English
את "מזרח ירושלים" כפי שאנחנו מכירים היום, המציאה ישראל מעט אחרי מלחמת ששת הימים. היא נולדה מן ההחלטה לספח של שטחים רבים מן הגדה המערבית, תוך הטעיה של השרים אז, ושל הציבור מאז ועד היום. זהו לא הסיפוח של "העיר העתיקה", אלא למעשה החלטת ממשלה שנתקבלה אחרי שהעיר העתיקה כבר סופחה לישראל.
בכתום ואפור ירושלים עד 1967 (חצויה על ידי הגבול), בצהוב, שטחים מהגדה בחסות השם "ירושלים". מתוך ספרו של עמירב. (לחצו להגדלה).
מעט אחרי המלחמה, ואחרי סיפוח העיר העתיקה, התקבלה החלטת ממשלה שהייתה מנוגדת לעמדתה העקרונית של הממשלה, וכמעט בלי דיון. מי שהביאו את ההחלטה לדיון בממשלה היו חברי וועדה של סגן שר המשפטים, שהיו צריכים להציע אמצעים טכניים (תכנית עירונית, איחוד העיריות וכו') לסיפוח, ובהם מתכננים עירוניים, אקדמאים ואנשי מקצוע, אך הרוח החיה בוועדה הייתה רחבעם זאבי, אז אלוף בצבא, אשר הציע סיפוח שטחים עצומים סביב העיר מתוך צורך "ביטחוני" (טווח התותח הירדני), אף על פי שעמדתו לא ייצגה את המטכ"ל. וראו זה פלא, במקום שהממשלה תחליט על סיפוח של העיר העתיקה, כקילומטר רבוע אחד, או 6-7 קמ"ר של העיר הירדנית (בכתום), הוחלט על סיפוח מוזר ביותר של שטחים מצפון, מזרח ודרום לעיר (בכתום ובצהוב). לירושלים סופח שטח כולל של 70 קמ"ר(!), בהם 28 כפרים פלסטיניים, וכ-68 אלף תושבים פלסטיניים. (לצורך האומדן: "מערב ירושלים" הייתה כ-38 קמ"ר). במילים אחרות, בעוד שרק שטח קטן מהעיר ירושלים היה בשליטה ירדנית עד 1967, כמעט כל השטח שסופח אחרי המלחמה, ורוב השטח המכונה כיום "ירושלים", איננו אלא שטחים מהגדה המערבית שמעולם לא היו חלק מהעיר. לדבר היו וישנן משמעויות פוליטיות, כלכליות, מוסריות וארגוניות מאז ועד היום, ובעצם מדובר בהתנחלות בכסות "ירושלים". כשבעצם, "מזרח ירושלים" זאת המצאה ישראלית.
חוקר המדיניות, משה עמירב (2007, סינדרום ירושלים, הוצאת כרמל; עמ' 150 ואילך), מציין שמטרת הסיפוח הייתה "מה שיותר שטח ומה שפחות ערבים". חוזרים על כך גם ההיסטוריון הלל כהן, סגן ראש העיר דאז מירון בנבנישתי, ומהנדס העיר אמיר חשין. עמירב מספר כיצד הסיפוח היה בניגוד לדעתם של המדינאים, המתכננים, אנשי העירייה וכו', ותוך התעלמות ממשמעויות אורבניות, דמוגרפיות, כלכליות וכיו"ב, ובצל הדיון באו"ם. מחקרו ברשומות הממשלה ובשיחות עם המשתתפים מלמד ש"הסיפוח הגדול" היה למעשה מצעד איוולת של הטעיות שרים ופוליטיקה קטנה, כמעט בלי דיון, וכי כולנו משלמים על העיקשות הזאת עד היום. מתברר שוב שלכיבוש אין תכנית אב, אלא רק שרירותיות של חלוקת שטחים ושל התעלמות מבני אדם, שהופכים ל"בעיה". חשוב לא פחות "ירושלים" היום היא הטעייה של הציבור. לפנינו סיפוח שטחים שאין להם דבר וחצי דבר עם ירושלים, באמצעות שימוש בחשיבות השם "ירושלים" לישראלים-יהודים. זהו שקר שבו משווקות התנחלויות בגדה המערבית, מצפון, דרום ומזרח לירושלים, כשכונות בירושלים.
הפער בין המסמן למסומן, בין השם "ירושלים" למה שמתכוונים אליו, לא התחיל ב-1967. עד שהנוצרים, ובעקבותיהם המוסלמים והיהודים, לא יצאו לגור מחוץ לחומות העיר, לפני כמאה ושישים שנים בלבד, הייתה "ירושלים" שטח קטנטן משך אלפי שנים. למעשה השכינה לא שורה על פסגת זאב, רמות או גילה, ואף לא על "כיכר החתולות". "ירושלים" שאנו מייחסים לה קדושה וחשיבות היסטורית, היא, לכל היותר, קמ"ר 1 מוקף חומה, ולא 124 הקמ"ר של ריבונות מוניציפאלית שהיא כיום. פחות מאחוז אחד ממה שאנחנו מכנים ירושלים.
התיישבות יהודים ב"מזרח ירושלים", 1967-1997. (מכון ירושלים לחקר ישראל) המפה מלפני 12 שנים. לחצו להגדלה.
כדי להתמודד עם ה"בעיה הדמוגרפית" שנוצרה, זאת אומרת הבעיה הדמוגרפית שבעצמנו יצרנו, הוחלט לבנות בקצב מואץ וליישב יהודים בשטח המסופח לירושלים. מאז ועד היום נבנו עשרות שכונות ליהודים על קרקעות פלסטיניות, ואף לא שכונה אחת לפלסטינים. בין שליש לחצי מהשטחים של "מזרח ירושלים" הוקצו לבנייה של שכונות יהודיות, וכיום מחצית מהיושבים ב"מזרח ירושלים" הם יהודים. השכונות היהודיות שהוקמו (בתחילה: רמת אשכול, גבעת המבתר, הגבעה הצרפתית/שפירא) הציעו דיור זול ליהודים, בשטחי הגדה המערבית, ובלי לקרוא לילד בשמו. תחת הכותרת "ירושלים" נבנו התנחלויות בשטח הגדה, והן מנוהלות תחת עיריית ירושלים. לכאורה החלטה מוניציפלית, בפועל החלטה פוליטית.
עבור הפלסטינים, התהליך הזה, שנמשך עד היום, פירושו נישול. כבר במהלך המלחמה, כאשר ירושלים איננה בסמכות העירייה או מסופחת לעיר, הרס הצבא באישון ליל, לבקשת ראש העיר ירושלים, את שכונת המר'ראבה (המוגרבים) והפך את 135 משפחותיה לחסרות בית. הפלסטינים סירבו לצאת מבתיהם, אך הצבא החליט להרוס בכל זאת. הקשישה הפלסטינית ראג'י רסמיה טבקי נהרגה כשביתה חרב עליה, וזה הספיק כדי להשלים את מבצע ההריסה. מאז נהרסו עוד אלפי בתים בירושלים באמתלות שונות. את מספר הבתים היהודיים שנהרסו בעיר אפשר לספור על יד אחת. סיכוייו של פלסטיני לקבל אישור לבניה בירושלים אפסיים, ולכן מותר להרוס את בתיהם בשם החוק, למרות שמדובר בשטח כבוש, שאין לחוק הישראלי כול זכות בו. למעשה, המטרה היא "לעודד אותם" לעזוב, בירושלים כבכול מקום, באמצעים אכזריים וגזעניים, ועם העזיבה לאבד כל מעמד חוקי על עצמם ורכושם (מעמדם החוקי מותנה ע"י ישראל בהישארותם בעיר).
עד היום לא מכירה אף מדינה בעולם בריבונות ישראל ב"מזרח ירושלים". מזרח ירושלים עלכ… למעוניינים, כדאי לראות בעיניים איך זה נראה. למשל בסיור בחינם של "עיר עמים".
אמת מארץ ישראל 
תהיתי לאן נעלמת…
מדהים. האמת, זאת הפעם הראשונה שאני שומע חלק מהדברים ובאמת חשוב לדעת. אני אצא כנראה לסיור באמת עוד איזה שבועיים עם אחד הקורסים שלנו בבצלאל (למרות שההנהלה התנגדה, אחת המורות שלנו הצליחה בסוף להוציא אותנו בלי קשר ובהתנדבות…).
אדאג להפיץ
תודה!
i think that for the most jewish israeli the main problem in jerusalem is not the neighborhoods but the temple mountain.
i totaly agree with you. but i know, how traditional and orthodox jews relate to dividing the temple mountain. the mosk area is the area of the old temple.
believe it or not, but many people do believe that the third temple would be built soon..i saw in my own eyes 30000 thousends of habad people klapping thier hands, shouting, screaming and so on so the masias would come today and build the temple like, now.
of course it is bullshit, but many israeli believe in it. they wont agree to giving al aksa away.
and for the palestinians..
i dont think they would agree giving up al aksa.
i would say, dividing the temple mountain would cause a civil war.and for certain people among us, dieing "lemaan a shem"
is a mitzva.
thier own jihad.
again, i share your point, and you know that, but publishing this article withouit it centerpoint, well, something is missing there..
אז מה,שחר, על זה מבזבזים כספי ציבור? להוציא אותך ואת שאר התלמידים לסיורים בעלי גוון פוליטי?
ומה אחר כך?
בטח תיצור איזה מכתם בעל אמירה "נגד הכיבוש"?
אל תשכח את המבט המיוסר בעיניים, בבואך להציג את עבודותיך אל מול האירופאים הנחמדים.
אייל,
אז מה אתה אומר בעצם? שמדינת ישראל מנסה להעמיק את אחיזתו של הציבור היהודי בקרקע?
נורא ואיום. לא סיפרת להם, שם בשמאל, שזו ארצם של הערבים?
ר.ב.
חס וחלילה, כמו שקראת, הסיורים הם חינם. את כספי הציבור מזבזבים על ההתנחלויות והישיבות.
לסיור מוזמן להצטרף מי שמעוניין. למרות שהייתה היענות גבוהה לצאת לסיור כקבוצה כיתתית, המערכת ניסתה לסכל זאת. וכאמור, נצא בין כה, לא על חשבון משלם המיסים חס וחלילה.
תחזור לשנת הישרים שלך, אל תדאג.
שווה להזכיר בהקשר הזה את החוק המגוחך של גאולה כהן "חוק יסוד – ירושלים בירת ישראל", שהביא לכך ש_כל_ מדינות העולם הפסיקו להכיר בירושלים כבירת ישראל.
שיים,
נכון. גם לא התייחסתי לאפליה התקציבית, הסטטוס החוקי ועוד מיליון דברים הקשורים בסיפור של ירושלים כיום.
בקצה,
מה הקשר לכספי ציבור? וטיולי בי"ס לרמת הגולן ולכותל זה כאילו לא פוליטי? או להביא סטודנטים זרים למוזיאוני מחתרות?
ומה שהטקסט אומר (אני שם לב שתמיד קשה לך להבין לבד) זה ש-א- זה לא מדינת ישראל אלא רחבעם זאבי במקרה הזה, שדחף נגד עמדת הממשלה והמלצות כל אנשי המקצוע, ובהונאה ובלי ששמו לב הביא לסיפוח שטחים מהגדה, תוך הטעיית הממשלה. ב- מדינת ישראל זה אתה ואני, ואם רוצים אפשר לדבר איתנו באופן אינטיליגנטי ולא בשקרים. לצורך העניין לך ולי מטרות שונות לגבי "איך נראית חברה מתוקנת", אבל בדמוקרטיה, בגלל שאין מטרה אחת לכולם, גם האמצעים צריכים להיות כשרים, לא רק המטרה. ג- אם זה כל כך בסדר, למה לשחק במילים ולא להגיד התנחלות? ובאותה הרוח – למה "לחזק תפיסת בעלות על הקרקע", לדעתך האנשים לא מרגישים קשר? ואם כך, מה זה אומר? ומדוע שהם לא ילמדו אותך?
בקיצור – "מזרח ירושלים" היא בלוף שיווקי, והיא לא קשורה לירושלים.
מני,
צודק, וגם זה היה מחטף, אך הדברים האלו מוכרים קצת יותר מאשר זה שירושלים היא בכלל לא ירושלים. לפעמים עדיף פוסט קצר. יש הרבה ספרות על העניין של ירושלים.
אייל,
אז מה, מדינת ישראל זה "אתה ואני"? אז למה שלא תיתן "לי ולך" ולשאר הישראלים להחליט על גורלם, במקום לרוץ לפריצים האירופים,לאחר שההשקפה הפוליטית שלך נחלה כישלון בציבור, בכדי שיטילו עלינו סנקציות?
ואתה עוד מתהדר בנוצות הדמוקרטיה?
נו באמת.
מעניין, כאשר נותנים כסף למלחמות (האמריקאים בעיקר) זה סבבה לך, אבל כשנותנים כסף לזכויות אדם ואזרח, לצדק חברתי וכו', זה נורא ואיום. "הציבור" אצלך כולל רק את בני הגזע היהודי (או אולי גם אזרחים פלסטינים סוג ב'), ואצלי הוא כולל את כלל מי שחי תחת שלטון המדינה, שאצלך בתפיסה ה-כביכול-דמוקרטית לא נספרים. אז או שיש כאן שני ציבורים, ואז מחלקים את הארץ, או שיש כאן ציבור אחד גדול, ואז הכוחות הפרטיקולריסטיים, בין אם היהודים שאומרים "כולה שלי" ובין אם המוסלמים שאומרים "כולה שלי" יוותרו במיעוט (אינשאללה) מול הרוב של בני האדם שיעדיפו לחיות בפשרה.
בדמוקרטיה אי אפשר מצד אחד לשלוט במיליונים, ומצד שני לא לראות בהם שווים להחליט על עתיד המקום, בגלל דת/לאום/גזע. אבל אנחנו כבר יודעים שאתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה, על ידי טרנספר, הלא כך?
תודה על הפוסט המחכים.
כמה קל להוליך אנשים שולל. כך יכול מליונר ימני קיצוני עם קשרים לעמותות מתנחלים שחושק בייהוד מזרח העיר להיבחר לראשות העיר בעזרת קולותיהם של החילונים – גם, אולי בעיקר, השמאלנים שבהם – ואז למנות פשיסט עם תעודות כמו יקיר שגב לתיק מזרח העיר ולשלוח אותו להרוס בתים כדי לפנות מקום ל"שטחים פתוחים" שהם מילת קוד ל"שטחים בלי ערבים".
אייל היקר !
אתה מקבל את חוקיות ומוסריות כיבושי 48 ???
שם שורש הרעה בכיבוש הפולשני של יהודים ארופאים שהתחיל "בהתגנבות יחידים" כשלמעשה תיכננו את נישול הארץ מתושביה
הילידים "אדוני הארץ" שהם העם הפלסטיני החילוני שמרביתו היו מוסלמים נוצרים ויהודים עד שבאו האשכנזים צאצאי הכוזרים
וקבעו כללי משחק חדשים המתעלמים מהצדק והמוסר האנושי.
העם הפלסטיני צריך להמשיך במאבקו הסבלני עד להתפוררות
הפנימית של המדינה הציונית ואז להתאחד עם העם הספרדומזרחי
למהפכה אנושית אזורית נגד יבוא תורת הרשע הכוזרואשכנזית.
כל עוד לא תישבר ההגמוניה האשכנזית לא תהיה כל התקדמות
כי ההגמוניה האשכנזית מעוניינת רק בקיומה של ההגמוניה האשכנזית
והמדינה היא אך ורק כלי ביצוע למימוש האינטרסים הצרים של
ההגמוניה האשכנזית ותו לא…בחורבן הציונות ננוחם.
מזרח ירושלים "נולדה" ב-1948 עם הכיבוש הבלתי חוקי של ירדן. הסיפוח החד צדדי של ירדן לא הוכר ע"י אומות העולם והאו"ם להוציא את בריטניה ופקיסטאן. מכאן שהכיבוש הישראלי בל 'מזרח ירושלים' תיקן את המעוות והפכה לירושלים המזרחית.
אני ממליץ לך לכתוב מעט על סילוואן. הכפר שסמוך לעיר העתיקה. זה נושא טוב לכתבה.
מני ל :
מדינות העולם לא הפסיקו להכיר בירושלים כבירת ישראל כי הן מעולם לא הכירו פורמלית בירושלים כבירת ישראל משיקולים פוליטיים אינטרסנטיים ובעירק בגלל העוצמה של האסלאם הפשיסטי וכוח הנפט שלו..
אייל ניב:
ישראל היא דמוקרטיה שמאבק נגד כוחות החושך הרוצים להשמידה. כמו כל מדינה, גם לדמוקרטיה מותר להתאים את החוקים כדי להתמודד נגד כוחות טרור ערבי שטניים. בכל מקרה, זכויות ערביי ישראל נשמרים בקפידה למרות שהם אזרחים במדינה שנאבקת על קיומה נגד עמם. זה רק מעיד עד כמה ישראל חזקה ומוסרית שלמרות כל הקשיים היא לא מאבדת רסן ושיקול דעת!
אבנר:
אני בהחלט רואה שבמסגרת פתרון מדיני, שיהיה כאשר הפלסטינים יבינו שהם לא יגרשו את היהודים מארץ ישראל, נעביר אוכלוסיות של יהודים וערבים מצד לצד כדי לשרטט גבול שמעולם עוד לא שורטט (קו הפסקת אש אינו קו גבול). במסגרת פינוי כמה התנחלויות בודדות בהחלט נכון לפנות ערבים מירושלים המזרחית (להעביר את הערבים לשטח הרשות הפלסטינית) ומאום אל פחם (להעביר את אום אל פחם וכל הישובים הערביים שמדרום מזרח לכביש ואדי ערה לשליטת הרשות הפלסטינית). גם 300 אלף הפלסטינים שחדרו לישראל מאז 1993 בעילות שונות יועברו בחזרה לרש"פ. זה מהלך הגיוני ביותר שיתמוך ביציבות הביטחונית ויפגע ברצון הפלסטיני לפלוש לישראל ולחסלה.
מוני יקים אנטיציוני:
כיבושי 48 של ירדןן אכן אינם חוקיים ועומדים הניגוד להחלטת האו"ם שאותה גם הפלסטינים לא קיבלו. זכותם של יהודי אירופה להקים מדינה לאומית בארץ ישראל אינה תלויה בהזיות ליבך. במה כוזרי בולגרי כמוך ראוי לקבוע לעם היהודי יותר מיהודי פולין או צרפת?
'העם הפלסטיני' הוא שקר ערבי שיכל לפרוח רק לאחר הקמת מדינת ישראל ושחרור השם פלסטין מזהותו היהודית. לא איכפת לי שערבי סורי קורא לעצמו 'פלסטיני' ובתנאי שזה א יהיה על חשבון היהודים.
זה שהיהודים המזרחיים הם ממוצא ערבי ושאתה רוצה להתאחד איתם מחדש לא יכול להיות המוטו לפתרון הבעיה הפלסטינית. הערבים שונאים ערבים יהודים יותר מאשר הם שונאים יהודים אשכנזים ולכן אין לבנות על הערבים מגדלי נייר של תקווה. אם הערבים היהודים רוצים לחיות תחת כנפי האסלאם אז משמעות הדבר הוא שאתה מחזיר אותם למשטרי דיכוי ורדיפה בהם היהודים הערבים יהיו במעמד נחות ומופלה לרעה, כמו לאורך כל ימי האסלאם.
אנחנו נמצאים בתקופת התגשמות נבואות ישעיהו ויחזקאל ו'חזון העצמו היבשות' שהשואה היא הסמל המרכזי שלה והינה רבבות יהודים באים חוזרים מדי שנה מארבע כנפות הארץ לישב מחדש את מולדתם שמעולם לא נטשוה!
מבחינתנו אתה כבולגרי כוזרי בהחלט יכול להישאר בפריז להיחשב כצרפתי. זרעך נטש את היהדים ואת ישראל בשל שנאת חינם שנמצאת רק בראשך.
חבל.
מענין מאוד
זה באמת מגוחך השם הזה:
http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=81&FID=355&PID=0&IID=875
עמוס, או שאני אקרא לך לוק סקייווקר, הלוחם ברשע האבסולוטי?
החיים לא שחור ולבן, הפלסטינאים הם לא מקור הרוע ועזה היא לא כוכב המוות.
מי יתן והכוח יהיה איתך (או השוורץ)
שלום אייל,
תודה על המאמר על ירושלים, וכן על מאמרים אחרים חשובים.
רק דיוק אחד: למיטב ידיעתי, בירושלים הישראלית לפני 1967, חיו כ-170,000 איש, ולא כפי שכתבת.
לאחר חוק סיפוח ירושלים, היו בעיר 240,000 איש מתוכם 70,000 תושבי-קבע פלסטינים שסופחו לעיר יחד עם 70 הקמ"ר.
מוני,
אני לא מחלק תעודות חוקיות ומוסריות לשום דבר. עם זאת, הסיפור מורכב, כי אנחנו כבר ב-2009, וכשם שהאמריקאים של היום לא יעשו לעולם צדק עם מיליוני האינדיאנים, לא בטוח שהדורות שנולדו כאן, ורואים עצמם ציונים, רבים מהם "ספרדומזרחים", רלבנטיים כבר לניתוח הזה. יש הבדל בין הדיאגנוזה והפרוגנוזה.
עמוס,
תסתכל במפה המצורפת. מזרח-ירושלים הירדנית (בכתום) הייתה חלק קטן ממה שישראל כינתה "מזרח ירושלים" (בצהוב). שנית, בדיוק מאותן הסיבות שהסיפוח הירדני הרשמי של הגדה המערבית (עם תעודות זהות וזכויות וכו') היה לא חוקי, גם האחיזה של ישראל שם איננה חוקית מבחינה בינ"ל, ומדינות העולם לא מכירות בה, או בחלוקת הגדה מחדש, ובכלל זה סיפוח 1% ממנה להיות חלק מירושלים.
קנדר,
יכול להיות. גם הסיפור של ענאתא ושועפט מעניין, ויש גם סיפורים למכביר באלשיח' ג'ראח, באלטור, בואדי-אלחומוס (שהוא, כמובן, חלק מבירתנו המאוחדת והנצחית) וכו'. יש כל כך הרבה על מה לכתוב…
עמוס,
לא-הכירו בירושלים כבירת ישראל, לא (רק) בגלל כוח הנפט. ובכלל, אתה פוסל את זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית, שכשמה כן היא – הגדרה ע-צ-מ-י-ת. יש הרבה אנשים בעולם שאומרים שיהדות היא דת ולא לאום, ולכן אין ליהודים זכות למדינה והגדרה עצמית. אז מה? אז אומרים. הם פלסטינים כי הם מזדהים בתור פלסטינים ורואים באינטרסים שלהם שונים מאוד מהירדנים (שזו המצאה מערבית). אז מי אתה שתגיד להם לא להבדיל את עצמם? בגלל שזה מפריע לך להתיישב בקרקעות שהם חיים בהם מזה דורות?
יאנוס,
לגבי הלינק, מזרח ירושלים זה לא תיאור גיאוגרפי כמו "מזרח הארץ" אלא תיאור פוליטי, כמו "מזרח תימור" או "דרום קוריאה". ייתכן שיהיו איזורים שאינם במזרח או בדרום ביחידה שעליה מדברים. "מזרח ירושלים" היא כל האזור שסופח מן הגדה המערבית לירושלים אחרי 1967: בין הקו הירוק והקו המוניצפלי החדש. כך מגלים שיש הרבה מאוד שטחים שנופלים, אפעס, במזרח ירושלים, והם פשוט שטחי התנחלות: רמת אשכול, גבעת המבתר, הגבעה הצרפתית (שפירא), א"ת עטרות, גילה, נווה יעקב, תלפיות מזרח (ארמון הנציב), רמות אלון, מעלות דפנה, פסגת זאב ופסגת עומר, הקריה משפטית, המטה הארצי של המשטרה, הקריה ממשלתית, גבעת המטוס (לעולי אתיופיה), הר חומה (ג'בל אבו ע'נים), רמות שלמה (רכס שועפט), גבעת יעל, ש"ת קלנדיה, שכונת התימנים, העיר העתיקה, שמעון הצדיק (אלשיח' ג'ראח), מלון שפרד, נוף ציון, מעלה זיתים (ג'בל אלזיתון, ראס אלעמוד), ישיבת בית אורות (של בני איילון), עיר דוד ועמק המלך (סילוואן) וכו'…
אייל,
הארץ כבר מחולקת ידידי-במדינת ירדן (ששוכנת בחלקה בשטחי "פלסטין ההסטורית") יש רוב פלסטיני מובהק,אך אותך זה כמובן לא מעניין, שהרי מטרתך היא הפיכתה של ישראל לערבית.
מדוע זקוקים הפלסטינים לשתי מדינות לאום בעלות גבול משותף?
אין לשום דמוקרטיה מחוייבות להכיר באויבייה כאזרחיה, זה פשוט לא נכון.
ולכן,בגלל שהזהות ה"פלסטינית" מתבססת על שלילת הציונות,ומשום שהפתרון לבעיה צריך להיות הומני ככל שאפשר,הכשרת הקרקע למלחמת אזרחים, כפי שאתה מתכנן (לא במודע, אני מניח שכוונותיך טובות) טוב לה שתרד מהפרק.
אהוד,
אתה צודק. 40 אלף היה מספר הפלסטינים בירושלים הידנית. אני אתקן.
אגב, היחס יהודים לא-יהודים נשמר, חרף הסיפוח. מה שפגע בו היה המטרופולין של ההתנחלויות, וכך בעיקר הגירת היהודים מירושלים שינתה את המאזן הזה, יותר מגידול של הפלסטינים, אשר סובלים מהחמרה של הסנקציות על עזיבת היהודים, והאובססיה להגמוניה כמותית. להלן שיעור היהודים בירושלים בשנים שונות:
1929 54%
1931 58%
1946 60%
1952(בעיר הירדנית והישראלית יחד) 73%
1961 (בעיר הירדנית והישראלית יחד) 72%
1967 (אחרי הסיפוח) 74%
1972 (מתחילה מגמת בנייה מואצת, חשש מפשרה ושלום) 73%
1983 (מתחילה נהירה אדירה להתנחלויות הסובבות, יוממים) 71%
1990 72%
1995 (מתחילה קפיצה חסרת תקדים בהשקעה בהתנחלויות) 70%
1999 69%
2000 68%
2001 68%
2002 67.5%
2003 67%
2004 66.4%
2007 64%
טרנספריסט בקצה,
בשם מחצית יושבי הארץ, זאת שממערב לירדן, אני מודה לך על רצונך לגרשם מבתיהם ואדמותיהם.
אגב, בקצה, נא לדייק:
הציונות מבוססת (גם) על שלילת הפלסטיניות, ולא (רק) הפלסטיניות על שלילת הציונות. ואתה ההוכחה לכך.
אייל,
קשקוש מוחלט,איך הציונות יכולה להתבסס על שלילת הפלסטיניות, אם לא היה דבר כזה (פלסטיניות) לפני המאה ה-20?
אתה מבלבל בין הדמות (ציונות) לצל (פלסטיניות) שהיא מטילה.
אגב טרנספר,
כבר הסכמנו שאתה טרנספריסט לא קטן בעצמך,למרות לוליינותך המילולית בנושא ההתנחלויות.
"הסכמנו" זה אתה ועצמך. אני אמרתי שזה לא בהכרח הפתרון.
ועצם הניתוח של הפלסטיניות כצל של הציונות, ולא כתנועה הקשורה בכך שמדינות אחרות אינן מעוניינות בשטח הארץ (ישראל/פלסטין) שבו חיים ערבים (פלסטינים) רבים, או שיש להם אינטרס שונה, מעיד על שלילת הפלסטיניות. זה באמת פרדוקס, כי אילו הציונות לא הייתה עסוקה כל הזמן בלהכחיש את זכותם לחיות בקרקע שבה הם חיים מזה דורות (ביישוב מלאכותי מתוך אידיאל דתי), ובלהילחם בהם עד חורמה, אולי היה פחות מה שמאחד ומבדל אותם, ובכך ישראל תרמה אולי לחיזוק הזהות שלהם. כך או כך, זאת זהות קיימת, מובחנת ומוכרת בכול העולם, להוציא בקרב יהודים בעלי אספירציות של בעלות מקסימליסטית על אדמותיהם של הפלסטינים, (במקרה שלך – כל הארץ). חיבור הארץ לירדן, זה לקחת את ההיסטוריה בערך מאה שנים אחורה, לסייקס-פיקו, ואם כבר, אז זאת היא לוליינות. אני לא חושב שתרצה להעביר את היהודים טריטוריאלית מאה שנים אחורה…
אייל,
הרי זה בדיוק מה שאני אומר-בכל מקום שהייתה ציונות, "נוצרה" הפלסטיניות.אש"ף נוסד ב-64' כדי לשחרר את פלסטין מהיהודים, לא את הגדה ועזה מהערבים.
כדאי שתבדוק היטב מי מכחיש את זכותו של מי לחיות בארץ ישראל.
היהודים מעולם לא הכחישו שחיו ויחיו בא"י ערבים,אך כמובן שלא ייחסו להם זהות נפרדת (אולי מפני שהערבים לא הבדילו עצמם מאחיהם?).
לציונות אין קשר לפלסטיניות.האם ניתן לקבוע שגם ההיפך נכון?
היי בקצה, בוא ניזכר גם, הציונות לא הייתה קיימת עד שניונת לפני המאה ה-20, אז אולי גם לה אין זכות קיום לפי החוקים שלך…
בהמשך לשחר –
בשנות ה-1920 למעשה אחוז מזערי מהיהודים חשבו שהם שייכים ל"לאום" משותף
הלאומנות היהודית והלאומנות הפלסטינית בישראל/פלסטין התפתחו במשותף כתוצאה מהמודרניזציה של הארץ
שחר והסטוריון-
העם היהודי קיים שנים הרבה לפני רעיון הלאומיות וכך גם שאיפתו לחזור לארצו.והרי זו הציונות על רגל אחת, לא? מה לעשות שזה לא מסתדר לכם במשוואה?
http://www.sikumuna.co.il/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%99_%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97_/_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%99
האם תוכלו למצוא מקור "פלסטיני" דומה?
בקצה –
העם היהודי שאף כמושא לביאת המשיח, ואיתה לשיבה לארץ. מעולם לא לבשה השאיפה הזו צורה פרקטית קודם לציונות, ובכך הציונות היא בעצם שינוי בכיוון היהודי. במקום שלוש השבועות החמורות, היפוך של 180 מעלות בעקבות הלאומיות (ששורשיה נוצריים).
ושנזכיר לך שרוב מוחלט של העולים לא הגיעו מטעמי ציונות, (ובטח שלא דת) אלא מהישרדות או צורך כלכלי?
גם לגבי השלילה של זכויות ערביי-הארץ להגדיר את הארץ, או להישאר בארץ, היה כל הזמן מאבק, וכפי שרואים איתך, עודנו. זכותם הקולקטיבית איננה דורשת את אישורך, כשם שדרישתך הקולקטיבית איננה דורשת את אישורם. להתעלם מזה שהם כרגע קבוצה מובחנת ומובדלת בעיניי עצמה ובעיניי אחרים זה לעצום עיניים ותרגיל בווישפול ת'ינקינג. גם אם הפלסטיניות נוצרה בשנים מאוחרות, זה לא משנה כדי להפסיק לעסוק רק בעבר, ולתכנן גם הווה ועתיד סבירים יותר. העתיד שאתה מציע לעם היהודי מלא סכנות ומלחמות. אתה מציע חיי גלותיות במולדת, ואילו אחרים מציעים משהו אחר.
ואיך, לכול הרוחות, זה מתקשר בכלל לענייננו – וזוהי ההונאה הציבורית לגבי "מזרח ירושלים"? אם הטיעון שלך חוזר כל פעם לנקודה הזאת, אז הוא לדעתי מוצה, ומעייף לקרוא אותו בכול פוסט וכול תגובה מחדש.
איזה לחזור ארצה..תעשה לי טובה. אפילו שסבא שלי הקים פה ישובים בכל הארץ, הוא לא היה ציוני בגרוש.. הוא נהיה ציוני שהוא היה בארץ.. לא משנה כמה לינקים תציג לי על תרבות, אחוז מזערי מהיהודים בגולה חשו רצון להגיע לארץ ולחיות בה. ועם כל הכבוד ליהודה הלוי, הוא אחד ממעטים, מעטים מאוד.
מקור "פלסטיני" לא צריך לשאוף לגור כאן, כי הוא פשוט גר כאן. אבל זה לא מסתדר -לך- במשוואה הרי.
אייל,
על הטענה שרוב העולים לא הגיעו לכאן מטעמי ציונות כבר ענה לך באריכות ובפירוט מגיב בשם חגי הכהן (באחת הכתבות הקודמות שלך), כך שאחסוך לעצמי את הקישור לתגובתו.
עכשיו הסבר לי בבקשה,איך תביעתך להפיכת ישראל למדינה ערבית (עזוב אותי מקשקושי המדינה הערבית- חילונית-דמוקרטית.מה אתה, אלכימאי?) תשפר את חיי היהודים בארצם?
האם אתה סומך את טענתך על עברם של יהודי ארצות ערב, שכביכול היה טוב יותר משל אחיהם באירופה? אתה לא יודע שמדובר באגדות?
שחר,
ההבדל הוא שאנחנו שבנו והם הגיעו (או שמא הם צמחו מאדמתה הפוריה של א"י?).אדרבא, מעוניין להשוות את ההיסטוריה היהודית בארץ לזו הפלסטינית? נתחיל בכך שתמצא מקור ערבי אחד הקודם למאה העשרים שעוסק בעם הפלסטיני.
למה? כי כל העמים בעולם התקוממו לפני המאה ה-20? תשיג לי אחד שמדבר על העם הבלגי גם, תשיג לי אחד על העם הקנייתי.
וואי בקצה, אתה סתם קנטרן תכלס. האמת אני מבין למה השאר פטרו אותך כטרול אינטרנט ותו לא. הטיעונים שלך לא מחזיקים מים. כל מה שאתה עושה מבוקר עד ערב ובכל מה שאתה כותב כאן הוא לשלוף טענות חסרות קשר, הקשר ומשמעות ולנסות לרתום אותם לדעות שלך. תפתח בלוג ותקטר בו לבד, אני לא מבין את התועלת שאתה מפיק מהסיפור הזה.
מה שכן, במחשבה שניה, זה בדיוק מה שמגדיר טרול. טוב, אז טרול. אני אחפש את טוב-טוב, אולי הוא יוכל לעזור.
איך נציע פרוגנוזה, בלי שאתה מקבל את הדיאגנוזה?
אם לא תקבל את זה שהם בני אדם עם זכויות כמו שלך, שהם קבוצה מובחנת עם זכויות פרט וקולקטיב, שיש מי שרוצים להילחם ולא-להתפשר בשני הצדדים (למרות שהם תמיד אומרים שזה רק הצד השני), ומי שרוצים שלום בשני הצדדים, שיש לנו חלק מרכזי ביצירת המציאות ולא רק שאנחנו קורבנותיה, שיש תמיד ברירה, ש"הם" אוהבים את החיים והילדים שלהם, שגם שם רוצים שלום וכו'.
כך לדוגמה, הפתרון שלך מבקש להבטיח את מחר ומחרתיים, והוא קשור בפתרונות של "זבנג וגמרנו" – הסדר אחד והכול נפתר, או ישועה מלאה ושינוי של 180 מעלות באיך שהאויבים תופסים זה את זה. לצערנו אפשר לפתור סכסוכים, אבל זה תהליך של דורות, ולא (רק) של הסדרים, ויפה שעה אחת קודם.
בתפיסתך יש צורך במלחמות הישרדות שאסור להפסיד בהן, הכול נכפה עלינו ואין ברירה וכו'. זה הסבר שמתעלם ממה שאנחנו עושים לאנשים, לרכושם, לזהותם, לסיפוריהם ולתרבותם, או שאומר באופן טראגי שזה הרע-במיעוטו. אחרים מציעים תפיסה אחרת: להבטיח את הקיום (של כולם) באמצעות הימנעות ממצב שבו אתה מזדמן למלחמות. מצב שבו אתה שואף למזער את המלחמה הן על ידי מעשיך (למשל: נישול, כיבוש, הריסת בתים, בריאות וכו'), והן על ידי התקרבות לאחר וניסיון להשפיע על מעשיו. כך שמצד אחד אתה לומד מהטעויות של עצמך (בגרימה למצבי מלחמה ומשבר, למשל להיות אומה מזויינת ומאיימת, שיוצאת למלחמה על כל דבר קטן, מתוך תפיסות "התראה"), ומצד שני אתה מנסה להתקרב, להקשיב ולשנות את תפיסתך אצל האחר, כך שהוא גם כן ימנע ממלחמה.
ההתייחסות שלך לשחר איננה רלבנטית. אתה טוען שהיהודים של היום הם עם קדום. יש על כך מחלוקת מחקרית (למשל: האם זה אותו העם, מאיפה הגנים הבלונדיניים, איך נעשו פשרות במקומות וזמנים שונים בהיסטוריה על גיור, או שבטים שהם חצי-יהודים וחצי-נוצרים וכו') אבל נלך לרגע עם הטענה המקובלת בישראל שאנחנו באמת עם קדום, וגם נתעלם מזה שלהרבה יהודים זה בכלל לא מזיז העבר, ויותר חשוב להם ה-עכשיו. גם אם נקבל את כל הטענות האלו, עדיין – הצרפתים אינם עם קדום, וגם לא האנגלים, האיטלקים והגרמנים. הם זה אומר שאינם לאומים בעלי זכות על המקום שבו הם חיים? העמים משנים את זהותם, מתערבבים אלה באלה, ונוצרות קהילות שונות עם הזמן, בעיקר במקומות שבהם פועלים אמצעי הגירה, תקשורת ותחבורה כמו היום. העניין המרכזי הוא שאתה מנסה לחזור לעבר ככלי ללגיטימציה, ואילו שחר יידבוק במציאות בהווה. היות שכול לאום הוא קהילה מדומיינת, והוא נשען על איך שהאנשים בלאום תופסים אותו, אי אפשר לומר שהפלסטינים אינם לאום.
ועוד כמה שאלות ברצינות:
האם היית רוצה לגרש את הערבים בכוח מן הארץ? האם היית מפצה אותם? האם היית מכיר באסון שתביא עליהם? מדוע לא להשמידם? מדוע לא לגיירם? האם אחרי שתגרש אותם תבוא המנוחה והנחלה והשלום והמשיח?
עם ילידי השוכן על אדמתו אינו צריך להגדיר את לאומיותו ואת
זיקתו בעלותו על אדמותיו.
במקרה של הציונות הרי ששרלטניה קודם הגדירו את מטרתם
ולאומיותם הכוזבת על בסיס של שייכות לדת מסויימת ורק לאחר
מכן החליטו את מולדתו של איזה עם ילידי ישדדו.
כל השטויות שמפיצים החוליגנים שכל מטרתם הצדקת ישיבתם
על קרקעות שדודות הן בבחינת טירחה לבטלה .
פלסטין שייכת לפלסטינים מוסלמים נוצרים ויהודים ולא לאשכנזים
צאצאי הגיור הכוזרי שפלשו מארופה על מנת לנשל את "אדוני הארץ"
מאדמותיהם. העם היהודי המקורי הוא העם הספרדומזרחי והוא חלק
אינטגראלי מהעם הפלסטיני.
מי החוצפן שיקבע שהמכנה המשותף הכביכול דתי הוא המכנה
המשותף לקביעת לאומיות כל שהיא זה הוכח כמוטעה גם במבחן
הכוונה וגם במבחן התוצאה.
מי החוצפן שיקבע אחדות לאומית בין המדכא האשכנזי למדוכאיו
הספרדומזרחים , הרי מכל הבחינות האינטרס של העם הספרדומזרחי
הוא להתאחד עם אחינו הפלסטינים למאבק משותף לחיסול תוצאות
הטרגדיה האשכנזוציונית.
שחר,
אתה טענת שהעם הפלסטיני הינו עם היסטורי-אדרבא, גבה זאת בעובדות.מדוע אני צריך להוכיח לך שהבלגים או הקנייתים הינם כאלה,האם טענתי זאת?
אייל,
לגבי הגנים הבלונדיניים, אשמח להפנות אותך למחקר גנטי שמוכיח את הקשר בין יהודים ממקומות שונים בעולם, די אם אציין בינתיים שדוד המלך היה אדמוני ואילו סבי, שהיה בלונדיני בעצמו, לא דמה כלל לאוכלוסייה שמסביבו.
לגבי קיומו של העם הפלסטיני- ברור שכיום לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור,הרבה באשמת דמויות כמוך, שמתוך תמימות/טוב-לב/רגשי אשמה מינפו וממנפים את הרעיון הפלסטיני.אממה, החוצפה של הערבים לטעון שהעם הפלסטיני הינו היסטורי ושזו ארצם מכוח ישיבתם בה אלפי שנים,
זה כבר מגדיש את הסאה.
http://sf.tapuz.co.il/shirshur-299-105880785.htm
לגבי הפתרון שאתה מציע,אפילו אם נתעלם מאידיאולוגיה,
הוא פשוט לא יעבוד-אתה לא מבין את כללי השכונה בה אתה חי.
אתה קורא בפירוש לבליעתה של מדינת ישראל ע"י הפלסטינים, שיגובו במיליוני פליטים שישובו ל"בתיהם".
בתרבות הערבית אתה מסב לשולחן, או שאתה הארוחה עצמה
,לכן אין מדינה ערבית דמוקרטית ולא תהיה בעתיד הנראה לעין.
מה גורם לך לחשוב שהעתיד הורוד שאתה מתכנן לנו יהיה שונה?
מי ישמור על הסדר, בני הדמוקרטיה הערבים?
התעורר ידידי, משיחיות השלום מעוורת את עיניך.
מוני,
עד שלא תחזור מטענתך החצופה והאדנותית שהיהודים המזרחים והספרדים בני אותו עם המא, לא אוכל לענות לך.
ר.ב.
עד שלא תחזור מטענתך החצופה והאדנותית שהפלסטינים אינם עם, לא אוכל לענות לך.
למוני ליצונוני, למרות שאני מניח שאפילו אתה לא לוקח ברצינות את מה שאתה כותב… לא ממש הבנתי את ההיגיון שלך. לפי דבריך הגיע הזמן שכל מצביעי השמאל המזרחיים בעבודה ומרצ יתאחדו נגד האליטה האשכנזית בליכוד?!
בנוסף, העניין עם הכוזרים היה מצחיק באבי ביטר, ונהיה מגוחך שאתה לוקח אותו ברצינות..
בתקווה שאתה לא רציני בדברייך..
אייל ניב;
סיפוח מזרח ירושלים נעשה ב-1967 כשעדיין לא היה "עם פלסטיני" אלא כל אזרחי מזרח העיר היו ירדנים בתודעה וברישומי האזרחות. בעקרון ירושלים היתה צריכה להיות בינ"ל, אבל מרגע שהערבים דחו את החלטת האו"ם ופתחו במלחמה, הם טרפו את הקלפים ואותה החלטה פסה תוקפה. המצב בשטח הוא שקבע את החלוקה מחדש. כל עוד אין שלום, הכיבוש נכון וחוקי. היום חצי עולם כובש חצי עולם, ומשום מה רק ליהודים אסור. הם עדיים לא החליפו דיסק ושכחו שליהודים היום יש כוח ושהם חייבים להתחשב גם ברצונם/באינטרסים שלהם.
אינני פוסל את זכותם של ערביי ארץ ישראל הנקראים פלסטינים את זכות ההגדרה העצמית. נדמה לי שהם מגדירים עצמם יפה בינתיים בירדן. ערפאת ניסה להשתלט על ירדן בין 1968-1974 עם ניסיון פוטש באמצע (ספטמבר השחור 1970) וכשל ומאז הפלסטינים ממקדים את כל מאמציהם לעבר ישראל + השטחים הכבושים. אבל אם היום היו נערכות בחירות דמוקרטיות בירדן היא היתה מדינה פלסטינית; כ-80% מאזרחיה מגדירים עצמם כפלסטינים. תוסיף לזה את מימוש 'זכות השיבה' ואז הם יגיעו ל-99%.
אם הם רוצים להגדיר את עצמם שיגדירו בחלק המזרחי של פלשתין ושישאירו ליהודים את החלק המערבי. נהר הירדן יכול להיות גבול טוב ויפה, בעיקר כשנשקם אותו. הגדרה עצמית לא יכולה לבוא על חשבון זכויותיו של העם שהארץ רשותה בטאבו על שמו. לכן החלוקה הזאת היא הנורמלית ביותר והיא לדעתי הפתרון היחידי האפשרי למשבר. יהודים יוכלו לחיות בפלסטין וערבים בישראל כתושבים (ולא כאזרחים, להוציא את ערביי ישראל האזרחים היום). אין שום בעיית התיישבות. שכל אחד יתיישב היכן שהוא רוצה. וכל אחד יוכל להיות אזרח במדינתו: המשמעות – היהודים בשתי המדינות יצביעו לכנסת בירושלים והערבים בשתי המדינות יצביעו לפרלמנט בעמאן.
הירדנים והפלסטינים הם המצאה מערבית. אבל עובדה היא שאתם "אוכלים" את ההמצאה האחרונה ועם הראשונה אתם חיים בשלום.
האמירה ש"הציונות מבוססת על שלילת הפלסטיניות" היא שיקרית בעליל. הציונות מגדירה את עצמה בלבד כצורך של מתן פתרון לבעיית היהודים בגולה. להזכירך שצמחה הציונות בסוף המאה ה-19 לא היו בכלל "פלסטינים" אלא רק "פלשתיין" שהיא שם נרדף לארץ ישראל ולארץ הקודש. לכל אורך ההיסטוריה של ה-3000 השנים האחרונות לא קם שום עם בארץ ישראל זולת עם ישראל. והינה היום מהחצי השני של המאה ו-20 ערביי המקום (שרובם בכלל מהגרים שהגיעו בתחילת המאה ה-20 ולא עמים יושבי עבר בארץ) עושים קולות של עם ממספר סיבות שקצר המקום כאן לפרט. מי ששולל זכויות הם הפלסטינים המודרנים שלא רוצים את הפלסטינים של העבר – היהודים – שיפריעו להם להקים מזרח תיכון חדש ואסלאמי של עם ערבי אציל ומתפרע. מספיק לראות את הג'נוסיידים שערכו המוסלמים בנוצרים ב-50 השנים האחרונות, כדי להבין את המתרחש.
אתה צודק כשאתה אומר שישראל תרמה (להקמת) לחיזוק הזהות הפלסטינית. אז מה? זה אומר שהציונות לא טובה? התעמרה בהם? חילקה להם פרסים?
אין שום משמעות לקביעתך, כי למשל אם לא היו יהודים אז לא היתה זהות אנטישמית. האם בשל כך עלינו להעניש את היהודים או להילחם באנטישמיות?
היהדות היא לאום ודת יחדיו. בחלק מההיסטוריה ביטויי הלאומיות היו בולטים יותר ובחלק אחר פחות והדת התחזקה כדבק המלכד. כך זה היה ברוב 2000 השנים האחרונות, בשל העדר ביטוי לאומי לעם היהודי בדמות מדינה / ממלכה. אבל לאורך 2000 שנות היו ניסיונות לעודד עלייה גדולה לארץ ישראל אבל בהעדר רוח לאומית האנשים האלה נתפסו כ"משיחי שקר" לפי ההגדרות הדתיות. לקח זמן עד שההתעוררות הלאומים פשטה באירופה ונדבקה גם ליהודים שהחלו לבטא את עצמם לפי אידיאות סוציאליות-פוליטיות. שלמה זנד רואה את זה כהמצאת העם היהודי ובכך הוא טועה ומטעה. ההגדרה הנכונה יותר היא שהעם היהודי התעורר מתרדמת הגלות והחל לחפש גם ביטויים מדיניים לקיומו, דבר שעורר מתח עם האורתודוכסים שכמובן התנגדו.
למה אתה חושב שלא יכול להיות יהודי כחול עיניים? הרי קביעתך זו היא הגזענות ב'מיטבה'. אם דוד המלך היה בהיר שיער אז נדמה לי שכל יהודי יכול. ולא חשוב שדוד היה צאצא לסבתא רבא מואבייה. כמה מגדולי היהדות היו צאצאי גרים. יהדות אינה מוגדרת לפי דם, כי היא אינה גדע. חבל שאינך יודע זאת. לכן רמיזותיך יש בהן יותר מקמצוץ של גזענות. רוב האשכנזים הם שחורי/חומי שיער. יש בינהם גם בלונדינים כחולי עיניים שהם צאצאים של התגיירויות או אונס בפרעות. האם הדבר צריך לרמוז שאין עם יהודי?
רק שתדע לך שלפי התפיסה הזאת אין עמים אירופאים כי כולם כבשו ואנסו שם את כולם בעיקר בתקופות הכיבושים הגדולים של סוף האלף הראשון לספירה. ושרק תדע לך שרוב רובו של העם היהודי התבולל אל תוך הגויים האלה לכל אורך הגלות ולא להיפך. לולא ההתבוללות מרצון או מכפיה וללא הפוגרומים וההשמדה הרי שהיום היו חיים בעולם כמה עשרות או מאות מיליוני יהודים.
יהודי הוא מי ששיך לעם ישראל וההגדרה היא סוציולוגית, אמונית, לאומית, הכרה – לאום ודת. היהדות מראשיתה לא הגדירה אדם לפי מונחי גזע ולכן אמירותיך בעניין הזה חושפות שאינך מבין בדבר. העם היהודי הצליח להחזיר מעמד לאורך כל ההיסטוריה שלו רק משום שהדבק החזק שבו היתה האמונה. זה הדבר שמייחד את העם היהודי מיתר רוב העמים שאצלו העם והאמונה היא שני הצדדים של אותה מטבע.
השלום באזרונו לא יבוא כשאנחנו "נבין סוף סוף שצריך לעשות שלום תוך ויתורים" אלא כאשר הערבים יקבלו את היהודים כבעלי זכויות בסיסיות למדינה לאומית בארץ ישראל. בינתיים הם מודיעים שהם לא מקבלית את קיומה של ישראל, אבל עד אז מצידם נכון לעשות צעדים מדיניים כדי לצבור כוח ולהתיש את ישראל. כשהם יהיו חזקים הם יהפכו את ישראל לכורייש, זכר למעשי מוחמד נביאם.
שחר;
עם כל הכבוד של הסבא שלך הרי שמידת תחושתו והזדהותו כציוני אינה חשובה כלל מרגע שהוא ישב בארץ. רוב האנשים בעולם לא מרגישים או מזהים יום יום עם "התנועה הלאומית" שלהם אלא חיים את חיי היום יום שלהם וככה הם מגשימים אותה. אז אם כולם יכולים, למה ליהודי זה אסור?
אתה צודק אף אחד לא מדבר על העם הבלגי או העם הקנייתי. אבל למה השמאלנים קופצים כשאומרים להם שאין עם העיראקי, לבנוני, ירדני, סורי, פלסטיני? כאן מדובר בכלל באזרחות של מדינות שהוקמו בצורה שרירותית ע"י כובשים אימפריאליסטים ולא עמים שהיו קיימים. לכן אנחנו רואים את ה(אזרחים) העיראקים והלבנונים נלחמים זה בזה, המתח בירדן גבוהה במיוחד ובסוריה כולם שפוטים של משטר דיכוי. הפלסטינים קמו מאוד מאוחר בתודעת עצמם בעיקר החל משנות ה-70. עד אז הם כלי בידי מדינות ערב להילחם בישראל באמצעות שליח פרוקסי.
מוני יקים האנטי ציוני;
לצערי אתה ממשיך לקשקש דיברי תיפלות וטיפלות שאינם מוסיפים לויכוח. ניכר ששנאתך מבעבעת בך ועולה על גדותיה ומציפה את מוחך.
בכל מקרה אני מקווה שמה שכתבתי עד כה ישמש לך חומר למחשבה. אתה מסוגל?
מחד אתה מקבל את זה שיש פלסטינים וירדנים (לא המצאה מערבית, אבל אימוץ) וששתיהן זהויות שקשורות במערב, ולכן שהחלוקה לגדות הירדן מלאכותית. מצד שני, אתה מציע להכיר בהפרדה המלאכותית הזאת כדי לבסס גירוש של הערבים לצד השני של הירדן. גם הזכאות לצד הזה של הירדן, בגישה המקסימליסטית ביותר, גם היא פרשנות של הבטחה מערבית, לא יהודית. בעצם, אתה מכיר בחלוקה הזאת כשנוח לך, כדי לעשות טיהור אתני של אנשים שחיים כאן דורות, למען אידיאל דתי (ארץ ישראל השלימה) שרוב היהודים גם בישראל אינם שותפים לו. יתרה מזאת, אתה מייחס ליהודים זכות להחליט מי נשאר ומי עוזב, ומתעלם מדעתם של הלא-יהודים בארץ, ובכך אתה מייחס זכויות יתר ליהודים, דהיינו עליונות.
אילו הציונות הייתה בעד בית לאומי שאיננו מנשל בעיקרו, היא לא הייתה מבוססת על שלילת הפלסטיניות.
אין שלילה שיהודי יהיה בכול צבע וגון עיניים ושיער, אם היהדות איננה גנטית (עם פרימורדיאלי), אלא דת.
הפלסטינים קיבלו (ב-1988 ושוב ב-1993) וגם הליגה הערבית (2002) את זכותנו להתקיים ב- 78% מהארץ. אנחנו לא קיבלנו את זכותם ל-22% הנותרים מעולם.
אייל,
שוב אתה גולש למחוזות הדמיון-איך הציונות יכולה להתבסס על שלילת הפלסטיניות אם הרעיון לא היה קיים כלל לפני המאה ה-20?
האם הטלפון הקווי מבוסס על שלילת הטלפון הנייד? מדוע לא, הרי גם הוא "מנשלו" מלקוחותיו…
אתה ממשיך במסע הטעיות שלך בנוגע ליוזמת הליגה הערבית,הרי ברור מאליו שכל מסמך המעלה את זכות השיבה לא שווה את הנייר עליו הוא מופיע, כמו כן הערבים מעולם לא קיבלו את היותה של ישראל מדינה יהודית, בכל גבול שהוא, את זה כמובן שכחת להזכיר…
אתה רוגז על שליהודים יש זכויות יתר על פני אויביהם בארצם, והרי זה ברור מאליו וגם מוצדק.רק אתה ודומיך מנסים להמציא את המוסר האנושי מחדש.
שוב אתה שוכח להזכיר שהמנדט הבריטי "קרע" את עבר הירדן המזרחי ונתנו לערבים בכדי להתאים את המספרים לטענתך, ואם אין ערך למנדט, מה ערכה של החלטת החלוקה?
לא ענית על שאלתי-מדוע זקוקים הפלסטינים לשתי מדינות לאום בעלות גבול משותף?
אתה חוזר על נקודות שהועלו כאן ועניתי להן.
וחוץ מזה זה לא רלבנטי לפוסט.
היי, לוק סקייווקר, קח, זה בשבילך :)
אז מה, שחר, מפלטו של השמאלן היא דה- הלגיטימציה?
אם נגמרו לך הטיעונים, מדוע שלא תקרא שוב את שכתב עמוס ג.?
אפילו ריקא כמוך יוכל להחכים.
אוי בקצה בקצה… אתה יודע מה חבל אצלך? שאתה כל כך רגיש וכל כך בקצה שאפילו בדיחה אתה לא מבין
יש ירדנים ויש פלסטינים בפועל כמו שיש ערבים. אין כפל תשלום על הביטוים האלה, שכן 'ירדנים' הם כל הערבים תושבי ירדן ורובם הרי פלסטינים. ופלסטינים הם ערבים יושבי ארץ ישראל, כלומר אלא שגרים מזה יותר ממספר דורות בין המדבר לים. מאחר שההגדרה 'פלסטינים' היא הגדרה פוליטית שהטוען לה חייב להזדהות איתה, הביטויים ל'פלסטיניות' יכולים להיות שונים במקומות שונים ובזמנים שונים.
אין שום הפרדה מלאכותית בחציית פלשתין לשתיים, יותר מאשר כל הפרדה אחרת (למשל גבול הפסקת האש) או ריבוי הפרדות (כמה ישויות פלסטיניות ביו"ש ובעזה). בטח לא שכל מפת המזרח התיכון היא חלוקה שרירותית ומלאכותית אחת גדולה.
היכן הצעתי גירוש ערבים או 'טיהור אתני'? קרא את דברי בנושא 'תושבים' ו'אזרחים'. אינך חושב שבתנאים של שלום יהודים וערבים יכולים לחיות יחדיו בלי שהאחד מאיים על ריבונותו של השני?
רק כאשר כוח ערבי פנימי יקום, אם יקום בתוך ישראל, תוכל ישראל להעבירם למדינתם בירדן.
החלוקה ל'גדות' היא החלוקה הטיבעית ביותר שהטבע יצר – גם טיבעי וגם ישר יחסית (עם כל זיגזוגיו הקלים). דרך אגב, מובנו הראשוני של ה"גדה המערבית" הוא כל המרחב בין הירדן לים. רק הכיבוש הירדני יצר "גדה מערבית" זוטא ושינה את ביטויו המקורי (כמו הרבה ביטויים רלוונטיים ששינו את משמעותם בעקבות מחטפים אינטלקטואליים ומלחמות – כמו למשל המונח "פלסתין").
אני מעולם לא בניתי על "ההבטחה" המערבית כשלה היא אינה מחייבת עוד. אבל היא קרתה בהיסטוריה ויש לה משמעות כשאנחנו באים לבחון גם את המתרחש היום. אני מעדיף "הבטחה" ישראלית או "הבטחה" אלוהית. למרות שאינני דתי, אני מקבל גם את זכותם של הדתיים לפרש את המציאות לפי תורתם, כמו שאנשי השמאל מפרשים אותה לפי תורתם. אני אדם מטריאליסטי שבוחן את האופציות לפי המציאות, לפי העובדות. בכל מקרה רובם של היהודים מקבלים את האמת והרצון לשליטה ישראלית על כל ארץ ישראל המערבית (כלומר, גם על "השטחים הכבושים" מ-1967). חלקם מסתייגים רק בשל המשמעות הפוליטית של העמדה הזו. גם כך לפחות חצי מהישראלים הבוגרים נגד ויתורים או ויתורים מרחיקי לכת ביו"ש.
בכל מקרה אינני מציע "טיהור אתני" אלא אזרחות שווה ושונה לערבים – (שווה = שהם יהיו אזרחי מדינה. שונה = שהם יהיו אזרחי מדינתם ולא מדינתנו). הם אזרחי מדינת פלסטין והיהודים אזרחי מדינת ישראל. מה לא טוב בהצעה הזאת? היכן בדיוק ביטוי "העליונות"? והאם לפי המילון המעניין שלך משמעות הכניעה והנסיגנוּת הישראלית מקורה "בנחיתות" היצוקה בתומכיהן?
הציונות בכלל אינה מתעסקת בשאלת קיומו או אי קיומו של 'העם הפלסטיני', אלא היא מגדירה את המהפיכה הלאומית של העם היהודי בלבד. כסרח עודף נתלתה עליו ה"פלסטיניות" בניסיון נואש להכשילה. סוגיית 'שלילת הפלסטיניות" היא תוצר של מלחמת התעמולה הערבית ארץ ישראלית נגד הציונות. פשוט התוכן של התעמולה לא תואם את העובדות בשטח ומכאן שעולות הרבה שאלות, תמיהות וספקות במקורן ובמקוריותן.
יהדות מעולם לא היתה 'גנטית' או 'גזעית' אלא בעיני משמיציה (דבר שהעיר רק על עצמם). זה שבאופן מעשי ליהודים בכל העולם יש גֶנים משותפים זו רק עדות לקיומם ולמוצא זהותם לאורך כל ההיסטוריה הכתובה של 3500 השנים האחרונות. מבחינה היסטורית העם היהודי הוא עָם ודת בחבילה אחת, יצירה די נדירה בתרבות האנושית (יש דבר כזה גם בנפאל). העם היהודי קלט לתוכו מתגיירים כבר מראשיתו – תקופת יציאת מצרים וכיבוש כנען ולאורך כל ההיסטוריה, אבל לא במינונים גדולים (האגדה הכוזרית הנשענת על אירוע היסטורי מצומצם וזניח תפסה תאוצה וניפחה את עצמה ככלי בידי האנטישמים לנגח את היהודים).
הפלסטינים לא קיבלו בשום מעמד שאתה מציין את זכות היהודים להתקיים במדינה משלהם במזרח התיכון הערבי. אנחנו לעומת זאת קיבלנו את 'זכותם' של הפלסטינים לקבל את עזה ויו"ש (ברק נתן כבר 96%), לאחר ובנוסף לקריעת עבר הירדן מארץ ישראל, והפלסטינים השיבו באינתיפאדה. משמעות הדבר שהפלסטינים לא רוצים שלום והידברות אלא מאבק ומלחמה עד להשגת "מדינה דמוקרטית אזרחית" שמשמעותה היחידה מבחינתם היא שהפלסטינים ישתלטו על ישראל באופן דמוקרטי (אם המאבק המזויין ייכשל או במקביל אליו – מה שנקרא אצל אש"פ: 'תורת השלבים') ויהפכו אותה למדינה פלסטינית מוסלמים. ואז היהודים יצטרכו לחפש דרכים נסתרות לחוף הים כדי להשיב רוח לאפם ולחלץ את עצמם מהטבח שיערכו בהם הפלסטינים).
כמו שאמרתי, הפתרון הטוב, הנכון והיציב ביותר הוא: שתי מדינות לאומיות כשנהר הירדן הוא הגבול.
ולמה אני אומר זאת? כי בכל מקום שמוסלמים שלו, המיעוטים הדתיים סבלו, נרדפו, נרצחו, הושמדו וגורשו. כך נעלמו קהילות נוצריות גדולות, עתיקות ומפוארות מעיראק, סוריה, לבנון ומצריים. ההגירות של הערבים הנוצרים החלו מתחילת המאה ה-20 עם התעוררות מה שנקרא "העם הערבי" (פאן ערביזם) שלמרות שמבין מוביליו בהתחלה היו הנוצרים בלבנון (כפי שזה נקרא היום) מתוך מחשבה שאולי התלכדות סביב ה'לאום הערבי' יעמעם את המתח הדתי בין הקהילות הערביות. הם כמובן קיבלו בתגובה מפץ גדול בפניהם http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html .
בברכה
עמוס
עמוס,
אייל לא יכול לקבל את הצעתך, משום שהוא מאמין שזו ארצם של הערבים.ואם זו ארצם של הערבים, איך תיכון בה מדינה יהודית?
הערבים לעולם לא יסכימו להצעה שמבטיחה ריבונות יהודית בא"י.לכן לא קיבלו את תוכנית החלוקה,לא קיבלו את קווי 67' ולא יסכימו לכינונה של מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון.
מה ז"א אתה לא בעד טרנספר?! כתבת – "תוכל ישראל להעבירם למדינתם בירדן" – וגם "שתי מדינות לאומיות כשנהר הירדן הוא הגבול" –
זאת אומרת –
אתה מציע טרנספר/גירוש/נישול/העברה/עקירה/טיהור של 100% מהערבים לצד המזרחי של הירדן (אולי תמורת פיצוי) – ובמקביל 0% עקירה של יהודים, ו-100% זכויות על הרכוש של המגורשים.
אתה מציע השלמה של הטרנספר בנכבה. לממש את הטענה הפלסטינית שהציונות היא מפעל לניקוי ערבים בארץ (כהגדרתה, ממערב לירדן).
אתה מציע לעשות את מה שהוא החלום המקסימליסטי של היהודים-הציונים-ההתיישבותיים והסיוט (המינימום) של הערבים הפלסטינים. יש בני אדם, משפחות, עסקים, קרקעות וכו' מאחורי הלשון הנקייה הזאת, אבל אתה מתעלם ממנה.
אתה מציע מעין משאל-עם על עתיד הארץ רק בקרב יהודים, ולהתעלם מרצונות הערבים, הן ממערב לירדן והן ממזרח לה. – זאת העליונות. אתה אפילו מגדיר עבורם מהי "מדינתם" ("מדינתם בירדן"… "הם יהיו אזרחי מדינתם ולא מדינתנו").
בשם החיים ביחד, אתה מציע להעיף את הערבים מהארץ שבה הם חיים דורות, ולהשאיר אותה ליהודים.
בקצה, ההערה שלך כל כך רדודה שאינני מתכוון להתייחס אליה.
ר.בקצה
אתה צודק. הפלסטינים לא מתכוונים להכיר ב"יישות הציונית". הם חוזרים ואומרים זאת ורק אוזניים אטומות לא שומעות זאת.
אייל ניב
תדייק אייל! אני מציע תוכנית לחלוקת ארץ ישראל לשניים כך שחציה (הגדול) תוגדר כמדינת הפלסטינים הערבים והיא תבטא את שאיפתם הלאומית (עד כמה שחברות אסלאמיות רוצות או צריכות זהות לאומית, דבר שמתגלה כצ'ק בלי כיסוי), אבל מבחינת הפרט כל אחד ימשיך את חיי היום יום בלי שינוי כלל, כמו שאתה כותב: "בני אדם, משפחות, עסקים, קרקעות וכו’ " – ובלבד שתהיה נטישת הטרור וקבלת ישראל. בצורה הזאת יחיו שני העמים יחדיו ובשמחה, אבל הערבים לעולם לא יוכלו לאיים דמוקרטית על קיומה של מדינה יהודית, כי הם לא יבחרו לכנסת בירושלים אלא לפרלמנט בעמאן.
אז היכן אתה רואה כאן גזענות? זהו חזונו של ז'בוטינסקי שפתאום השמאלנים הקשים נתלים בו כדי להוכיח שיש 'עם פלסטיני'.
אלא מה אני הוספתי וכתבתי?
שאם ערבים כלשהם בתוך ישראל ימשיכו בטרור מכל סיבה, אז הם ייכנסו לכלא והחמולה שלהם תועבר לירדן-פלסטין שתשגיח עליהם ולא תפריע לשלום.
לא הצעתי כל גירוש/עקירה/טיהור של 100% ושאר הגזמות מבית מדרשך. ערבים שיעדיפו לעבור לירדן יעשו זאת על דעת עצמם וחברת ביטוח שירצו תבטח את נכסיהם. אפשר כמובן לחשוב על קרן בין-ערבית ואירופאית-אמריקאית שתסייע למי שרוצה להגר לבצע זאת מיידית וללא הקושי הכלכלי. יתר ההצעות הציבעוניות שהצעת הן מפרי חלומך. ניכר שאתה נרגש מהאפשרות האמינה היחידה לשלום עד שאתה צובע אותה בכינויים משל עצמך – טרנספר/גירוש/ נישול/העברה/עקירה/טיהור של 100%, המגורשים, הטרנספר בנכבה, שהציונות היא מפעל לניקוי ערבים בארץ , להעיף את הערבים מהארץ – שלא נוגעים כלל במה שאני הצעתי, אלא הם פרי הבאושים של חשיבתך.
גם לא דיברתי על משאל עם ואינני יודע מניין אתה ממציא כל כך הרבה דברים על מה שכתבתי. אני חושד בך שאתה מגיב לאסטציאציות שדברי מעוררים במוחך המתוכנת שמאלה.
אתה מציע מעין משאל-עם על עתיד הארץ רק בקרב יהודים, ולהתעלם מרצונות הערבים, הן ממערב לירדן והן ממזרח לה. – זאת העליונות. אתה אפילו מגדיר עבורם מהי “מדינתם” (”מדינתם בירדן”… “הם יהיו אזרחי מדינתם ולא מדינתנו”).
ברצוני לחזור ולהגיב לטענתך שהפלסטינים קיבלו את קיומה של ישראל כעובדה ולהראות לך שלא כך הדבר. קודם כל הם פורמלית לא מכירים בישראל והתירוץ שלהם הוא שעד שלא ניסוג לקווי 67 וניתן לכל צאצאי הפליטים לחזור הם לא מתכוונים להכיר בישראל. אחרי שניתן להם את מבוקשם בלאו הכי כל הכרה לא תועיל כי הערבים יהפכו לרוב המדינה. תחכום פלסטיני זול!
להזכירך כמה ביטויים פלסטיניים על ישראל. ערפאת נסיך השלום של השמאל אמר פעם ש"הרחם של האשה הפלסטינית" תנצח, למרות שכלי זיינו כמעט לא ידע אישה.
בסקרים לאורך האינתיפאדה הסתבר שרוב רובם של הפלסטינים רואים את מטרת האינתיפאדה, לא כאמצעי להקמת מדינה פלסטינית, אלא כאמצעי לחיסולה של מדינת ישראל.
ב-10.5.1994, ערפאת הכריז ביוהנסברג, דרום אפריקה שהסכמי אוסלו הם רק גרסה מודרנית של הסכם "חודאיביה" שנחתם בין הנביא מוחמד לבין אנשי מכה בשנת 628: זה היה תכסיס שיאפשר הבסת האויב באופן יסודי יותר ברגע שהתנאים ישתפרו (מוחמד הפר את ההסכם מספר שנים לאחר חתימתו כשהמצב נטה לטובתו).
ערפאת חזר על אנלוגיה זו של ה-"חודאיביה" פעמים רבות: ב-30.5.1993, בנוכחות קבוצה של קבלנים פלשתיניים שביקרו אותו בטוניס: ב-21.8.1995 באוניברסיטת אל-אזהר בעזה: במפגש עם נציגי העיתונות המצרית יומיים מאוחר יותר: ובנאום בפני המועצה המחוקקת הפלשתינית ב-15.5.2002.
הצהרות של מנהיגים בכירים אחרים באש"ף גם כן מגלות מעבר לכל ספק את כוונותיו האמיתיות של הארגון בעת שחתם על הסכמי אוסלו. פייסל חוסייני, השר הפלשתיני המנוח לענייני ירושלים, שפעמים רבות הוצג בתקשורת המערבית כאיש בעל דעות מתונות, הצהיר ב-23.10.1993 (חודש לאחר החתימה על הסכמי אוסלו), שהסכמים אלה היו צעד טקטי בלבד (מעריב, 24.11.1993). ב-6.9.1996 הוא הוסיף: "כל הפלשתינים מסכימים שהגבולות הצודקים של פלשתינה הם בין הנהר (הירדן) לבין הים (הים התיכון)… באופן מעשי, עלינו לקחת מה שאנחנו יכולים עכשיו … כדי להקים מחדש את הגבולות הצודקים של פלשתין," (צוטט מ-IMRA.) ב-24.6.2001 חוסייני אמר לעיתון המצרי אל-עראבי: "שהסכמי אוסלו הם סוס טרויאני שמטרתם לרמות את ישראל ולזרז את השמדתה." הוא הוסיף שאש"ף הסכים לחתום על הסכמי אוסלו בעקבות לחץ בינלאומי אולם "יעדנו הסופי היה וממשיך להיות שחרור כל פלשתינה ההיסטורית מהנהר (הירדן) עד לים (התיכון), אפילו אם משמעות הדבר שהסכסוך יצטרך להימשך עוד אלף שנה."
יאסר עבד-ראבו, אחד מאדריכלי הבנות ז'נבה שהוכרזו כמתכון החדש והאולטימטיבי לשלום בקרב אירופאים רבים, הצהיר ביולי 1994 שהפלשתינאים ישחררו "את כל פלשתינה" (הג'רוסלם פוסט, 17.7.1994).
הצהרות אלה גם תורגמו למעשים. תוך הפרה חמורה של התחייבויותיו בהסכמי אוסלו, ערפאת הקים כוח מזוין הגדול פי חמשה מכוח השיטור עליו הוסכם בהסכמים, החדיר כלי נשק האסורים על פי ההסכמים, שיתף פעולה עם החמאס במקום להילחם בו, הכניס הסתה אנטישמית פרועה לבתי הספר ובערוצי התקשורת (שכולם נשלטים על ידי הרשות), וסרב לנקוט בצעדים הנחוצים כדי לשנות את צ'רטר אש"ף. תוצאות מדיניותו ובוגדנותו של ערפאת הורגשו באופן מיידי: בפרק הזמן שחלף בין כניסתו של ערפאת לעזה במאי 1994 לבין החלפת ממשלת פרס במאי 1996, נרצחו 161 ישראלים על ידי מחבלים. הטרור הפלשתיני עלה באופן משמעותי אחרי שישראל העבירה את השליטה לידי הרשות הפלשתינית אשר מובלת על ידי אשף.
בקמפ דוויד (יולי 2000) ובטאבה (ינואר 2001), הוצעה לערפאת מדינה פלשתינית, על אף הפרותיו החוזרות ונשנות של הסכמי אוסלו, על כל שטח רצועת עזה ועל 97% מהגדה המערבית, ובירתה בירושלים המזרחית. הוא דחה את ההצעה כיוון שהוא סרב לקבל את מדינת ישראל כארץ מולדתו של העם היהודי ולפיכך עמד על כך שמדינה זו תוצף בארבעה מליון צאצאי פליטים ערבים. יתר על כן, ערפאת סרב להכניס סעיף ל"הסכם השלום" המצהיר על סיום הסכסוך בין הפלשתינאים לישראלים. בקיצור, לא בפעם הראשונה הוא שלל את פתרון שתי המדינות, ונקט באלימות ובטרור כדי להפוך את חייהם של הישראלים לבלתי נסבלים, בתקווה ששיטות כאלה ישיגו בסופו של דבר את מטרתו האמיתית ? חיסולה ההדרגתית של מדינת ישראל.
אבו מאזן הנחשב משום מה מתון מערפאת גם הוא התבטא מספר פעמים ברוח דומה. הצדק לפי התפיסה הפלסטינית דורש את זכות השיבה והחזרת פליטי 1948 לבתיהם. משמעותו של מהלך זה החרבת ישראל. לזה הישראלים לא יכולים להסכים.
רגע, אולי לא הבנתי משהו… הפתרון הוא בעיניך שממזרח לירדן תהיה ירדן, וממערב פלסטין-ישראל המשותפת? או שממערב לירדן תהיה ישראל, והפלסטינים שאתה תחליט שלא מתנהגים יפה, או לא יסכימו להגדרות שתדרוש מהם יזכור לכרטיס להגירה "חופשית" (למשל ליהודים בלבד, או זכויות קרקע עליונות וכו') "יועברו" (בלשון נקייה) לירדן? האם תסכים לקרנות שישלמו ליהודים שיעזבו את הארץ? ל"העברה" של יהודים שמתכחשים לזכות הפלסטינים?
אני חוזר ואומר, ישראל היא עובדה קיימת. אין כמעט פלסטינים שפגשתי (להוציא נערים צעירים בגיל בי"ס) שהתרשמתי שרוצים להשמיד או להעיף אותי או אותנו מכאן, ואני נפגש עם הרבה מאוד. אבל רבים מהם, אם לא כולם, חוו נישול, הריסת בית, הפקעת אדמה, מחסומים, איומים וכו'. הן הכיבוש והן שלילת הזכות להגדרה עצמית של הפלסטינים, במקום שבו הם חיים מזה דורות, כקולקטיב, מעידה על כך שישראל היא זאת שלצערי איננה מקבלת את קיומו של העם הפלסטיני, ובטח שלא את זכויות הקולקטיב לא רק הפרט) שלו, וההגדרה ש"מתירה להם" (לשיטתך?) להישאר בארץ היא שהם יכירו (כאינדיבידואלים?) בזכות העליונה של היהודים על הארץ (הגירה, קרקע וכו').
לגבי "הצעת-ברק", אני מציע קריאה אחרת של האירועים, כפי שתיארו ב"מיליון קליעים באוקטובר" משתתפי המו"מ ולא הקלישאה המקובלת. היא דומה לזו שמתארת טניה ריינהרט, ושמתארים אחרים ב"זמן אמת" (אסופת מאמרים) "שלום מדומיין שיח מלחמה" וכו'. אפילו עיתונאי מיינסטרים מתארים זאת (ר' הספר "חריקירי" ו"המלחמה השביעית"). בפועל נדרש ערפאת תחת איומים במלחמה כוללת (שהוגשמו) לוותר על תביעות הייסוד של הפלסטינים, תמורת זכות להגדרה עצמית בחלק מהגדה (והשארת רוב ההתנחלויות, הכלכלה והמשאבים בידיי ישראל). גם עניין הפליטים חייב לעלות לדיון, ובראשית ההכרה בעוול. כמו שאמר ברק "באתי לפתור את בעיית 67' והם רצו לדבר על בעיית 48' ".
ושלא נתחיל בציטוטי הישראלים שהכחישו ועודם מכחישים את קיומו של העם הפלסטיני, הא?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1030731.html
יהודים כחולי עין וזהובי שיער.
למה לא כמו קתולים שחורי עין ושיער וכמו מוסלמים ג'ינג'ים.
רק שאף אחד מהאחרים אינו טוען לזכות אבות בזכות שייכותו לדת מסויימת. ,רק הציונות האשכנזית יצרה את הסימביוזה שמחברת שיוך לדת וקשר גנטי לאברהם אבינו.
כאן נמצא השקר המקומם של הרעיון הציוני המחבר בין הצאצאים האמיתיים של אברהם אבינו לבין האוזורופטורים שודדי התודעה
שמעלימים את עובדת היותם של 99 אחוז מהאשכנזים צאצאי הגיור הכוזרי ובאופן שרלטני הופכים אותם לבני עם מלאכותי שהם קוראים לו
העם היהודי שמקבל הודות למעשה נוכלות זה איזו שהיא לגיטימציה
לסילוקם של הפלסטינים מוסלמים ונוצרים מאדמות אבותיהם הריאליים
למרות שמרביתם יהודי אברהם אבינו שהמירו דתם באופן דמוקרטי
וכל זה כדי לתת לצאצאי הכוזרים ולפראבוסלבים של ימנו אדמות חינם לביצוע עיסקאות נדל'ניות עתירות הון .
אז באים הגרפומנים הפרו ציוניים שכוחם רב להגן על אחוזותיהם השדודות ומציפים במלל רב חסר כל ערך ואמת ולועגים לכל מי שמניח את האמת העירומה על מפתן ביתם.
גם במבחן התוצאה כל הרעיון האשכנזוציוני הוא מעשה רמאות אחת גדולה , כיצד יסבירו הגרפומנים האשכנאציונים את עובדת שנאתם
ליהודי בית שני עוד טרם נפגשו עימם כיצד יסבירו שהקימו מדינת אפרטהייד שכל מטרתה מצד אחד שוד אדמות יהודי בית שני שהמירו דתם ומנגד ניחשולם ושיעבודם של בני העם הספרדומזרחי שהם היהודים
היחידים שיש להם קשר וזיקה לאילו שהם חיים על אדמת כנען העתיקה , כיצד יסבירו את מדיניותה הגזענית של אותה מדינה מלאכותית שהקימו שכל הוויתה המעמדית חברתית מבוססת על
חפיפה מעמדית לאומית.
מכל זה עולה המסקנה כי עלינו על תורת שקר אשכנאציונית שעיוותה
את החשיבה וכפתה הר כגיגית תודעת שקר של אחדות דתית
כהצדקה לכל העוולות .
מה עושים הגרפומנים הכוזרואשכנזים רבי המלל כל פעם כאשר מזכירים להם אמיתות נושנות מארץ כנען ישראל הם מיד מתקיפים בחרי אף רב מלל ושטויות גדי למנוע התפתחות החשיבה והתודעה
וכדי שלא לסכן את ההישגים הנדל'ניסטיים שהשיגו במועל זממיהם.
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם
כן לחבורת הצבועים כנען פלסטין ארץ ישראל היא ארצם של ערבים.
וזה לא רק משום שצאצאי יהודי בית שני החליטו שהם ערבים בין אם בעצם המרות הדת ורצונם להיות חלק מהעולם הערבי ןבין אם שמרו על הדת היהודית כיהודים בדת וערבים בתרבות.
היהודים הכוזרופראבוסלבואשכנזים שפלשו לארץ אזיאטית זו ורוצים להפוך את סידרי הטבע והאמת כדי להצדיק את חמדנותם והתנשאותם הגזענית הם חבורת שרלטנים שארופה הקיאה אותם לאור הנסיון המר
שהיה לארופאים בחיים משותפים איתם.
הם ייבאו את אותן שיטות שהשניאו אותם על עמי ארופה למזה'ת ואותו תהליך של השנאתם מתרחש גם כאן ועל כל פשעים מכסה הטענה
השדופה של אנטישמיות אנטישמיות אנטישמיות.
כאשר האנטישמים הגדולים ביותר בעולם הם אותם כוזרואשכנזים שמצדדים בתורת הציונות הגזענית המיישמת אפרטהייד פרו אשכנזי.
עד שהכוזרואשכנזים לא יפנימו את ההכרה שהם פולשים זרים לארץ לא להם לא יתחיל התהליך של יציאתם מן המלכודת לתוכה הכניסה אותם תורת השקר הכוזרוציונית…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
מוני ליצנוני בבקשה חסוך מאיתנו את השטויות הללו. אתה עושה מעצמך צחוק.
התיאוריה הכוזרית שלך מגוחכת וכל איש מדע (למעט אתרי ניאו נאצים) יגיד לך שאתה טועה ומטעה. העיוות ההיסטורי שלך על מטרת הציונות בניסיון לתת לזה נופך קונספירטורי , דוחה וטיפשי.
אנשים כמוך עם דעות שלך, נמצאים במחוזות הסהרוריים שלך הימין והשמאל הקיצוני. אנשים שמחפשים איזה טוב טהור מול רעש מחלט.. ערבי מחבל או יהודי נבל… הטרור הרעיוני שלך. השנאה והבורות שלך כבר מזמן לא מצחיקים. אז לך לכתוב את דעותיך האינפנטיליות באתרים של בני נוער שלא מוצאים את עצמם ועסוקים בלהטיף לשנאה ועיוות המציאות. כי באמת אבל באמת נמאס..
כשתתבגר תבין כמה מגוחכים דבריך.
אביעד –
להודעות כאלה אין מקום כאן.
ההודעה הבאה ברוח הזו תימחק.
נא להתייחס לאנשים בכבוד, ללא קשר לדיעותיהם, ולכמה זה מרגיז או בור לדעתך. אתה מוזמן להוכיח עניינית למה זה טיפשי או מתגרה, לא לקרוא לאנשים ליצנים (או נאציים ברמיזה) בגלל שזה לא משכנע אותך.
במילים אחרות הייה ענייני בבקשה או התעלם.
מוני, אני מבקש לא להגיב בתת רמה, אלא לראות בהערה הזמנה להיות ענייני ומפורט יותר.
מעתה הודעות כאלו יימחקו.
למתנשאים בעם
אני וחברי רגילים למתנשאים בני העם הכוזרואשכנזי המצנזרים דעות
כדי להנציח את תורת השקר הציונית המוחקת פרקים לא נוחים מספרי
ההיסטוריה.
עד כה איש טרם הצליח לסתור את התורה האומרת כי היהודים המלאכותיים צאצאי הגיור הכוזרי אינם יהודים עם איזה שהוא קשר לאילו שהם יהודים שחיו אי פעם על אדמות כנען פלסטינה אלא גורם
אינטרסנטי שמשתמש לנוחותו בשייכות לדת מסויימת כדי לנשל את
העם הפלסטיני אדון הארץ ממולדתו ההיסטורית.
בו זמנית יצרה הציונות האשכנזית הנחה שיקרית המדברת בדבר קיומו
של עם יהודי המאחד את המשעבד האשכנזי עם מדוכאיו הספרדומזרחים.
מה תת-רמה בהצגת טיעונים אלו ואולי תת-רמה מצויה בטיעוני מסלפי
האמיתות ההיסטוריות המוחקים פירקי היסטוריה לנוחותם הפוליטית
והמעמדית המתעלמת מכך שהעם היהודי הספרדומזרחי הוא עם
ילידי שהקשר שלו הוא עם העם הפלסטיני שמרביתו יהודים
ספרדומזרחים שהמירו דתם במשך הדורות לאיסלם ולנצרות .
זו תת-רמה להמשיך ולהפיץ תורת שקר שכביכול הסכסוך הוא בין
יהודים גרידא לערבים פלסטינים מוסלמים כי הסכסוך הוא בין פולשים
מארופה לאחר שהוקאו ממנה פולשים שיהדותם מסופקת לאור הגיור הכוזרי ההמוני במאה השמינית.
זו תת-רמה להתעלם מפרק היסטורי חשוב זה ולתת לכל מיני פושקי שפתים לקלל ולפגוע אישית בכל מי שמערער לאינטרסנטים חמדני
הקרקעות את התיזות השיקריות עימן באו מארופה כדי לנשל ולשעבד.
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.
פינגבאק: אקטיב מייל 24 « Udigur’s Weblog
פינגבאק: אקטיב מייל 25 « Udigur’s Weblog
פינגבאק: אקטיב מייל 26 « Udigur’s Weblog
פינגבאק: Udigur’s Weblog
שלום….אני חדש כאן
אחלה בלוג יש לך פה ,אייל
נ.ב-
אל תשרוף יותר מדי אנרגיה בהתכתבויות עם מניפולטורים פחדנים עם תורות גזע ופאראנויות דמוגרפיות וחשיבה סטטית מהופכת
הרי אין לזה סוף , זה לא שהם ישתכנעו פתאום – ותכלס אין לזה שום קשר לעובדות אלא רק לקפריזות ופחדים , הקשר בינם למציאות , לכאן ועכשיו , הוא דל ורופף
מספיק מה שאתה כותב ,בשביל לזעזע להם את המערכת והבטחון העצמי הרופף שלהם – עובדה
יניב –
– – – –
◄ כמדומני שהסברתי בפירוט סביר את משמעות חלוקת הארץ בין היהודים הפלסטינים לערבים הפלסטינים. החלוקה הטובה ביותר היא נהר הירדן שחוצה את ארץ ישראל ואת את ארץ ישראל הקרויה גם פלשתינה, כמאמר אברהם אבינו ללוט: "אם תלך לשמאל, אני הימינה, ואם תלך ימינה, אני שמאלה". מה לא ברור?
כמו כן גם הסברתי שלא מדובר בנישול או בגירוש. ערבים פלסטינים יוכלו לגור בישראל ויהודים פלסטינים בירדן במעמד של 'תושב' ולא של 'אזרח'. בכל מקרה יהודים יצביעו לכנסת בירושלים וערבים לפרלמנט בעמאן, כך שאנחנו מוציאים גם את אלמנט הדמוגרפיה ממשוואת הסכסוך/איום. ככל שיהיה שלום, כך כל אחד יוכל ליסוע, לגור ולעשות עסקים בכל מקום ללא הבדל מוצא, דם ואזרחות.
בקצה, ההערה שלך כל כך רדודה שאינני מתכוון להתייחס אליה.
מכאן שכל מה שאתה טוען ש"אני מציע" אינו רלוונטי להצעתי אלה את מקשה קושיות שחלקן בכלל נפתרון משום הפתרון לסכסוך שאני מציע.
◄ לגבי הפלסטינים שאתה מכיר – אינני יודע בשם מי אתה טוען שאין ערבים פלסטינים בגירים שרוצים להעיף אותנו מכאן. האם אתה רוצה שאני אביא לך לינקים מ"יו-טיוב" משל כדי שתראה ותשמע את הקולות? בסקרים של הפלסטינים לאורך 30 השנים האחרונות ניכר שקיים רוב משמעותי של ערבים שנע בין חצי ל-80% מהאוכלוסיה שלא מקבלת את ישראל. תלוי באיזו תקופה נערכו הסקרים, כי בשיא אלימות הטרור הערבית סביר שהאחוזים יהיו גבוהים יותר. כלומר, ברור שבהנהגות הקיימות החברה הפלסטינית הערבית לא מצליחה לחלץ את עצמה ולקחת אחריות על מעשיה ולתגייס לשלום.
הכיבוש הוא תוצאה של מדיניות מלחמתית ערבית-מוסלמית. לולא התלהמותם של הערבים ב-1967 לא היה הכיבוש הזה, אלא היינו נשארים רק בכיבושי 48', שגם להם רבים מתנגדים. להזכירך כשכבשנו את יו"ש לא היה עדיין "עם פלסטיני" אלא ירדן היתה הכובש שם. ההתנגדות של ערביי יו"ש ועזה נוצרה לא משום רצונם לממש פלסטיניותץ כלשהי אלא מרצונם לחסל את הכיבוש ולאחר מכן לחסל את ישראל.
◄ לגבי “הצעת-ברק”, עולים יותר מדי קולות מהשמאל שמנסים לבנות מערכת טיעונים שאינם קשורים לשיחות עצמם. בסופו של דבר לערפאת הוצע להקיןם מדינה פלסטינית אבל בתמורה הוא היה צריך להסכים לדברים שהוא לא יכל ולא רצה: אין חזרת צאצאי פליטים לישראל,נוכחות ישראלית בירושלים העתיקה, הכרה בקיומה ובזכות קיומה של ישראל – ולכל אלה ערפאת לא יכול היה להסכים. כנראה שהשלון הזה לא שווה מדינה פלסטינית בשבילו.
◄ "ושלא נתחיל בציטוטי הישראלים שהכחישו ועודם מכחישים את קיומו של העם הפלסטיני, הא?" – למה לא? אבל אתה צריך לשים לב שמי ששולל את קיום העם היהודי ואת זכות הקיום של מדינה יהודית הם ההנהגות הפוליטיות והטרור של הפלסטינים, האינטלקטואים ואנשי העסקים שלהם. החברה כולה. זה לא איזשהו חבר פרלמנט בודד וקיצוני כמו אצלנו. זה הבדל משמעותי וחשוב. יחד עם זאת, יש גם בכירים פלסטינים שאומרים שאין עם פלסטיני, אלא קיומו הוא צורך פוליטי להילחם בפולשים הציונים. כמו שהבאתי דוגמאות לכך. כלומר, כיצד אנחנו נשלול את מה שערפאת אמר ואבו מאזן אומר היום על זהות עצמם, הא?
מוני יקים אנטיציוני –
– – – – – – – – – – – –
שנאתך ליהודים מעוררת התפעלות. האם צבע השיער או העיניים קובעים מיהו יהודי. לא חשוב שרוב האשכנזים הם בלאו הכי שחורי/חומי שיער ובעלי עיניים כהות דווקא, אבל למי זה איכפת? יהדות אינה גזע אלא אמונה/דת ולאום. והגיע הזמן שתבין זאת.
אסלאם ונצרות אינן דתות של עם אלא דתות אוניברסליות. עד כמעט סוף ימי הביניים הממלכות למינהם היו על בסיס דת עד שנתגבשו העמים באירופה. אבל עם תחילת בניית העמים החדשים באירופה וההתעוררות הלאומית החלו אותם עמים לפעול בשם הלאום ולא בשם הדת. האסלאם רק החל בתהליך הזה במאה השנים האחרונות ולמעשה עדיין רוב העמים הערביים שומרים על מסגרת רק משום שהמדינה עושה זאת עבורם. ראו למשל מה קרה לעם העיראקי שנולד עם תקומת עיראק בתחילת המאה ה-20 והתפורר עם הכיבוש האמריקאי ונפילת צדאם חוסיין. ללא המסגרת המדינית חלקים במה שהיה העם העיראקי נלחמים בחלקים האחרים על רקע שהוא מעבר וחשוב מהלאום העיראקי הפלואידי – וזה בשם האסלאם. נצייחד העם היהודי והוא עם די מוגדר לאורך כל ההסטוריה בת 3500 השנה ולו אמונה ייחודית ומקורית. אני משער שאם הנצרות היתה נשארת בתוך היהדות ומיליוני הגויים היו מתנצרית לכת שביהדות, גם הם היו הופכים לחלק מהעם היהודי.
◄ "רק הציונות האשכנזית יצרה את הסימביוזה שמחברת שיוך לדת וקשר גנטי לאברהם אבינו." אתה טועה בגדול. הציונות האשכנזית לא יצרה קשר גנטי לאברהם אבינו אלא המשך קיומו של העם היהודי, שאפשר לבדוק אותו מהחורבן עד ימינו, מוכיח מעל לכל ספק שהיהודים של היום הם צאצאי היהוןדים מזמנו של ישו היהודי. המתאם הגנטי הגבוה בין יהודים מרוסיה, צרפת, איטליה, עיראק, מצרים, תימן ומרוקו רק מוכיח ומחזק את האמת הזאת. שהרי לא הצטרפו ליהודים הרבה מתגיירים לאורך 2000 שנות (אלא דווקא להיפך – התבוללו בגויים), וכך נשמר הרצף הגנטי בצורה ברורה ומובהקת. שני הדברים – הסיפור ההיסטורי והמבחן הגנטי – הם הוכחה ברורה וחדה שהיהודים של היום הם צאצאים ישירים של יהודי בית שני.
◄ הסיפור הכוזרי הוא אלגוריה שהועצמה ע"י יהודה הלוי כדור לאחר ולא תעודה היסטורית. המחקר "ההיסטורי" בברי"ה הקומוניסטית היה מוטה אידיאולוגיה. כבר כתבתי גם כאן שלא היתה התגיירות רבתי בכוזריה ושעד המאה ה-10 הכוזרים התפוררו, חציים התנצר וחציים התאסלם והתפזר. למעשה יותר ערבים התגיירו והצטרפו לעם היהודי מאשר בני אירופה. אם יש מעט מצאצאי כוזרים שהם יהודים היום, אין לכך שום משמעות גורפת, כי בלאו הכי בעשרות הדורות שעברו מאז הם נטמעו כליל ביהודים. כי יהודי שהתגייר יהודי הוא לכל דבר. מאחר שאם טענתך נכונה הרי שעלינו לקבוע שכל יהודי בולגריה, דרום פולין, רומניה והונגריה הם כוזרים. רק האנטישמים הגזענים חופרים בעניין הגזע, וזה כנראה ראוי להם. אבל מעבר לעניין הגנטי, כפי שאמרתי יש לנו עדויות ברורות להתיישבות היהודים בכל המקומות האלה.
◄ אף אחד לא מגרש את הפלסטינים מוסלמים ונוצרים מ'אדמות אבותיהם' הריאליים'. מה זה אבות ריאליים? זה השכן? כבר הסברתי והוכחתי שמוצא ערביי ארץ ישראל אינו מוצא אחד ומיוחד אלא בליל של זרים בני זרים שהגיע לארץ בתקופות שונות. בכל מקרה מספרם הקטן של הערבים המאות האחרונות וגידולם הגדול מסוף המאה ה-19 הוא מהגירה של ערבים ומוסלמים שאינם ערבים שלא היה להם מכנה משותף זולת הדת.
קודם כל כל לגבי הפלסטינים הנוצרים אז כמו שידוע לך הם בורחים מהמזרח התיכון. במצרים יש כ-10 מיליון קופטים, אבל הם מדוכאים. רבים מהם מהגרים החוצה. מאז 1993 כשפתח קיבל אחריות על בית לחם, רמאללה, ביר זית ועזה הולכים ונעלמים הנוצרים במקומות האלה. כל עוד ישראל שלטה שם היו קהילות הנוצרים פורחות. בבית לחם וברמאללה היו כ-20% נוצרים. היום נשארו כמה אחוזים בודדים. ראש עיריית בית לחם הוא נוצרי, אולי הנוצרי האחרון שנשאר בעיר. כלומר, אם היינו מדברים על 'עם פלסטיני' שהוא באמת עם פלסטיני אז זה לא היה קורה. מאחד שלא מדובר כאן בעָם אלא בקהילה שמרכיב הדת בא הוא הדומיננטי והקובע, המשיכו המוסלמים במדיניות ה"דאר אל אסלאם" שלהם בכל מקום בו יכלו לקדם אותו ותעמרו במיעוטים דתיים אחרים. גם בעיקר וגם בתורכיה הולכים ומתמעטים הנוצרים המקומיים שהיו שם עוד לפני שהאסלאם והמוסלמים הגיעו, כבשו והרסו.
◄ כשמוני יקים האנטיציוני מדבר על השנאה שהביאו על עצמם הכוזרואשכנזים באירופה, האם הוא מתכוון ג ם לאשכנזוציונים מבולגריה, יוון, יוגוסלביה, לוב, תוניסיה?
◄ בעניין הצנזורה – ההיסטוריה של העם היהודי רשומה ומוכרת. עניין ה-DNA והגנטיקה נחקרו ונחקרים וככל שמתפרסמים עוד ועוד מחקרים הולכת ומוכחת ההמשכיות והרצף היהודי. לכן תמוה ביותר שמוני יקים דורש מהיהודים "לסתור את התורה האומרת כי היהודים המלאכותיים צאצאי הגיור הכוזרי " שהיא הטענה ההזוייה והשיקרית שאינה מחזיקה מים ושנבנתה ע"י שלטונות בריה"מ, גרמניה הנאצית והפאשיזם האסלאמי. מבחינת מתודה מדעית מוני יקים הדוגל בתיאורייה הזאת הוא שהיה צריך להוכיח את התיזה שלה. האם מישהו ראה את מוני יקים מסביר ומוכיח את 'תיאוריית המוצא הכוזרי"? – נאדא, nothing, שופי א-נאס, חליק דאוואווין, מלבד כמה פירורי תעמולה אנטישמית הרי שאין ממש בשליפות של מוני יקים. הוא פשוט חוזר על טקסטים שהוכחו כשיקריים ולא נותן את דעתו שעליו להוכיח את קביעותיו. מכאן ניכר שלא האמת היא העומדת לנגד עיניו אלא הצורך הפוליטי להילחם ביהודים שבונים את ארץ ישראל.
◄ היהודים הספרדומזרחים – מה זה המונח הזה? האם יהודים ספרדיים הם יהודים שבאו מקהילת עיראק במזרח או מקהילת תימן בדרום?
האם היהודים המזרחיים הם יהודים שבאו מקהילות מרוקו, מצריים ואולי תורכיה ויוון?
במה יהודי מקוראי מזרחי יותר מיהודי מזרח אירופה?
האם אין יהודים מרוקאים שמקורם אינו מגלות בית שני והם הסתפחו משיבטי המקום?
האם משפחות רפפורט, כ"ץ, כהן, לוי, סבילייה וכדומה הם יהודים שמקורם בכוזרים?
התועמלן מוני יקים לא הצליח כאמור להוכיח דבר מטענותיו בעוד שההיסטוריה של היהודים חצובה בסלע וידועה לכל.
◄ בקיצור, מוני יקים אנטיציוני הוא שמדבר ומפריח כאן את הגזענות ולא הציונים שביננו. שנאמר מוני יקים אינו לוחם בגזענות אלא לוחם באמצעות הגזענות.
אייל;
"הפלסטינים קיבלו (ב-1988 ושוב ב-1993) וגם הליגה הערבית (2002) את זכותנו להתקיים ב- 78% מהארץ. אנחנו לא קיבלנו את זכותם ל-22% הנותרים מעולם."
מהיכן אתה קובע קביעות מופרכות כאלה?
התנועות הפתח והחמאס עד היום לא מכירות בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית! שם קוד לאי הסכמה זאת הוא "היישות הציונית" בה הם קוראים לנו כי קשה להם להכיר את תמונת המציאות המזדקרת להם כל הזמן מול העיניים. הם חיים בהכחשה שמבעירה את הסכסוך.
אמת מעזה:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/187134
עמוס,
מה? עכשיו הפלסטינים צריכים להיות ציוניים כדי שנעשה איתם שלום?
ההנהגה הלאומית הפלסטינית, המיוצגת באש"ף, הכירה במדינת ישראל בקווי שביתת הנשק של 1949 (כמו כל שאר העולם) – שוב ושוב במשך 20 השנים האחרונות. הם גם חזרו בהם מהתביעה הפוליטית לחצי השטח כפי שהעניק להם האו"ם בהצעת החלוקה של 1947. הם הכירו במדינת ישראל, כפי שכל מדינה מכירה בקיומן של מדינות אחרות (חלופת המכתבים ב-1993, שמכוחם גם נוצרה הרשות הפלסטינית, אשר מנהלת שיחות עם ישראל), ולא בהכרח מסכימה לאידיאולוגיה שלהן, בהגדרתן העצמית או במדיניות שהן נוקטות.
שנית, בהינתן ש-20% מהישראלים הם פלסטינים, ועוד כ-5-10% נוספים אינם יהודים, אין כל סיבה שהפלסטינים יקבלו את האופי היהודי של המדינה. זאת תהיה פשרה על זכויות בני עמם, הפלסטינים אזרחי ישראל, להיאבק למען ישראל דמוקרטית שמציעה שוויון לכל האזרחים, מאבק שגם ישראלים אחרים תומכים בו. הבטחת הזכות הבסיסית לשוויון של אזרחי ישראל הערבים-פלסטינים היא מרכיב-מפתח בתכנית הפלסטינית הרחבה, שאיננה מאפשרת להשלים עם ישראל כמדינה יהודית אקסקלוסיבית.
אגב, שים לב שהצהרותיו של דחלאן, שאליהן קישרת, מכירות באחריותה של ישראל וממשלתה לאוכלוסיה הנכבשת (זאת אומרת, לא מתכחשות למציאות). במילים אחרות, הוא לא דורש, ובטח לא יכול, להעיף את כל היהודים מהארץ, כי אם לא-לקבל את ישראל כפי שהיא מתקיימת כיום.
קח בחשבון שזאת, לא במקרה, הטלביזיה הפלסטינית. פלסטינים רבים יאמרו שדחלאן הוא חנפן מושחת, שיחד עם כל הפת"ח, טעה כאשר הפך קבלן המשנה של הכיבוש הישראלי באמצעות אוסלו, ועתה הוא מנסה להתנקות מכך, ולהצדיק את דרכו.
ובכלל, מה הקשר לעזה?
פינגבאק: אקטיב-מייל 28 « Udigur’s Weblog
פינגבאק: קולה המוכיח של התבוסה | בלוגיקה
פינגבאק: “אין מה לעשות” – אקטיב-מייל 32 « Udigur’s Weblog
פינגבאק: הכרזה חד צדדית לא תפסיק את הכיבוש « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: “East Jerusalem”? – Yeah, right! « Obsessed With Reality 2.0
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1119583.html
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=707695&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1118860.html?more=1
צפה בסרט "פיתנה" של חבר הפרלמנט ההולנדי שזכה לאחרונה ב22% מקולות הבוחרים בהולנד (!) – האירואים בניגוד לשמאל הישראלי שונא עצמו מבחינים בכך שהמקלט שהעניקו לליטים ערבים החל מסוף שנות ה-90 הפך להיות לצצה דמוגרפית של מיעוט שתלטן וקיצוני שמדבר על ד'יהד וכיבוש אירופה והשלתת השריעה הקיצונית בה. קרא את ספרה של בת יאור (פליטה יהודית ממצריים) "אירוערביה" והאזן לנאומי האימים של מנהיגי ערב המתונים ביותר (החל מארדואן ועד קדפי) שמדברי על השתלטות האיסלאם (טורקיה דרך הצטרפות לגושהאירופי למשל)
האם אתה חושב שהמדינה היהודית הקטנטנה והיחידה בעולם תשרוד גם אם תחזור לקווי אושוויץ (קווי 67)? הלא ירדן ופלסטין יתאחדו ויאגו אותנו מימין ומה יהיה עם מצריים תית שלטון האחים המוסלמים וציר איראן-סוריה? אוליי תתפכח מאשליות השלום – ראה באירופה המודרנית איך האיסלאם משתלט על כל חלקה טובה ומאיים על האזרחים! מהו החזון הפאן-ערבי אם לא להקים אומה איסלאמית שתשלוט בוואקף הקדושים ובדימה (השטחים הכבושים – ספרד, קפריסין, ישראל, וכו'_)
קווי 67' הם אושוויץ? ואיך זה קשור לפוסט?
פינגבאק: לא תל אביב של השמאל ולא ירושלים של הימין « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: ציפור טיפשה « בלוגיקה
פינגבאק: “East Jerusalem”? – Yeah, right! « Truth from Eretz Yisrael
פינגבאק: שיח’ ג’ראח – הצצה מבפנים « אמת מארץ ישראל
אייל
איפה קיבלת את החינוך המדהים הזה
בו קודם דואגים לאויב ואח"כ לאחיך
אחיי הם כול בני האדם. היריבים שלי הם אלו שפושטים, גונבים ובוכים על עצמם כקרבנות. אל תחליט עבורי למי לדאוג, מי "אחי", או מי האויב שלי.
פינגבאק: שיח ג’ראח: מודל משפטי לטיהור אתני « לא למות טיפש
איך יש לך כוח, אייל, אני מתפעל. הרי אותם אנשי קצה ישלפו מאה פעמים את אותם טיעונים כמו תקליט שבור.
אבל רציתי להשיג מעט על התזה שלך. התיאור ההיסטורי שלך נכון, אבל מצד שני ברור לחלוטין שכל התפתחות של ירושלים – באיזה סיטואציה פוליטית שלא תהיה – הייתה כוללת את בליעת הכפרים הפלסטינים האלה כחלק מהמטרופולין.
הדרך היחידה להימנע מזה הייתה הקפאת העיר באופן מלאכותי – שזה בעצם מה שהיה בין 48 ל-67 (אני מדבר בעיקר על הצד הירדני, שלא רצה לעודד את ירושלים כמתחרה לעמאן, אבל כמובן שגם חלוקת העיר הציבה מכשולים על כל פיתוח עירוני).
צור באהר לא ירושלים? נדמה לי שרוב תושביו יעידו כך היום (או לפחות יבחינו בין עצמם לבין הגרעין הירושלמי הקשה). אבל בפועל הכפרים הם חלק מהמרחב העירוני, וודאי יישארו כך.
אין בדבריי שום מחמאות לתכנון העיר, שחנק את אותם כפרים כמובלעות כלואות בין כבישים וב"שטחים ירוקים" במקום לתרום לאינטגרציה שלהם במרחב העירוני.
אני מקבל. זה היה יותר כדי לפרק את הטיעון שזאת עיר קדושה. למעשה העיר העתיקה כולה היא בערך 0.7% מהעיר, כפי שמוכרת בגבולותיה המוניציפליים.
ynet – כמה שווה תלמיד במזרח י-ם? חצי מתלמיד במערב
מדהים כמה חוצפה. אחרי שיועץ משפטי מתייחס למה שידוע כבר שנים, שיש הזנחה פושעת של החינוך במזרח ירושלים, עד כדי כך שאנחנו משלמים סכומים עצומים כדי שלא יהיו בתי"ס. ואז בא זה:
תגובת העירייה: במזרח העיר זוכים להטבות ייחודיות כמו 13.6 מיליון שקל בשכירת מבני ציבור פי 10 ממוסדות במערב העיר (בגלל שלא בונים בתי"ס כבר 43 שנים, שוכרים בתים פרטיים), השקעה גדולה פי 4 מהמערב בהסעות תלמידים (כי אין בתי"ס!), והשקעה של 2 מיליון שקל בשנה בהדפסת ספרי לימוד (משום התביעה לקרוא את החומר, "למחוק את ההסתה" ולהדפיסם מחדש). איזו עזות מצח.
טיפת חלב ל-7000 תושבי רובע היהודי בירושלים ולא ל-100 אלף איש בסילוואן
צו הריסה למערה
חייל שירה ופצע פלסטינים בסילוואן במזרח ירושלים, חזר לשרת ביחידתו
אורי אריאל ומיכאל בן ארי חונכים שכונה יהודית בלב ג'בל מוכבר
השכירה את דירתה לערבים, ומוטרדת על ידי שכנים ופעילים
פינגבאק: זאת לא בדיחה: מה זה שיא החוצפה? « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: ערבים חסרי חינוך « אמת מארץ ישראל
הכל טוב ויפה, כל מה שנעשה נעשה למען הבטחת האינטרס הישראלי, להזכירך האינטרס הפלסטיני (אם יש כזה דבר פלסטינאים בכלל) הוא לא מעיניננו, כשזוגות צעירים מחפשים דיור ואין בנמצא כי הכל כל כך יקר ואין שטחים השטחים האלו הם התקווה היחידה של מדינת ישראל, יש לנו זכות היסטורית בשטחים האלו ואין כל צורך לוותר, אתה רוצה לשמור על זכויות של הערבים? אין להם זכות על ירושלים נקודה!
במקום לדאוג לאינטרס של העם שלך אתה מבלבל את השכל על הזכויות שלהם לא טוב להם שילכו לקאטר!!! דובאי!! הם אפילו לא עם, ערב רב של עובדים שהגיעו לכאן בימי התורכים.
ירושלים היתה מיושבת ע"י יהודים שומרונים וקראים מאז ומתמיד אף עם לא יכול להוכיח את הזיקה שלו לירושלים כמו העם היהודי, ירושלים שלנו מאז ומתמיד.
ירושלים לא כבושה כי לאף אחד אין ריבונות במזרח ירושלים גם לא לירדן.
הערבים כשלעצמם לא אכפת להם מהבעיה של הפלסטינאים והם מתעבים ומתעללית בהם ספק עם הזה מאז ומתמיד ולך אכפת האם ירושלים המזרחים מטיבה עם ערבים או לא…
אייל ניב תתעורר על עצמך!!!!! יא מרחף!!!
זה לגבי האינטרס הלאומי.
וזה שאתה "אחי", לא אומר שמותר לך לגנוב, לגרש או לרצוח, או שאני צריך לחפות עליך.
פינגבאק: העיר שאוחדה לה יחדיו (?) | עולם ומלואו
אופס נפלט לו… יום ירושלים 2010: ישראל מודה שמזרח ירושלים זה לא בתחומי המדינה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182589.html
פינגבאק: במקל, באקדח או בכסף | העוקץ
פינגבאק: אז מה את/ה מציע/ה? « כולם מדברים על שלום
פינגבאק: מלחמה ושלום « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: הסיפור שאינו נלמד: שלום מדומיין – שיח מלחמה | אמת מארץ ישראל