים לחוד ומעשים לחוד. את השמאל אתה לא מודד בהצהרות אלא במעשים, ואת הפילוסופים בכיניוי השם? בפועל הפילוסופיה בנויה כך שמי שמשכנע יותר, הופך מרכזי יותר, ולא מי שצודק או חכם יותר, וכידוע נכתב על כך לא מעט.

    אותו הדבר לגבי הציטוט שהבאת – אפשר להשתמש בו לא רק לגבי השמאל אלא גם לגבי כל אופוזיציה רדיקאלית. אפשר לומר את אותם הדברים על מי שעסק ברוסיה הקומוניסטית בצורך בחירויות ושוק חופשי, וקנה לו נפשות, אך ידע שאין לו כל סיכוי להגיע לשלטון. במילים אחרות, זאת יותר ביקורת מנקודת המבט הימנית, הנוטה לגבות את מעשי "המדינה" ו"הצבא" ולקבל אותם כאילוצים, או לתמוך ב"מטרה המקדשת את האמצעים" מאשר לבקר את הממסד ולדרוש שהאמצעים יהיו גם הם כשרים בפני עצמם.

  23. אייל ניב הגיב:

    גיגי,
    הדבר נכון גם לגבי מה שהכריע את ישראל בלבנון. במובן הזה, פגיעה פלסטינית באזרחים ישראלים היא גם פסולה מוסרית, אך גם מטופשת אסטרטגית, ולא רק מטעמי הנראות במדיה, אלא גם בגלל שהיא פחות יעילה. יעידו אזרחים חטופים לעומת חיילים חטופים, אזרחים הרוגים בעורף לעומת חיילים הרוגים בחזית, וכו'.

  24. אופיר הגיב:

    אייל,
    “בלי הצבא לא נשרוד יום” – כן, זה תמיד היה נכון ותמיד יהיה נכון באזורנו מכיוון שאפילו אם תשיג שלום של אמיצים בין ממשלות ועמים, תמיד יהיו קיצוניים ומטורפים וקבוצות מחוץ לאזור בעלות אינטרסים (ע"ע איראן).
    למטה רשימת המדינות בעולם שאין להן צבא. חלקן שטח חסות של מדינה אחרת, אחרות מעוגנות בחוזי הגנה גרעיניים (אייסלנד), חלקן קטנות בצורה שלא מאפשרת צבא פרקטי ולאף אחת מהן אין אויב בפתח. היחידה לה אני מצדיע היא קוסטה ריקה שהבינה שהצבא שלה עושה יותר צרות מכל דבר אחר.
    הרשימה: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_without_armed_forces

    "אין ברירה…" – חיפשתי וקראתי שוב את תגובתי ולא מצאתי איפה אני אומר את זה במוצהר או במרומז. אם כך השתמע הרי שלא זו הייתה כוונתי ואם הייתי כל כך דטרמיניסטי הרי שלא הייתי טורח לקרוא את הטקסטים (המשכילים – קבל מחמאה) שבאתר זה.

    "אמפתיה" – עיניין אישי וסובייקטיבי לגמרי. לי לא יצא להתחכך הרבה בפלסתינאים לפני השירות, כמו גם לרוב הישראלים. כמובן שההשפעות של השירות משתנות מאדם לאדם. הנקודה היתה שגם כאן ההכללות הגורפות הן לא במקום.
    רק שלא יצא כאן כאילו אני ממליץ על השירות באיו"ש. אני לא!

    "…חינוך ילדים לאהדת הצבא" – סלח לי שאני דבק בעמדתי. את הצבא צריך לכבד, אפילו אם הוא רחוק מלהיות מושלם וראוי להרבה ביקורת. אנסה להסביר בהשאלה לכיבוד המורה – המצב היום הוא שהסטטוס הסוציו-אקונומי של המורים בישראל הוא מהנמוכים בעולם. יש הסכמה כללית כמדומני שהדבר נובע בחלקו בשחיקה בכבוד של ההורים והתלמידים אל המורים, מה שמוביל לירידה נוספת במעמד המורים ולכן באיכותם והנה לכם מעגל קסמים חביב שהופך את החינוך בישארל לבדיחה עצובה.
    לא הייתי רוצה שיקרה דבר דומה לצבא שלנו. הוא הצבא שלנו. אין לנו שניים שלושה צבאות לבחור מהם. אם הוא טועה – והוא טועה – יש לתקנו, אם הוא חורג מסמכויותיו יש להגבילו (בחקיקה ודה-פקטו) ותמיד יש לבחון אותו ולשפר אותו. הדבר נכון גם לגוף הגשמי על חייליו ופקודותיו וגם לאתוס וכן, גם למיתוס.

    "הקשר הכלכלי למלחמה" – מסכים איתך אייל במאה אחוז.

    שחר,
    "מיתוס הצבא" – כל צבא בעולם בנוי על מיתוס ובעיקר צבא לוחם. לא תוכל לגייס חיילים אם תספר להם שיעמדו יומם וליל בעמדות שמירה נידחות או ילכו כברווזים במטווח בואדיות נידחים וכו'.
    סתם לדוגמא, פרסומת של הצבא (army) האמריקאי: http://www.youtube.com/watch?v=9V9v6IYKf_c
    "קדושתו [של צה"ל] בעיני האזרחים" נובעת מזה שכולנו היינו שם (סבא, אבא ובן) ויודעים מה היא רמת ההקרבה הנדרשת מחייל קרבי בשעת פקודה. אנא אל תזלזל בהקרבה הזו ע"י דברים כמו 'שטיפת מוח' וכיוב' – היא אמיתית ברמת הפרט והיא המניע של כל כוח לוחם.

    "משפטים יפים כמו 'אל תשאל מה אתה..' " תופשים גם תופשים, אחרת ניתן לבטל את כל השמאל הישראלי כ"משפט יפה". חרב פיפיות, לא?!

    "החלטתי לעזוב" – שחר, מדינת ישראל היא המקום היחיד שההגירה ממנו נתפשת כירידה וההגירה אליו נתפשת כעליה. צא אל העולם ומצא את מקומך, עלה והצלח בכל מקום בו תרגיש נוח, אין צורך בהתרסה, פשוט חייה את חייך (וסליחה על ההתערבות).

    ”הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם” – שוב חרב פיפיות. ניתן בקלות לאמר את אותו הדבר על כל ציבור בכל מדינה (או רשות) בעולם, אבל זה בטח לא פותר כלום. אני משוכנע שכשתגיע למקום אליו אתה רוצה להגר (ארה"ב?) תגלה שגם שם הציבור מטומטם – ועוד איך – וגם שם הציבור משלם. זו היא אמיתה עצובה וגלובלית וזה גם לא פותר כלום.

    רגיש ב'
    …"אוסלו וההתנתקות בדלת האחורית"… – הערותיך מוזרות. יש לך נתונים לגבי זה?

    גיגי,
    צודק במאה אחוז. ולראיה כמות ההרוגים בתאונות הדרכים עברה מזמן את מניין חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה.

  25. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    המשיחיסטיות מעוורת את עיניך.
    עבודה וקדימה זה לא שמאל? הרי ציפי ליבני אמרה שקיומה של מדינת ישראל נובע מזכותם של הפלסטינים למדינה (לא ציטוט מדויק) ואהוד ברק נתן לערפאת את ירושלים,מה שאפילו מרצ לא ההינה להציע ב-99'.
    אתה רוצה להכנס להגדרות שמאל-ימין חברתיות? אם כך, תאלץ להסביר מה כ"כ שמאלני בבורגני מרצ והארץ?
    לפני 20 שנה אדם שדיבר על מדינה פלסטינית היה שמאל עמוק.האם הגדרות שמאל-ימין משתנות פר עשור?

    אייל,
    ברור שתקציב הבטחון לא נובע כולו מאוסלו, אך היית חוסך חלק נכבד בלעדי ההסכם הנ"ל.
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/582/961.html
    מילא הייתה צומחת איזושהי תועלת מההסכם,אך הוא רק הרע את מצבנו.

  26. חגי הכהן הגיב:

    שלום רב,

    "בפועל הפילוסופיה בנויה כך שמי שמשכנע יותר, הופך מרכזי יותר."

    לדעתי זה לא נכון. אני יודע שיש דעה חזקה בקרב אסכולות מסויימות שהאמת היא "רק" תוצר של כוח חברתי ופוליטי אבל זו דעה שיש לה השלכות איומות בעיניי. ברנרד מקלריבו היה משכנע מאוד ומרכזי מאוד כשהוא הכריז שאבלר כופר והוציא אותו מהמשחק הפוליטי והפילוסופי של ימה"ב. אבל עדיין אנחנו זוכרים את אבלר כאחד האנשים שקידמו את הדיאלקטיקה והמחשבה האנושית.

    פילוסופיה היא משחק לטווח הארוך, ולא, כפי שאתה טוען, וויכוח בו מי שצועק חזק יותר או שוכב עם הדיקנית משפיע על המחשבה האנושית.

    קסטלר אכן נעשה יותר ימיני אחרי שהחליט שציונות זה לא בשבילו, ראה שהשמאל לא הביס את הפאשיזם בספרד, וראה שהקומוניזם עשה דברים איומים – אבל, בניגוד אליך, לא טען שיש אפשרות שהאמצעים בהם חברה מתגוננת יהיו כשרים תמיד ובכל זמן. זו הרי דרישה בלתי אפשרית. ונאמר בקוהלת: "יֵשׁ צַדִּיק, אֹבֵד בְּצִדְקוֹ, וְיֵשׁ רָשָׁע, מַאֲרִיךְ בְּרָעָתוֹ.אַל-תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה, וְאַל-תִּתְחַכַּם יוֹתֵר."

  27. שחר הגיב:

    ר.ב.
    זאת לא הפעם הראשונה וכנראה לא האחרונה שאני אענה לך את זה. לא. חד משמעית לא. קדימה ועבודה הן לא שמאל. גם בקמפ דיוויד ברק כבר לא היה שמאל. מספיק לראות את הלינק שאופיום צירף לך בשביל להבין את זה.

    "דיבורים לחוד ומעשים לחוד" – העבודה וקדימה שכ"כ דוגלות בשתי מדינות לשני עמים יענו, עושות ככל יחולטן בכדי למנוע את זה. בעודן נשבעות לפינוי מאחזים לא חוקיים לא רק שלא מפנות אלא בונות להם ולחבריהם החדשים תשתיות. לא רק שלא עוצרות תקציבים להתנחלויות אלא בונות מערכות כבישים במאות מיליות להתנחלויות עתידיות. לא מקלות על הפלסטינאים. יוצאות למבצעים צבעיים משיקולי כיסא.. ומה לא.

    אז אתה יכול להמשיך לשכנע את עצמך שרק ליברמן זה ימין, אבל זה לא משנה את המציאות שיש לו חברים טובים בעבודה ובקדימה – היי, בתכלס, הם אפילו ישבו איתו בממשלה בלי למצמץ.

  28. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    ליברמן הוא יותר מצג שווא של ימין מימין- הוא בעד הקמת מדינה פלסטינאית בארץ ישראל (אחרת עם מי יחליף שטחים, עם ערב הסעודית?).כל מי שעיניו בראשו היה צריך להבין את זה כבר לפני הבחירות.
    האם עליי להבין מהסברך המלומד שמרצ ב-99' לא היו שמאל (בגלל ירושלים) ורבין, שתמך בהקמת גושי התיישבות והבטיח שלא ידבר עם אש"ף ב-92' בכלל היה ימין?
    או שאולי העוקץ טמון בסירובו של השמאל להגדיר חלקים מתוכו כשמאל קיצוני, בדומה לתוויות "הימין הקיצוני" אותן הוא משחרר לכל רוח?
    למה שלא ייבנו למתנחלים תשתיות? אתה רוצה שיישתו משלוליות?
    באותה מידה של הגיון ניתן לשאול, מדוע בונים לערבים תשתיות-הרי פתרון אפשרי הוא חילופי אוכלוסייה?
    ההגיון מאחורי הקלה על הפלסטינים אומר שההקלה הנ"ל תיטיב איתנו.ברור שאין כל טעם להתעלל באוכלוסייה לשם התעללות.מצד שני, לסכן חיי אזרחים ישראלים בכדי שלפלסטינים יהיה יותר נוח,מעשה כזה לא יעלה על הדעת.

  29. שחר הגיב:

    ר.ב.
    טוב תשמע הדיון איתך פשוט מעיק מרוב שהוא עקר. אתה בוחר בכוונה הלו שלא להתייחס למילה ממה שאמרתי ורק לנגח את "השמאל" כי זה מה שבא לך. אז הנה, תתפנק. זאת הפעם האחרונה שאני חוזר על מה שאמרתי.

    רבין היה איש ימין כמעט עד יומו האחרון ועשה תפנית מרחיקת לכת בגישה שלו.
    מפלגה שלא מסוגלת לפעול למען שיוויות זכויות ולשלום אלא בוחרת בכל צומת דרכים בלחימה מבחינתי (שים לב למונח – מ ב ח י נ ת י) אינה מפלגת שמאל, נקודה.
    והמתנחלים יכולים לשתות כמה מים שהם רק רוצים – בתוך המדינה ש ל ה ם. לדעתך המדינה שלהם היא מהים ועד הירדן ולדעתי לא. כנראה שזה לא ישתנה בקרוב אז בוא פשוט נגיד שנחתום את הדיון בעוד תגובה שלך שתבטל את מה שאמרתי בטוענה של "הם התחילו" או משהו אחר מהארסנל הקבוע.

    תודה, שלום.

  30. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    אתה עושה צחוק?
    מה זה "מבחינתי"? מה אכפת לי אם זה "מבחינתך"? הוויכוח הוא האם בפוליטיקה הישראלית העבודה היא מפלגת שמאל, או לא.
    מבחינתי מלפפון הוא עגבניה, אז מה? הוא עגבניה?

  31. שחר הגיב:

    ךםך. אתה באמת הורג אותי. אז נו, בוא תוכיח לי את זה בצורה שהיא לא "מבחינתך". לא יכול? באסה.

  32. רגיש בקצה הגיב:

    שחר,
    אם היית טורח לקרוא את התגובות הקודמות שלי,היית מגלה שאין בהן התייחסות סובייקטיבית.

  33. מיק הגיב:

    אייל, תודה על המאמר המעולה. ישר כח.

    אם נסכים כולנו שהבעיה האמיתית היא נירפות הדרג המדיני מול הצבא, קרי העדר מדיניות בטחונית אזרחית (עד כמה שהדבר אפשרי) – אסטרטגים מדיניים, דיפלומטיים וכו'; ואם נסכים שהדרג המדיני חייב להפסיק לפעול ההיפך ממה שהוא מטיף (ובמיוחד ראוי לכל נזיפה אולמרט ששבר שיאים של חוצפה בשנתיים האחרונות) –
    הרי שהשאלה צריכה להתמקד באופן בו מייצרים יושרה מדינית.

    שהרי ממשלה עם יושרה מדינית תפעל ליישם מדיניות, ולא תיישר קו עם הצבא. כאן אין עניין של שמאל או ימין. אולמרט נולד ליכודניק רוויזיוניסט, אבל הוא לא מפנה התנחלויות מטעמי שקרנות, וכך גם ביבי – בניגוד לכל מחויבות ישראלית קודמת. כבר לא חשוב אם פינוי התנחלויות רצוי או לא (הוא רצוי ביותר) – חשוב שממשלה שנבחרה במנדט (ברק) או שמצהירה על כיבוד הסכמי עבר (ביבי) פשוט לא מקיימת את המילה שלה.

    ושאלתי לסיום היא אם האינטרס שלהם הוא שימור כיסאות ציני, או אג'נדה מורכבת יותר של שימור הסכסוך מטעמים שרק יוצאי סיירת מטכ"ל מבינים. האם על פי ועידת הרצליה לעסקים יישק דבר?

  34. תמר הגיב:

    אני עדיין במהלך קריאה של 1967 של תום שגב. מדיניות הממשלה? מדיניות ראש הממשלה? למי איכפת? לאריק שרון לא היה איכפת. אנשי הצבא הם אנשי צבא, הם חושבים כמו אנשי צבא והם הגוף הכי חזק במדינה. הם קובעי מדיניות וכשמדיניות הממשלה לא מוצאת חן בעיניהם הם מפעילים לחץ אדיר והפחדות של שיקולי בטחון (או עושים מה שבא להם בשטח). כך יוצא שפעולות הממשלה הן מבולבלות בלי קו מדיניות ברור: ראש ממשלה שמדבר על שלום ויוצא לשתי מלחמות.

  35. זהר הגיב:

    נושא חשוב באותו העניין, כמובן- הוא התפיסה של "ביטחון" במדינה. היום "ביטחון" לא נתון לדיון, אלא הוא למעשה רכוש בטאבו של ה"ביטחוניסטים" ושל קצינים ומעלה בצה"ל, ושל פרשנים לעניני "ביטחון"-

    כאילו שביטחון הוא לא שאלה של צימצום סיכונים.
    למעשה, היום לא מזהים ביטחון אלא אם כן הוא למעשה מגדיל סיכונים.

    לדעתי ישנם אנשים מעטים שהם "ביטחוניסטים"- אמיתיים- אשר עסוקים בצמצום סיכונים ולא להיפך. לכן אייל ניב הוא הביטחוניסט האמיתי, ולא אלו שמוצהרים ככאלה בד"כ.

  36. ליאור קינן הגיב:

    רציתי להגיב בפוסט הגלריה, אבל ביטלת את האפשרות להגיב שם – דמוקרטי ומתקדם מאוד מצידך. לא אכנס לכל ההגיגים האינטלקטואלים פה, אלא אשאל שאלה אחת פשוטה: האם הילדים האלה התחפשו לכבוד חג פורים?

    וכמו כן אציין שהפמיניזם הגיע גם לשורות החמאס. מהן אלופות המשנה ותתי האלופות בצה"ל לעומת זכותן של נשים פלסטיניות לפוצץ ילדים במסעדה (של ערבים)
    http://www.globes.co.il/news/docview.aspx?did=729354

  37. אייל ניב הגיב:

    אפשר להגיב על כל תמונה, או על הפוסט המקורי.
    יש תמונה של ילדות פלסטיניות עם נשק בגלריה אגב, ואני תוהה אם אתה רואה בחמאס מודל לחיקוי עבורנו, או שאתה רק אומר שיש יותר גרוע, ולכן לא צריך להשתפר.
    בכול אופן, אתה מזהה דימיון מסוים כנראה, כי זאת האסוציאציה שעלתה לך, ועכשיו רק תחשוב מהצד לאילו ערכים תרצה לחנך את ילדיך.

  38. ליאור קינן הגיב:

    ומדוע לא כתבת דבר על אותן ילדות? ועל הערכים שעל ברכיהם אנשי החמאס מחנכים את ילדיהם ואת ילדי רצועת עזה / השומרון (רמז: ספרי לימוד שבהם היהודים מכונים "כלבים", "חזירים" ו"בני שטן")? ולמה, בעצם, אתם אף-פעם לא כותבים על התופעות הללו או מבקרים אותן? כנראה כי קל יותר להגג הגיגים פוסט-מודרניסטים / ציוניים / וואטאבר על צה"ל מדכא הנשים ומשחית העוללים מאשר לראות נכוחה דיכוי נשים והשחתה מוסרית אמיתיים.

  39. אייל ניב הגיב:

    שוב –
    אתה אומר שיכול להיות גרוע יותר, או שזה מודל רצוי?

    אין ספק שלא כל התופעות אצל הפלסטינים ראויות להערצה, ובדיוק משום כך עולה השאלה – למה זה רלבנטי לפוסט על משקל הצבא בישראל?

  40. מורחת ילד בדימוס הגיב:

    אייל שלום.
    בביקור מזדמן ב"אייל הקורא" נתקלתי במאמר שלך והתרגשתי (כנראה שזה תפקידי כאישה במערכת).
    בתור מורה חיילת לשעבר, ומשוחררת טרייה, ובוגרת תנועת נוער ביקורתית (האמת שגם סתם בתור מישהי בישראל, ועוד שמאלנית) , אני תמיד שמחה למצוא דיונים בנושא, שהם נדירים במיוחד. כל מה שאתה אומר מתבטא בצורה קיצונית בחיל החינוך, שהוא מקום בעייתי בלשון המעטה.
    כדוגמה קטנה, במסגרת עבודתי עם ילדי כיתות א'-ג', הסבירו לי כל הזמן שתפקידי הוא לעודד גיוס, ועידכנו אותי בנתוני הגיוס של הרשות בה עבדתי. חלק מהגדרת התפקיד שלי היה גם לחפש בני נוער שלא הגיעו לצו ראשון.
    כדאי לך לקרוא את הספר "מיליטריזם בחינוך" (בעריכת חגית גור ובהוצאת רסלינג). הוא נוגע בהרבה מהנקודות שלך, אם כי לפעמים בגישה בעייתית. אני קראתי אותו במהלך תפקידי כמו"ח, כששירתתי (הוקפצתי, קוראים לזה) חודשיים בעוטף עזה כמטפלת במערכת החינוך של אחד הקיבוצים (!).
    תודה רבה על המאמר שלך, תמיד טוב למצוא שפיות במחוזותינו.
    יום טוב!

  41. אייל ניב הגיב:

    תודה, מורחת. זאת עדות חשובה.
    יהיה ראוי למצוא לה במה!
    מדובר בחייהם של אנשים. ילדים לרוב.

  42. מורחת ילד בדימוס הגיב:

    אתה צודק לגמרי. הילדים עולים על הבעיה מאוד מהר, ואחת השאלות הראשונות שהם שואלים היא "איפה הנשק שלך?".
    אבל, עצוב מאוד להגיד, זו גם עדות בנאלית. כל מי שמגיע(ה) לחיל חינוך עם שמץ ביקורתיות שם לב לאבסורד ביחסי צבא-עם בישראל (שכמובן, יש להם שורשים היסטוריים נרחבים והם קיימים בכל תחום בחיים שלנו, כמו שכתבת).
    רוב הציבור במדינה שלנו נוטה להתעלם מביקורת כזו או להכחיש אותה בלהט, כמו שניתן להבין בקלות משלל התגובות למאמר שלך באייל.
    לכן, לפחות כרגע, הבמה היחידה בה קל לי להתבטא בנושאים כאלו היא התנועה שלי (שם גם יש הרבה יוצאי חיל חינוך ביקורתיים, כתוצאה ממסלול הנח"ל). ולכן גם מגיע לך שוב כל הכבוד על מה שכתבת.
    בהצלחה!

  43. אייל ניב הגיב:

    פולו אפ לקריאה נוספת:

    ראובן פדהצור על ההפרזה בהשקעה בביטחון:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1077845.html

    בכל מדינות המערב ההקצאה לביטחון היא בין 1% ל-3% מהתל"ג. אצלנו זה הרבה יותר מ-10% (כולל הקצאות לביטחון שאינן נכללות בתקציב הביטחון). ממשלת אולמרט כבר אישרה ל-2009 תקציב ביטחון בגובה 48.8 מיליארד שקל. אך זמן קצר לאחר מכן סיכם שר הביטחון, אהוד ברק, עם ראש הממשלה על תוספת של 1.3 מיליארד שקל, ובמערכת הביטחון מבהירים, כי השר שלהם השיג הבטחה לתוספת של עוד שלושה מיליארד שקל. 2.45 מיליארד שקל תקבל מערכת הביטחון כ"פיצוי" על מבצע "עופרת יצוקה". כלומר, ממקורות המשק הישראלי, הניצב בפני משבר, יוקצו השנה לתקציב הביטחון לא פחות מ-55.55 מיליארד שקל. לסכום הזה צריך להוסיף את המענק האמריקאי, שיעמוד השנה על כ-11 מיליארד שקל. כלומר, למערכת הביטחון יהיו השנה כ-66.55 מיליארד שקל. אך לצבא לא די בכך. בצנרת מונחת דרישה נוספת לשלושה-ארבעה מיליארד שקל.

    ניסויים בבני אדם (חיילים ומפגינים) –

    ניסוי האנתרקס בחיילים לא היה מוצדק
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1073836.html

    טירוני "דוכיפת" אולצו לשתות מגנזיום כחלק מניסוי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1079349.html

    ניסויים בנשק אל-הרג
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=610352
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1018160.html

    וגם ספר חדש: צבא שיש לו מדינה (בעריכה של ביטחוניסטים).

  44. דוד הגיב:

    צריך לתת לצה"ל להתמקצע, פשוט בשביל לאפשר לו להיות חזק יותר.

  45. משה הגיב:

    תגיד לקנדית שכאן להיות בצבא זה גם להיות גבר. והחיילות שבצבא הן לא פרחות אלא פרחים.
    נשבר לי מקנדיות !!!!!

  46. תמר הגיב:

    אייל ניב, קראתי את המאמר ואת כל התגובות המלומדות שנשמעו, אין ספק שהצבא הוא לא מושלם ויש מה לתקן, הצבא כבר לא פרה קדושה, וכיום חדשות לבקרים מוטלת עליו ביקורת. המורה חיילת אינה מבינה כנראה את המשמעות של מה שהיא עושה, כנראה מישהו שכח שהצבא הוא צבא עם, והוא מורכב ברובו על אידיאולגיה, שכיום נדיר למצוא אותה בשוק האזרחי, כדי שאדם ישקיע את כל מרצו ויהיה מוכן לסכן את חייו הוא צריך להאמין במטרה שאליה הוא נשלח. הפיתרון שלך הוא צמצום הצבא, שהצבא יהיה קטן יותר ומקצועי. אולי יש בזה הגיון אך רק על הנייר. לדעתך ילד בן 18 שכל חבריו יבחרו לקדם את עצמם באזרחות ולטוס לחו"ל יסכים להתנדב למודל כזה? אומנם ליחידות המובחרות תמיד יהיה מי שיתגייס, אבל ללא מערך תומכי הלחימה אני בספק אם הם יצליחו להתקדם לאנשהוא. ומה עם ערך השוויון?
    נקודהנוספת שצרמה לי כשאתה כותב מאמר ראוי ונכון יהיה לבדוק מה קורה בשאר העולם וכשאני אומרת כל העולם אני מדברת על קווי עימות. שנית אתה לא יכול להציג צד אחד ולהתעלם מצידו השני של המטבע, שלישית חורה לי האופן שבו קטעת את ליאור קינן, משלא היה לך מה לומר או דיעה בעניין, פשוט קטעת את הדיון ב"מה לעניין שמיטה ולהר סיני…" דיון לעיתים נוגע בעוד נקודות שיש לתת עליהם את הדעת.
    כשאתה מעלה דיון תהיה פתוח וקשוב לדעות מנוגדות מהדיעה שלך, וגם הצעת פתרונות היא חלק מהותי. כי אחרי הכול לך יש את הפריבלגיה לשבת בבית ולהגג בעוד שישנם אנשים אמיתיים שפועלים כדי לשמור על הזכות הזאת.

  47. טל ירון הגיב:

    אייל,

    הן שוויץ והן אתונה, היו מדינות שנשענו במשך תקופות ארוכות על שרות חובה, וצבא מילואים גדול וחזק.

    שתיהן היו (ואחת מהן עדיין) גדולות הדמוקרטיות בהיסטוריה.

    למעשה יש קשר חזק מאד בין דמוקרטיזציה לעוצמה צבאית. ככל שהציבור מרגיש שהמדינה יותר שלו (כלומר העם שולט במדינה, שזאת המשמעות המילולית של דמוקרטיה), כך הוא מוכן יותר להתגייס.

    המהפכה הצרפתית גרמה לעם הצרפתי להאמין שהוא השולט במדינה. כתוצאה מכך גדל הצבא הצרפתי מ-100 אלף למיליון וחצי. כל שאר המדינות המלוכניות הסתפקו בצבאות בני 5- 80 אלף. לא פלא שעד ווטרלו, צרפת היתה אימפריה מפחידה ביותר

    מלחמת העולם הראשונה התאפיינה ברפורמות דמוקרטיות מרחיקות לכת, כיוון שהמדינות היו צריכות לתת לעם תחושה שהוא שולט. זאת כדי לגייס את צבאות המיליונים שנדרשו למלחמה

    היתה זאת צרפת שאיבדה את רוח המילטריזם לאחר מלחה"ע ה-1, שיאבדה את חרותה בתוך זמן קצר, תחת המגף הגרמני.

    יחד עם זאת צבא עומד מהווה גם סכנה לרוח הדמוקרטיה (כפי שהעיד מיקיאוולי ב"The art of war), וכפי שלמדו הבריטים מקרומול. וכפי שהפוסט הזה מדגים בצורה מסווימת. בישראל אנו חיים על צבא פעיל כבר יותר מידי שנים. אין ספק שיש להקים אלטרנטיבה אינטלקטואלית. אבל זאת אינה יכולה להתעלם מהמצב הבטחוני, ואלמנטים ראיליסטים. אחרים הבעיה של האינטלגנציה השמאלית -רדיקלית בישראל, היא שהיא נעדרת חוש ביקורת עצמית וחשיבה עצמאית. כתוצאה מכך אין היא מהווה חלופה ראויה לאינטלגנציה הציונית-קלאסית. אין לאינטלגנציה השמאלית-רדיקלית, אלא להאשים את עצמה, בבואה לשמור על החרות והדמוקרטיה. שכן, הביקורת והמוכנות לקבל ביקורת היא בסיס החרות והאמת.

  48. אייל ניב הגיב:

    אתה גם מאמץ את העמדה, וגם אומר שמי שהעלו אותה הם חסרי יכולת של חשיבה עצמאית.

    אתה גם אומר שיש לשנות את המצב, וגם לא אומר איך. (אני חושב שצריך להפסיק את שעת החירום כהתחלה). או שאתה גם אומר שיש לשנות, וקוטל מיד, במקום לפתוח דיון, הצעה של עשרות אינטלקטואלים, לטפל במקור הבעייה.

    ואתה גם טוען שהצבא מגיב למציאות הפוליטית, ולכן הוא חשוב, אבל אני אמרתי שלדעתי הוא יותר יוצר אותה מאשר מגיב לה.

    ולסיום, איפה אתה רואה שאין מקום של ביקורת? מישהו סגר בפניך את מנגנון התגובות? האקדמיה? ההוצאות לאור? אם כבר, היכולת לומר דברים שאינם מיינסטרימים וציונים כגון אלה, היא זאת שנדחקת בארץ בעיקר לאינטרנט, ואולי פה ושם – גם לאזורים משוחררים באקדמיה. זה הכול. הציונות משתיקה, מתעלמת ומצמצמת את היכולת של הרדיקאלים למתוח ביקורת. בוא לא נשכח מי כאן בעל השליטה על החוק, ומי מגיב ומנסה למצוא הזדמנויות קלות לאתגר אותו.

  49. טל ירון הגיב:

    אני דווקא כן אומר איך.

    1. לפתח אליטה אינטלקטואלית ריאלית.

    הבעיה עם האליטות של השמאל הנוכחיות הן שהן מציגות מבט מאד חד-צדדי על המציאות. כך פשוט אי אפשר למצוא פתרונות ריאלים. יש ליצור בסיס מידע אמין וטוב, ובסיס טוב לדיון (ראה בסיס אחד כאן, ובסיס אחר Solving the Isra-Pale problem כאן).

    העקרון הוא סוג של דיון המתמקד בנקודות ספצפיות, ולא נותן לדיון להתפזר לאלף דיונים.

    אם תהיה מעוניין, אוכל להסביר כיצד להיצטרף לדיון (שלח לי את הדוא"ל שלך ל- tal.yaron בג'ימייל).

    2. לפתח מנהיגות אלטנרנטיבית-אזרחית.
    אנשי צבא התרגלו למנהיגות, והם רגילים להנהיג כבר מגיל 19. כאשר הם יוצאים בגיל 50 – 55 מהצבא, זה מה שהם יודעים לעשות.

    לדעתי יש לקדם אירגונים דמוקרטיים (אמיתיים, ולא מדומים), שבהם תצמח מנהיגות דמוקרטית אמיתית. רק כך, לדעתי תצמח אלטרנטיבה.

    נכון זה לא קל. זה דורש חזון, ויכולת. אבל זה אפשרי.

    והכי חשוב, המנהיגות הזאת צריכה להיות מאוזנת מאד. הציבור לא ילך אחר מנהיגות קיצונית וחד-צדדית כמו שהתפתחה בשמאל (עוד מימי מפא"י).

  50. טל ירון הגיב:

    ماذا تعني؟

  51. אייל ניב הגיב:

    מתוך אתר משטרת ת"א

  52. Eyal Niv הגיב:

    המהפכה הערכית של שר החינוך גדעון סער – מאת יוסי קליין
    את שר החינוך תקפה רוח של פעלתנות. בחודש אחד הוא החליט להלביש את התלמידים בתלבושת אחידה, להקים אותם כשהמורה נכנס ולשלוח אותם למפעלים. המהפכה הערכית הזו זוכה לתמיכת מועצת התלמידים הארצית, אבל לא בטוח שזה חינוך לערכים

  53. פינגבאק: איך זה שתמיד האנטישמיות נמצאת רק בעליה? « אמת מארץ ישראל

  54. Eyal Niv הגיב:

    הטייסים באים למגדל העמק להכשיר את מנהיגי העתיד

    "החלטתי שיש בחיים סדרי עדיפויות והחיבור הבסיסי שלי לתכנית נובע מהידיעה שאני צריך להחזיר למקום ממנו באתי. מדינת ישראל נמצאת היום במלחמה על צביונה התרבותי ואנחנו החלטנו לעשות משהו. החלום הוא שהילד יחזור בסוף לתרום חזרה – הם הבסיס של המדינה".

  55. פינגבאק: לא דיברנו עוד על "עלייה" « אמת מארץ ישראל

  56. פינגבאק: מי ינקה את האורוות? « אמת מארץ ישראל

  57. פינגבאק: Quis Custodiet Ipsos Custodes? « Truth from Eretz Yisrael

  58. פינגבאק: רוצה לשפר? לך/י לצבא, נראה אותך עושה אחרת! « כולם מדברים על שלום

  59. פינגבאק: מלא כתובות על הקיר « אמת מארץ ישראל

  60. פינגבאק: הייתכנו פשיסטים בלי פשיזם? | העוקץ

  61. פינגבאק: פשיזם תרבותי « אמת מארץ ישראל

  62. פינגבאק: Repentance « אמת מארץ ישראל

  63. Eyal הגיב:

    סיקור מרתק של יחסי הצבא והמדינה, כולל גילויים מפתיעים על עוצמתו הכלכלית של הצבא על גבי החברה. עשר שנים שהתקציב רק גודל, ולא קוצץ:
    http://reshet.ynet.co.il/Shows/Documentary_Films_video/videomarklist,191997/

  64. Eyal הגיב:

    חוברת צביעה לילדים: http://t.co/LZPO013A

  65. Eyal הגיב:

    ישראל מדורגת כבר כמה שנים במקום הראשון מדד הבינ"ל למיליטריזם חברתי: http://www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-a91c2934fe31531006.htm

  66. משה הגיב:

    אינני מאמין כי האדם הנקרא אייל ניב הוא יהודי החרד לשלום מדינת ישראל ואזרחיה, כי אם אכן היה דואג , היה חייב לחזק את שורות הצבא ויכולותיו להגן על עצמו ועל אזרחי המדינה שהוא מופקד על הגנתם, קל לקשקש וקשה יותר להלחם בשוחות בלב ים ובמדבר למען הגנת העם והארץ, ומה אתה עושה עם האיום האיראני אדון אייניב, האם אתה תמצא מקלט בחו"ל או כמוני תשאר ותתם להגנת האומה והבסת כל אויביה, מתי תבין כי יהודי אמיתי ,לא כמוך, שואף כל חייו לגדל את ילדיו בשלום בארצו , אך שכיננו שלא כמו השוייצרים והקנדים חפצים רק בהשמדתך, אתה שומע את אחמדאינאג'ד הצורר מטהרן, מה אתה עושה בנדון?

  67. פינגבאק: המראות הקשים מסוריה והצביעות הרגשית | אמת מארץ ישראל

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s