הטרנספר של אז

רמלה בעת הגירוש. רבין כתב על הגירוש בספרו "פנקס שירות".

רמלה בעת הגירוש. רבין כתב על הגירוש בספרו "פנקס שירות".

התערוכה "אלימות מכוננת" של אריאלה אזולאי שנפתחה אתמול, מציגה יותר ממאתיים תמונות מארכיון המדינה, חלק גדול מהן על ידי צלמים ממלכתיים, ובהן מתועד גירוש ערביי הארץ, עדויות לטבח, לקיחת בתים ורכוש פרטי ותגובות באווירת "היישוב". התערוכה עוסקת בשנים 1947-1950, והתמונות בה מעידות כאלף עדים על השנים המכוננות של החלת החוק הישראלי, החל בהתבוננות של חיילים בריטיים בפליטים הערבים המועזבים, העוזרים להם להעמיס את מיטלטליהם, דרך הריסת מסגדים, וכלה בפעולות צבאיות למניעת חזרתם של הפליטים לבתיהם ורכושם, בכותרת "מסתננים". התערוכה החשובה הזאת, מציגה כעת בתל-אביב (רח' מאנה 13, הכניסה חופשית) ומי שיכול כדאי לו לבקר בה.

אמנם צריך לתהות על כותרתה המשנה "אסון מנקודת מבטם", כאשר לפחות 13 מ-14 הצלמים הם יהודים ולא ערבים, והצילומים בה לקוחים מארכיון המדינה היהודית, וגם את המחקר והאוצרוּת עשו יהודיות (כמו גם העיצוב והמרחב); ואמנם גם הטקסט סביב התמונות הוא פרשני מדי וארוך (ולעיתים בכייני ומכה על חטא יתר על המידה), ומתייחס למיתוסים יהודיים-ישראליים, ולא אל "נקודת מבטם"; ובכל זאת הצופה הביקורתי/ת יכול/ה "לתת לתמונות לדבר". בחלק מהתמונות זה נראה כאילו אירופאים (יהודים-אשכנזים) מבריחים פראים (פלסטינים) ברומנטיות מן "המזרח הפראי". וזה חשוב לראות. להביט, לחשוב, לדעת ולעכל. המבקרים לא יכולים להתחמק מן האמת שבצילום וצפים בהם עוד ועוד סיפורים מהילדות, מההורים, או מטיול פה ושם, ואחר כך הם אולי גם ישאלו את סבא וסבתא.

תולדות הטרנספר במחשבה הציונית

יש סיפור גדול שמחבר בין הסיפורים הקטנים והתמונות הנפרדות. לחוד כל תמונה נראית מאוד מקרית, אך החיבור בין שלבי הגירוש/הברחה השונים, המוצגים בחמישה או שישה שלבים, מספר על התהליך שהתחיל הרבה לפני המלחמה, ונמשך הרבה אחריה, של כינון כללי משחק חדשים. יחד, מסופר על רגע היסטורי אחד, שבו על אף המקריות והשונות שבאירועים השונים, אנו יודעים שגם הייתה החלטה מודעת לדברים. שגם אם לא כל החיילים בשטח הבינו את משמעות "המשימה" היה מי שנתן אותה. לא מעצמם עלו נשים וטף למשאיות, לא במקרה הם הוצאו מבתיהם, לא בטעות קרה ששבויים הוצגו לראווה בירושלים (לפני שהוצאו להורג), לא בלי משים נהרסו מאות כפרים עד הייסוד, ולא באקראי נקבעו שמות המקומות מחדש: שיאזור תהפוך ל-אזוּר, שסלמה תהפוך ל-כפר שלם, סריס לשורש, בית דג'אן לבית דגון (ואח"כ "בית דגן"), ספוריה לציפורי, טאבור לתבור, בתיר לביתר, קיסאריה לקיסריה, נאטאף לנטופה, נקובא לנקופה, אג'ליל (הדרומי) לגלילות ו(הצפוני) לגליל ים, עין כארם לעין כרם, איסדוד לאשדוד, חודיירה לחדרה, רמלֶה לרמלַה, ליד ללוד, אם טולא למטולה, כפר סאבא הריקה סופחה לכפר סבא וכו' וכו'.

הריסות הכפר סובא ליד הקסטל. בכמה כאלה נתקלת בטיולי משפחה?

הריסות הכפר סובא ליד הקסטל. בכמה כאלה נתקלת בטיולי משפחה?

האחריות לריקון הארץ מערבים הגיעה מלמעלה, ושורשיה בתפיסת הטרנספר ביישוב היהודי של שנות השלושים. ב-1938 הציע בן גוריון לוועד הפועל הציוני טרנספר ב-10 מיליון פאונד תמורת "שיכון מחדש" של 100,000 פלסטינים בעיראק, בטענה שלערבים יש כבר את סוריה, סעודיה ועיראק, ולכן פלשתינה היא ליהודים. כן, הטענות של שרון או גנדי היו גם מקובלות על בן גוריון. כמובן שהוא לא התעניין מה חשבו על כך המיועדים לגירוש, או העיראקים של אז. וייצמן חיזק את דבריו ואמר שעקירה במלחמה מתרחשת גם באירופה. כשנשאל אם זה יכול לקרות גם בלי שפיכות דמים, אמר: "[כן,] אם ארה"ב ובריטניה ידברו בכנות עם הערבים". (וייצמן היה מקורב מאוד לחוגים הבריטים, והשפיע עליהם מאוד. הוא התרשם שהבריטים פועלים להקמת מדינה יהודית, וכי הדיבורים על מדינה ערבית הם מס שפתיים). בן גוריון הוסיף שזה באמת דומה, אבל הציע לא לצאת בקמפיין להעברה כפויה של ערביי פלסטין, אלא קמפיין "בהשפעה ציונית" באנגליה וארה"ב שישפיע על מנהיגי ערב. קמפיין כזה לא יצא אל הפועל בגלל מלחמת העולם השנייה.

זאת לא הייתה תכנית הטרנספר היחידה שדוברה לפני 1948 בהנהגה הציונית. פרויקט אחר היה תכנית אלג'זירה של יוסף וייץ, הטרנספריסט הנלהב מכולם. וייץ היה חבר בוועדת הגירוש של הסוכנות היהודית, ובמהלך המלחמה התמנה לראש מחלקת קרקעות בקק"ל, שם הבין את מגבלות הדמוגרפיה של הגיאוגרפיה. הוא מצוטט כמי שאמר: "אם הערבים יצאוה תהייה הארץ רחבה ומרווחת בשבילנו […] הפתרון היחיד הוא לפחות ארץ ישראל המערבית ובלי ערבים. […] אין דרך אחרת אלא להעביר מכאן את הערבים לארצות השכנות, להעביר את כולם, מלבד אולי בית לחם נצרת וירושלים העתיקה. אין להשאיר אף כפר אחד, אף שבט אחד. […] מוצא אחר אין." בגלל שהוא ראה בטרנספר את הפתרון היחיד לבעית הקרקעות והדמוגרפיה, הוא הכין תכנית מגירה לגירוש. אך התכנית לא נותרה רק במגירה, כי ב-1941 הוא פגש את משה שרתוק (שרת) ראש המחלקה המדינית של הסוכנות, ואליעזר קפלן, ראש המחלקה הכלכלית והאדמיניסטרטיבית, שהיו גם הם חברים בוועדת הגירוש, וניסה לשכנע אותם להקים ועדת גירוש שנייה שתבחן "העברה לסוריה, עיראק ועבר הירדן".  הוא שוחח על כך גם עם ברל קצנלסון, ראש מפא"י, שבעצמו תמך בטרנספר, רק לא עכשיו, אחרי מלחמת העולם השנייה. באוגוסט נשלח וייץ לבדוק אפשרות ל"יישוב" הפליטים באלג'זירה, ומצא שהמקום מתאים לכמיליון חקלאים וכמיליון עירוניים. קודם לביקורו הוא עצר בקיבוץ משמר העמק (גרעין השומר הצעיר שהתנגד לטרנספר) והצליח לשכנע את חלקם בנחיצות וישימות הרעיון. ברנרד יוסף יצא לסוריה כחודש אחר כך, כדי לבדוק אם סולל בונה, שעבדה באותו הזמן עבור הבריטים בסוריה, תוכל לבצע את הפרויקט. (אגב, סולל בונה הייתה הקבלן-הזכיין לבנייה של מספר פרויקטים קולוניאליים של הבריטים, כגון גדר ההפרדה עם סוריה ופרויקטים בעיראק ושאט אלערב). חנקין (מקק"ל) רכש לטובת התכנית מאות אלפי דונמים של קרקעות בירדן ב-43' ממית'אק אלפיאז, בעבר הירדן.

תכנית טרנספר אחרת הייתה זאת של אדוארד נורמן (1934), מיליונר יהודי אמריקאי. תכנית הטרנספר שלו "An Approach to the Arab Question in Palestine" נבעה מתוך הבנה להתנגדות הפלסטינית, ובגלל "אופיים החקלאי", הוא חשב שקרקעות עיראק הפוריות יהיוו פתרון הולם. הוא חישב שמשפחה בת 6 נפשות תיושב מחדש בכ-300$, וקיווה שאפשר יהיה לשכנעם לעשות זאת מרצון. לקראת התכנית נעשו צעדים מכינים, כמו וועדה חשאית מכינה, והסדרת תשלומי התחבורה ל"העברת" האוכלוסין. בתוך שלוש שנים הוא הציג טיוטה משופרת ומורחבת לתכנית, בה הוא קובע שהיהודים צריכים את פלשתינה עם מקסימום 800 אלף ערבים. בתכנית זאת הוא חוזר לפתרון-עיראק, כי עבר הירדן היא עדיין אפשרות להתיישבות ציונית, והמחיר ל"העברה" של משפחה פלסטינית בת שש נפשות נאמד בה בכ-1800$. התכנון היה להעביר קהילות שלמות: 12 כפרים בשנה הראשונה, ואם הדבר יעלה יפה, כ-50 אלף איש מדי שנה. את הבריטים הם תכננו לפתות לתכנית בכך שהם ימצאו בארץ "אוכלוסיה נאמנה לאינטרסים הבריטיים". שינויים נוספים הוכנסו לתכנית ב-1938, כשזאב ז'בוטינסקי ייעץ לו בפגישה, כי הערבים לעולם לא יסכימו לתכנית, ומוטב שהעיראקים יזמינו אותם, ואף כדאי שהציונים יגנו את התכנית, כדי שיינוקו מכול חשד. נורמן שכר את שירותיו של בל בעיראק ושילם לו משכורת עד אמצע שנות הארבעים (ומאז הוא קיבל משכורות מההסתדרות הציונית העולמית). בל נפגש עם האנשים הנכונים בעיראק וניסה לשכנע אותם להזמין את ערביי פלסטין. הוא נפגש גם עם בן גוריון, שרתוק ווייצמן וכולם תמכו, אך התכנית בסוף לא יצאה אל הפועל.

היו תכניות נוספות, וגם הצהרות עקרוניות בעד טרנספר. הנה עוד שלוש לדוגמה: כשמפלגת העבודה הבריטית קיבלה החלטה ב-1944, שמעודדת ביד נדיבה ובארגון מופתי, טרנספר של ערבים מפלסטין ושל יהודים אל פלסטין, הביעו בסוכנות היהודית סיפוק רב. בן גוריון ראה בקשירת ההגירה של יהודים לארץ בטרנספר הערבים מהארץ הבנה משמעותית ומעודדת. (אגב, המפלגה עלתה לשלטון ב-1945 אך כנראה לא עשתה דבר בכיוון החלטה זאת). דבר דומה אירע כאשר ג'ון פילבי, מזרחן ויועץ מלכותי, נפגש עם מקורבו של וייצמן, ההיסטוריון והיועץ לסוכנות היהודית, לואיס נמיר. אמנם גם הצעתו לא התממשה, לפיה הארץ תימסר ליהודים כשהיא "נקיה מערבים" (שהרי, כידוע, ערבים זה מלוכלך), להוציא העיר העתיקה בירושלים, בתמורה לתמיכת היהודים באִבן סעוד כראש הפדרציה הערבית; אך הסוכנות ראתה בהצעתו דבר מעודד. הטרנספר לא היה מילה גסה, אפוא, כי אם המיינסטרים. בשנים 1943-8 פעל גם אליהו בן חורין, פובליציסט רביזיוניסט שתמך בשתי גדות הירדן כנקיות מערבים, ולכן בטרנפסר לעיראק. הוא פנה לממשל האמריקאי ולהרברט הובר לתמיכה, ובסוף הובר הציע תכנית דומה משלו ב-45' , שתכליתה טרנספר לעיראק, "שם הארץ יכולה להשתפר מאוד באמצעות השקייה".

מקונספט לגירוש

גניבת רכוש פלסטיני ב-48

גניבת רכוש פלסטיני בירושלים

התפיסה של גירוש הערבים קרמה עור וגידים ב-1947. בדצמבר 47' הורה בן גוריון להותיר את הכפרים שנתפסים ריקים והרוסים עד הייסוד. במרץ 1948 כבר הופעלה תכנית ד' (שנוסחה ב-1944) ותכליתה לתפוס את השליטה על הדרכים ועמדות המפתח עוד לפני יציאת הבריטים, תוך תפיסה של היישובים הפלסטינים וגירוש האוכלוסייה מהם. בן גוריון, לפי הביוגרף שלו, רצה שיישארו מינימום ערבים במדינה היהודית, וידוע שבמהלך המלחמה נמשכו הדיונים בצורך בשינוי לצמיתות של היחס הדמוגרפי בארץ. יש הטוענים כי העובדה שערב הפעלת תכנית ד' הקימה ההגנה את "הוועדה לרכוש ערבי נטוש" (שהורכבה בעיקר מ"מומחים לענייני ערבים") היא ראייה לכוונות המקדמיות.

וייץ טען שיש ליצור תנאים לעידוד הפינוי. הוא נפגש עם שרת (איש ועדת הטרנספר שהפך שר החוץ), וביוני גם עם בן גוריון כדי להציג את תכניותיו. וייץ טוען שתכניותיו התקבלו על ידי בן גוריון, שאף הדגיש שיש קודם לדאוג לפינוי, ורק אח"כ לפיצוי. הוועדה החדשה, "ועדת העקירה והגירוש" (וייץ, עזרא דנין וזלמן ליפשיץ) פעלה ללא הרשאה רשמית כדי לפקח על הגירוש וההריסה, למנוע שיבת פליטים וליצור עובדות בשטח. תפקידה היה לייעץ לראה"מ, לצבא ומתיישבים, והיא הביאה בין הייתר לגירושים של אוקטובר-נובמבר 1948.

הטרנספר היה חד צדדי ונעשה ללא תיאום עם מדינות אחרות, כאשר האו"ם לקח את האחריות על הפליטים.

תמונות מהטרנספר בעיניי עצמם, לא מן התערוכה (לחצו להגדלה):

כפר קאסם

פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, מידע נטו, מפגשים והרצאות, עם התגים , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

133 תגובות על הטרנספר של אז

  1. אזרח. הגיב:

    פעם נוספת הובהר שהיתה מגמה מתוכננת לגירוש הערבים תושבי הארץ.

  2. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    הכוזרואשכנזים באו כדי לנשל ולשעבד את אדוני הארץ כל השאר
    זה שקרים של קולוניאליסטים בזויים…בחורבן הציונות ננוחם

  3. אפרת הגיב:

    מצגת שהכין מישהו פלסטיני
    ‎http://uk.oneworld.net/filemanager/download/1023/Israeli%20History.ppt‎
    מה דעתכם?

  4. אופיום הגיב:

    לקריאה נוספת ומרתקת בנושא: "תיקון טעות" – בני מוריס:

    http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?ref=simania&Barcode=32-20467

  5. אייל ניב הגיב:

    ספריו של מוריס (לידתה של בעייית הפליטים הפלסטינים, מלחמות הגבול, קורבנות וכו') טובים בעיקר לחובבי היסטוריה. הם מדויקים מאוד ומפורטים, אך לא קלים לקריאה. לקורא שאיננו (רק) היסטוריון חובב ומחפש קריאה קולחת יותר אפשר להתחיל בתום שגב והלל כהן (שהם מדויקים לא-פחות, אך מרתקים בכתיבתם), ובאנגלית Masalha, Shlaim, Sayigh ,Muslih לדוגמה.

    יש עוד, אבל רובם נסמכים על אלו (בעיקר על העבודות התקדימיות של מוריס וכהן, המסמתמכות על ארכיונים ישראליים).

  6. רונן ברוך הגיב:

    מה שיפה אצל בני מוריס, זה שהוא כותב את הדברים מבחינה היסטוריה קרה. דעותיו האישיות הן בתחום האפור שבין השמאל המפוכח לימין (תחום שמאפיר מיום ליום). לכן העובדות שהוא שם בפרצוף – קשה לחשוד בהן שהן תוצר של "מח שמאלני קיצוני קודח".

    בקיצור, אם רבים נוקטים בגישת ה:"זה לא היה, אבל אם זה היה אז זה היה מוצדק", הוא אמיץ מספיק לומר: "זה היה, וכנראה שזה היה מוצדק".

    לא תהיה ברירה. נצטרך לדבר מתישהו על הנכבה.

  7. אייל ניב הגיב:

    רונן,
    אני מסכים עם הכול, אבל דווקא משום כך אני חושב שהפוסט הזה שונה. הטקסט אמנם משתמש בנתונים שמצא מוריס (ואחרים), לפיהם "הארץ לא הייתה ריקה, והאנשים הם לא רק "עזבו" או "ברחו" ללא התערבות שלנו" – אך הוא איננו עולה בקנה אחד עם ההסבר (המאוחר יותר) ש"לא היה אפשר אחרת". אני לא עוסק בשאלה "האם אפשר היה אחרת", כי התשובות לכך לא פשוטות, אבל הפוסט הזה שונה מההסבר של מוריס כי הוא מציג דרך חשיבה של טרנספר באופן פרקטי ונפוץ בקרב ראשי הציונות, ועוסק באופן המחשבה, ולא רק במעשים שנבעו ממנה, או לייחס להם מקריות.

    טרנספר (באירופה ליהודים ובארץ לערבים) הייתה מחשבה שהייתה נפוצה באותו הזמן (סוף עידן הקולוניאליזם הישיר). זאת הנחה שלאדם הלבן האירופאי יש זכות להתיישב בכול מקום, לחלק את הארץ, לקבוע מהם כללי הקרקע והעבודה, ולדבר על העברת אוכלוסייה והקצאת קרקעות, בלי לדבר או לשאול את הילידים/המקומיים לדעתם או להתייחס להשלכות עליהם (ולפעמים, כמו בתכניות הטרנספר לעיראק) לראות בזה אפילו "נטל האדם הלבן" – כאילו – "שיודו לנו על הקדמה שהבאנו להם". והרי לא רק במזה"ת התיישבו "מערביים", אלא גם בעוד מקומות באמריקה, אפריקה ואסיה, לעיתים ממניעים דתיים ולאומיים.

    נכון, לדעתי המקרים אינם זהים לעניין הציונות, גורמיה, המוטיבים, לפעמים הטכניקות וכו' – אך מנקודת מבטו של המקומי שמאבד בכוח את זכותו, ארצו, ביתו ורכושו – אין הבדל.

  8. רונן ברוך הגיב:

    אני חושב שזה חשוב שאתה מציין שזו היתה מחשבה נפוצה באותו זמן. זה מזכיר לי שכיום המחשבה העולמית הנפוצה היא כבר לא טרנספר כי אם: Security. גידור, מעקבים אלקטרוניים ואנושיים, וקונפליקטים צבאיים קצרים ואיומים כנסיון לדכא ולמנוע "טרור" (איסלאמי).

    החוכמה היא לזהות את "דרך הפעולה המקובלת", שלימים תיראה חולנית (ומשום כך גם יהיה קשה להסתכל פנימה ולומר לעצמנו – כך פעלנו), בזמן שהיא נעשית. זה קצת קשה כשעוד לא השלמנו עם "דרכי הפעולה המקובלות" הישנות שפעלנו בהן.

    והכי חשוב… ה-"אין ברירה". תמיד אין ברירה. הפתרון הזה, הקל והמהיר לדילמות – הפיכת ברירה בין שתי אפשרויות או יותר שאינן מושלמות ל"אין דילמה" כי בעצם "אין ברירה" – הוא מסוכן.

  9. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    לא הבנתי מה הבעייה-
    הרי אתה ושכמותך טוענים השכם וערב שהיהודים אינם מוסריים יותר משכניהם,אם כך התנהגנו בדיוק כמוהם (אולי "קצת" יותר טוב).ומה חשבת, שנשאיר את האויב לחזר על פתחנו?
    ד"א, 68% מ"הפליטים" ברחו בלי לראות חייל ישראלי אחד.בעצם-
    גורשו, ברחו, מה זה משנה?

    התוקפן צריך לקחת אחריות על מעשיו, גם אם הוא קדוש מעונה (קרי, ערבי).

  10. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    כל הדיון של "מסיחי התודעה"
    אם הפלסטינים ברחו משום שכפו עליהם או שיצאו לטיול שנתי מרצונם החופשי הוא בבחינת חלוקת שלל והמצאת תירוצים להצדקתו.
    גם אם הפלסטינים עזבו את בתיהם מרצונם החופשי המלא אין בכך כדי להעביר את הבעלות למי שהוא אחר , גם אם עזבו הרי ברור שהם רוצים לחזור ועובדה זו אפילו גדולי מצדיקי שוד הקרקעות אינם
    יכולים לסתור כי 60 שנות מאבק לחזרה לבתיהם ושדותיהם אינן יכולות
    להמחק בהל פה של מצדיקי הנישול "למה ככה" משום שהכח הצבאי
    העומד לרשותם מאפשר להם לכפות "הר כגיגית" מציאות כיבוש
    ונישול.
    ומי שחושב שהמוטציה המדינית הציונית של הצמדות כוחנית צרה
    ואינטרסנטית לאתוס של "מדינה קטנה ומוקפת אוייבים" שהחזיקה מעמד 60 שנה אכן תחזיק מעמד לעד אינו אלא שרלטן בן העשירונים
    העליונים רב הדרכונים שכבר הבריח את כספו לחו'ל ובבוא הרגע
    יתעופף וישאיר אחריו את הסיסמאות השדופות וחסרות השחר הפטריוטי לאומני שמכסה על תטווה חמדנית לקרקעות מניבות תשואה .
    וישאירו מאחוריהם מיליוני "אחיהם" הספרדומזרחים שהוזרקו בשנאה
    אנטי ערבית כדי שיהפכו לקורבנות המודרניים של החורבן השלישי.
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  11. אייל ניב הגיב:

    בקצה,
    מי שאומר שאנו מוסריים כמו שכנינו (או פחות) מציין את המצוי, לא את הרצוי.

    שנית, אם 68% "ברחו", הרי צריך לשאול:
    א. איך גורשו 32%. במספרים זה מאות אלפי בני אדם.
    ב. מדוע הם ברחו? מי הבריח אותם?
    ג. "גורשו, ברחו, מה זה משנה?" – צודק. זה לא משנה בגלל שהשורה התחתונה היא שלא נתנו להם לשוב לבתים ולקרקעות שלהם, ובמקום זה גזלו אותם. תאר לך שמי שנמלט משדרות מאבד את ביתו ורכושו, או שמי שעזב את הצפון במהלך מלחמת לבנון והיה מנסה לחזור היה נורה. ההסכמה היום היא שישראל יצרה את הפליטות, גם אם הם ברחו, הוברחו או גורשו.

  12. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    המשוואה שלך מעוררת גיחוך-
    האם תושבי שדרות ניסו לחסל את העזתים ולקחת את אדמותיהם?
    הערבים בחרו לצאת למלחמת-שמד (למזלנו,את העובדה הזו עוד לא הצלחתם לסובב),הפסידו וברחו/גורשו כמיטב המסורת המלחמתית על הגלובוס.
    עדיין איני מצליח להבין איפה הבעייה, בפרט כשאתה טוען שאיננו מוסריים יותר משכנינו.

  13. אייל ניב הגיב:

    1. העזתים עדיין לא עושים מצור על שדרות. את העובדה הזאת לא ניתן לסובב.

    2. דווקא אלו שנמלטו/גורשו/הוברחו – היו אלו שלא השתתפו בלחימה ורצו לחכות עד יעבור זעם, אך איבדו את בתיהם ורכושם.

    3. קריאה בהיסטוריה של האירועים מלמדת שמי שפתח בפעולות המלחמה (1947) היה היהודים, ורק אח"כ הגיעה תגובה של מדינות ערב (1948). היהודים לא רק "הגנו" על שטחיהם או על השטחים שהקצה להם האו"ם, אלא התפשטו וגירשו.

    4. כמו שאמר מוני, מצידי הם יכלו לצאת לטיול אצל החברים, או לעבור למקום בטוח יותר, וזאת לא סיבה לגנוב מהם את בתיהם.

    5. החוק הבינ"ל קובע שהעיקר הוא איסור השיבה.

  14. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    אני מוכרח להודות שקישקושיך מוציאים אותי משלוותי-
    זה לעניין "התגובה של מדינות ערב" ו"אלו שלא השתתפו בלחימה"
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA#.D7.A9.D7.9C.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.94
    לעניין המצור- לא ברור הקשר.
    ההתלות שלך בחוק הבינ"ל מעוררת גיחוך-גם אם קיים חוק המחייב החזרת התוקפן לבתיו (אנא הוכח), הערבים ממילא אינם מקיימים אותו (בעצם, מי כן?).ומכיוון שכבר נוכחנו שלדעתך איננו נעלים מוסרית על אויבינו,מדוע היה עלינו לקיימו?
    על הדדיות שמעת?

  15. רונן ברוך הגיב:

    רגיש…

    מעבר להדדיות, ומעבר ל"להיות בסדר"… בוא נסתכל רגע על האינטרס שלנו, העם היהודי בישראל.

    אפשר להתווכח על האם זו היתה הדרך היחידה (שזו כבר הכרה בזה שזה נעשה), אז, בזמנו, שהיינו עם בפוסט טראומה. אבל אני חושב שאין עוררין על זה, שכיום, זה כבר לא תואם. זה מעכב אותנו, כל ההחלטות הן סביב בטחון, ולא סביב החיים הרגילים: חינוך, בריאות, רווחה, סביבה.

    יש לך קבוצה של אנשים שלאחר עימות – הובסו, גורשו, הושפלו, הופרדו, נושלו. אי אפשר לצפות שתחושות כאלה פשוט יעלמו.

    אז אפשר להתעלם מהם או להכחיש, או להצדיק את הסיבות שגרמו לנו לעשות את זה להם, אבל זה לא יעלים את התחושה שלהם – כלומר – ניאלץ להמשיך ולדכא אותם כדי שלא יוציאו את הכעסים שנובעים מהתחושות האלה – עלינו – מה שיביא לעוד כעסים ותיסכולים.

    את זה אנחנו כבר מכירים, תודה…

    ואפשר לנסות דרך אחרת. של לעשות את הצעד הראשון (בתור החזק כרגע), כדי להזיז את משבר האמון הזה מהתקיעות. לומר סליחה – לא בהכרח אומר שאז, בזמנו, כשפגעתי, לא היתה לזה הצדקה, לפחות מנקודת המבט שלי אז. זה אומר, שאני רואה את הסבל שנגרם לצד השני, בגלל המעשים שלי, ולא טוב לי עם זה.

    עכשיו תגיד, אין הדדיות. נגיד… אני, כחזק כרגע בסיטואציה, מעדיף לנסות שוב ושוב, לעשות צעדים בוני אמון, בקונפליקט שלאף אחד אין אמון בשני, עד שמשהו יזוז. את האלטרנטיבה של דיכוי ויצירת כעסים חדשים אני מכיר כהוגן. כל דבר אחר – זה חזרה ללופ האינסופי הזה, שהורג אותנו לאט לאט.

  16. ר.בקצה הגיב:

    רונן,
    הצד החזק? אתה בטוח?
    300 מליון ערבים פרושים על כ-15 מליון קמ"ר.מולם משתרעת האימפריה היהודית, על 5.5 מליון אנשיה ו-20 אלף קמ"ר.האם ברצונך שנחשב זאת באחוזים? האם אתה באמת מאמין שהבעיה היא טריטוריאלית? מה מונע מהעולם הערבי ליישב את הפליטים (נניח) במרחביו העצומים? האם חסר כסף מהרשויות המתאימות? האם ישראל צריכה לדאוג לרווחת אויביה?
    מדובר בסה"כ בעוד תכסיס של הערבים למוטט את מדינת ישראל, שהרי מה מונע מאותם פליטים להשתקם?
    אין לצעדים שלך מקום במזה"ת,אתה לא מבין את כללי השכונה בה אתה נמצא.

  17. רונן ברוך הגיב:

    רגיש…

    אתה כל כך צודק.

    הרי זה ברור לכל, שהכיבוש בשטחים מגן עלינו מפני כל 300 מליון הערבים האלה.

    איך לא ראיתי את זה.

    הרי לראיה – עוד לא הושמדנו – כנראה שזה בזכות הכיבוש.

  18. ר.בקצה הגיב:

    נו נו רונן,
    אני מבין שכשהציניות (חלילה הציונות) רועמת שכשהטיעונים משתתקים…

  19. שחר הגיב:

    וואי בקצה, יש לי משהו מ-ע-ו-ל-ה בשבילך – http://www.southparkstudios.com/episodes/imaginationland_movie

    אני יודע שקשה לך לקבל הומור, אבל תנסה, זה באמת כדאי. בכלל נחמד לראות שלא רק אנחנו נלחמים בדמיון שלנו :)

  20. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    אתה מעריך אותי יתר על המידה-איפה הכיתוביות?

  21. אייל ניב הגיב:

    בקצה,
    אם אתה טרנספריסט מדוע אתה מתכחש לטרנספר שנעשה?

    המטרה, למרות דימוי התותחים שלך, היא לא למלא את הזמן בוויכוחים איתך, אלא לנסות להגיע לדיון בחזון שישנה את הקיים, וייבחן בביקורתיות את מה שנעשה עד היום. לדעתך כל מה שנעשה תמיד היה מושלם? אנחנו נקיים מטעויות, או כמעט נקיים? או שאתה מנקה אותנו מהצורך להשתפר כי יש גרוע יותר?

    תראה, אני לא מתנער מזה שיש 300 אלף ערבים מסביב. אני אבל גם לא עושה מזה אילוץ להיות קאובויי במערב הפרוע. לא כולם שונאי יהודים מבטן ולידה ורבים גם הצילו יהודים בתקופה שאירופה רדפה אותם (וגם בארץ) כידוע. זה לא אומר שאין מלחמה ושנאה, אבל זה אומר שהן לא הכרח. השורה התחתונה היא (על אף הקישור שלך לנרטיב הישראלי למלחמה) ששני הצדדים מפחדים, וכנראה, נוכח הגירוש המסיבי והעליונות האדירה, שיש להם יותר ממה לפחד. אז אנחנו מפוחדים ומאיימים, כולנו. יופי? עכשיו, איך יוצאים מזה? איך מצליחים לשרוד באזור שעוין אותנו ואנחנו עוינים אותו? (זה לא משנה כרגע אם הוא עוין "מטבעו" ומ"שנאה מסורתית", או שאנחנו עשינו אותו כזה, באמת לא משנה כרגע…)? אתה מציע מלחמה וגירוש נוספים? להשלים את המלאכה? אתה מתגאה בגירוש? מתכחש אליו? ממזער את משמעויותיו?

    (אגב, מתקיים כל הזמן דיון בשיבת היהודים למדינות ערב, והייתה על כך החלטה של הליגה הערבית ממזמן מזמן. גם נעשו מספר הזמנות בעבר, בעיקר במצרים, ואני לא זוכר אם המקום השני היה תימן, עיראק או איראן. בכול אופן זה לא פרקטי, כי אנחנו מדברים על דורות חדשים, שפה חדשה וזהות אחרת כבר, אבל פיצוי והכרה בעוולות יכולים להיות התחלה טובה).

    האם אתה מקבל שהפלסטינים עברו טראומה עצומה שלא תוקנה עד היום?
    האם אתה מקבל אחריות לגירושים שכן נעשו?
    האם אתה מוכן להתמודד עם ההברחות והטבחים שנעשו וידועים?
    האם הכול תוצאה אומללה של מלחמה, או שהייתה מחשבה סדורה איפשהו על טרנספר?
    ואם אתה רוצה באמת לשפר ולהשתפר – על אילו טעויות אתה כן מסכים?

    השב על השאלות האלו במקום לברוח כל פעם למחוזות הפניית האצבעות החוצה ממך…

  22. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    האם אתה קורא את שאני כותב,או שנצרת ההתלהמות שלך נמצאת על אוטומט?
    כתבתי בפירוש-"גורשו, ברחו, מה זה משנה?"
    הערבים פתחו במלחמת שמד-"ב-48' זה היה הם או אנחנו" (נחש מי אמר את זה? ארמוז לך- אדם מבוגר, בעל זקן לבן, ממנהיגי השמאל הקיצוני),אתה, כמדומני, בא בטענות שאלו "אנחנו" ולא "הם".איני מתכוון להתנצל על שניצחנו,זה מגוחך.הקוזאק הערבי הנגזל כרה לעצמו בור,ועכשיו הוא בא בטענות לטרפו.
    מחד גיסא אתה וחבריך טוענים שאיננו מוסריים כלל וכלל,ומאידך אתם מצרים על שאיננו משתתפים בצערם של אויבינו.אם כך, על מה אתה מלין? איך נבכה את ייסורי הערבים אם איננו בעלי מוסר מלכתחילה?
    ומה חשבת, שחיילי צה"ל חומשו בקרמבואים? ברור שננקטו צעדים קשים גם מצדינו (למרות שהטבח בדיר-יאסין הוכח כאגדה), אך זו טבעה של מלחמה.ובכלל, איך זה קשור לזכותנו על הארץ? האם הזכות נמדדת ביחס ישר למעשי האימה? שאם כך הוא המצב, זכותם של הערבים בטלה בשישים..
    ד"א, ספוריה היא ציפורי המקראית, אומטוללה הייתה יישוב דרוזי שאדמותיו נקנו ע"י רוטשילד,כפר-תבור היא בכלל מסחה, יישוב ערבי נטוש,ובתיר היא ביתר,מבצרו של בר כוכבא ולא להיפך.וכל זה ככה מהשרוול…

  23. אייל ניב הגיב:

    ידעתי שלא תענה לשאלות.
    מלחמת שמד עלכ.
    מה הקשר שהייתה ספוריה מקראית או אם קיסריה נבנתה לפני מאות שנים? מה שחשוב זה שסילקו אנשים מבתיהם ורכושם ומתכחשים לזה…

  24. ר.בקצה הגיב:

    איל,
    אורי אבנרי, מקיצוני השמאלנים, אמר שב-48' זה היה אנחנו או הם.זו מלחמת שמד או לא?
    כיוון שאינכם יכולים, שם בשמאל, לשנות את המציאות ההסטורית, בה פתחו הערבים במלחמה במטרה להכחיד את היישוב היהודי , אתה מנסה להקהות את עוקצה.לפחות לא התכחשת לה (בינתיים.אין לדעת מה יעוללו תועמלני השמאל בעוד מספר שנים, שהרי האמת אינה נר לרגליכם.) ולכן, אמשיך להזכיר זאת בכדי שתאלץ להתמודד עם עובדות גם אם אינן לפי רוחך.
    כשמוכיחים לך שהמקור לשמם של הישובים הערבים הוא יהודי, אתה מזדעק.אם כך, מדוע חשוב לך לציין ששמם של הישובים היהודים הוא ערבי?

    -כאבם של הפלסטינים מעניין אותי ככאבם של הגרמנים (ואלה האחרונים חטפו יותר)
    -אם הייתה מחשבה סדורה של טרנספר,מדוע קיבל היישוב היהודי את תוכנית החלוקה במקום להסתער על הערבים ולבצע בהם את זממו?
    על כל שאר שאלותיך עניתי בגוף הטקסט.
    אתה, לעומת זאת, מתחמק בעקביות משאלותיי.
    כגון, מדוע זקוקים הפלסטינים לשתי מדינות לאום, גב אל גב? מדוע לא היה קיים עם פלסטיני לפני הציונות? מדוע הפיכתה של ישראל לערבית תהפוך אותה לדמוקרטית? ובהקשר לטור הנ"ל, איך כל זה מוריד או מעלה מזכותינו על הארץ?
    אך כשבשמאל נגמרים הטיעונים, מתחילים הקיטורים..

  25. אייל ניב הגיב:

    קיבלתי את ה-לא-תשובות שלי. תודה.

    מה שנקרא –

    הכול היה הכרח והכול היה בסדר.
    וגם אם לא, אז בטוח לא היו גירושים וטבחים.
    וגם אם היו, אז לא הייתה מחשבה סדורה על טרנספר.
    וגם אם הייתה – זה היה מוצדק והכרחי ובסדר ויש תמיד יותר גרוע.
    וחוזר חלילה.

    במילים אחרות –

    "הם" השטן, הרוע המוחלט, כופים עלינו מלחמת שמד.
    ואם הם קורבנות, זאת אשמתם (בערך כמו אשמתה של אישה שהתריסה על חדירתך למרחב שלה בדחיפה, ואתה בתגובה תקפת אותה ופירקת לה את הצורה).

    אה, ו"אנחנו בכלל הקורבנות", ו"האיום הוא רק עלינו".

    צודקים-צודקים-צודקים. חזרה ל"מלכת האמבטיה" ו"ניקוי ראש". או כמו שאמרה גולדה, "אי אפשר לסלוח להם שהם מאלצים אותנו להרוג את ילדיהם".

  26. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    איש הקצה תומכו של אורי אבנרי

    אם אתה מצטט את אורי אבנרי אז תלך עד הסוף ולא תוציא ציטוט מסוים
    מהקשרו כדי לבסס את תורת הכזב מצדיקת ההשמד והטרנספר.
    אם לשמות הכפרים בחלקם הם ממקור עברי ויש בכך מן האמת זה
    משום שמרבית האוכלוסיה הכפרית הפלסטינית מקורה ביהודיה בית שני שהתאסלמו והתנצרו במהלך הדורות וטיבעי ששימרו את שמות הישובים עם הטייתם להגה הערבית.
    ובכל מקרה הכוזרואשכנזים שהחלו בפלישתם מארופה בסוף המאה ה 19 וקנו פה ושם אדמות מאפנדים שבעלותם על האדמות היתה בבחינת פיקציה להשתמטות משרות בצבא העותומני ואין בכך כדי לשנות את הייעוד הלאומי של הקרקעות והפיכתן לקרקעות של מינהל קרעות ישראל המיישם חוקי גזע בכל הכרוך לרכישת קרקעות והשימוש בהן.
    שאר ה "טיעונים" השדופים והמשוחזרים עד לעייפה הם חזרות מונוטוניות
    על מנטרות מצדיקות כיבוש ועוול מתמשך בגרפומניה עקשנית משוללת
    הגיון וצדק של בעל הכוח הרוצה לשמור על אחוזתו רחבת הידים
    אותה רכש חינם במסע גזל עקוב דם.
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  27. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    הרי ברור שזו אשמתנו,מה בכלל רוצים מהפראים הערבים? רק אתמול הם למדו לאכול בסכין ומזלג.
    אשמנו, חטאנו ,פשענו.
    איך אמר העצני-אם יגידו לך אלף פעמים ביום שאתה כלב, בסוף תתחיל לנבוח.

  28. שחר הגיב:

    התגובות שלך כל-כך מחרידות שאני מתפלא שעוד מישהו עונה לך בקצה. אני בזאת מרים ידיים אגב. ניסיתי, אבל הביבים שהשיח איתך מגיע אליהם מעוררים תחושות קבס וגועל שקשה להכיל.

    רק דבר אחד יש לי לבקש ממך, הרי בכסות ההיתממות יצא לך כבר כל הקצף – פשוט תפסיק להיתמם. תגיד שאתה שונא ערבים נקודה, תגיד שהם פראים נקודה, תפסיק לנסות להיסתתר ולהראות כאילו אתה עוד מתייחס אליהם כבני אדם שווים לך (רק שלא זכאים לשבת על הארץ שלך). בקיצור, תפסיק להתפלפל ופשוט תודה שאתה גזען.

    תודה.

  29. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    איך אומרים האמריקאים?
    לא תזהה אירוניה גם אם היא תבעט בישבנך.

  30. אייל ניב הגיב:

    זה שגם לערבים יש אחריות לנעשה, זה אין ספק. זאת מערכת של סכסוך שבה שני הצדדים משפיעים זה על זה, בהקצנה ובזמנים של פיוס. עם זאת, מי שעליו רוב האחריות הוא זה שאחראי לרוב המציאות. זה ששולט בה. הפלסטינים, אפעס, לא שולטים בישראלים, אלא להפך. הם לא מגרשים, הורסים בתים, מונעים טיפול רפואי, מונעים זכויות אזרח, מפקיעים וכו'. זה לא מצדיק דברים אחרים שהם כן עושים, אבל זה בהחלט אומר שמרבית המציאות מנוהלת על ידי המעצמה האיזורית ולא העניים חסרי המעמד שחיים תחתיה.

    אם חרדי רוצה לגור בבניין זה סבבה. אם הוא שואף לתפוס את כל הדירות כדי להיות רוב ולקבוע את הכללים, זה קצת פחות סבבה. ואם מתייחסים אליו בקרירות, ואפילו עם מישהו הזיק לו לרכב (וזה כמובן פסול), זה לא נותן לו הזכות להביא את כול החברים שלו, לסלק אותנו מהבתים, לקחת את הרכוש שלנו, ולהגיד שאנחנו התחלנו אז זה בסדר. אי אפשר להצדיק פשע גדול בזה שהיו גם פשעים מהכיוון ההפוך.

    זה לא אומר שהוא פרא, או הפלסטיני, או אתה. להפך, זה אומר שלכולם יש אחריות, אבל לא באותה המידה.

  31. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    ראה תגובתי לרונן.
    איך אמרה נעמי שמר? הסבל של הפלסטינים הוא כמו קלוז-אפ על פצעו של גוליית.
    מענייןם אם היית מגלה כזו אמפתיה אם 22 מדינות יהודיות היו מקיפות מדינה ערבית קטנטונת.
    טוב נו, לפחות אותך הם שכנעו.

  32. ר.בקצה הגיב:

    ד"א, מדוע "הבניין" שלך? אדרבא, הוכח את בעלותך..

  33. אייל ניב הגיב:

    חַזָקה. חי כאן זה דורות.

    ועם כל הכבוד לנעמי שמר, אין מה להפיל את 22 מדינות ערב על הפלסטיני. למרות הדימויים שלנו, איש בחטאו יומת, או יחיה. הפלסטינים אינם מדינה ומעולם לא יכלו להיות, ולא כל הערבים אותו הדבר, אחרת למה יש הסדרים וקשרים עם חלקם? יש עימותים ומריבות רבים בין הערבים, ולא כולם מקשה אחת לשון המעטה.

  34. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    את הויכוח על מספר הדורות כבר נהלנו.האם עליי לצטט שוב את הגדרת הפליטות,או להזכיר את ערביי ספרד?
    אמור לי-האם המושג "האומה הערבית" הינו המצאה שלנו , או של הערבים?
    ד"א, יהודים חיו כאן יותר דורות מערבים, פלסטינים או לא (ועוד לא נדברנו איך פלשו לכאן).

  35. אייל ניב הגיב:

    כן, כול העולם עקום, שמענו.
    העיקר שאנחנו לעולם לא טועים.

  36. רונן ברוך הגיב:

    רגיש…

    מה הפתרון?

    ושלא יתחיל ב:"שהם יבינו" או משהו מהסגנון הזה.

    הצעדים הבאים שעלינו (אנחנו) לנקוט כדי לצאת מהטירוף הזה הם:
    ??
    ??
    ??

    אגב, צריבת תודעה, זה רק הטיה של "שהם יבינו".

    או לחלופין, אתה מציע שלעולם לא נצא מהטירוף הזה.
    ואז אין לי ברירה אלא לשאול, האם אנחנו רוצים לצאת מהטירוף הזה.

  37. ר.בקצה הגיב:

    רונן,
    תודה על הבמה-
    אם כן, הפתרון בינתיים הוא להחזיק מעמד עד להבשלת התנאים לפינוי-פיצוי לפלסטינים (במתווה ההתנתקות) ואפס סובלנות לתמיכה בטירור של פלסטינאי ישראל,כמובן במסגרת החוק.

  38. יריב הגיב:

    הפוסט הזה מרתק
    ובעצם עולה כאן נקודה חדשה ומעניינת.

    בכל הדיונים/ויכוחים שבהם השתתפתי תמיד מתורץ הטרסנפר (הנכבה) של מאות אלפי הערבים במלחמת השחרור כמעשה קיומי של אין ברירה, כאילו זה הגיע למצב של אנחנו או הם ועל רקע טראומת השואה שבה טרונספרו והושמדו מיליוני יהודים, טרנספר של אוכלוסיה עויינת במהלך מלחמת אזרחים, מלחמת קוממיות היא מהלך נתפש (רבים יאמרו- מוצדק)

    אולם מקורות רבים מצביעים על כך שהכוונה לרוקן (או לכל הפחות לדלל) את ארץ ישראל מתושביה הלא יהודים החלה להתבסס כבר במהלך שנות השלושים.
    מצמרר לחשוב שבאותו הזמן שבו הצוררים הנאצים (sorry גודווין) שללו את אזרחותם של יהודים בגרמניה וזממו ופעלו לסילוקם של היהודים מכל יבשת אירופה, פעלו גורמים דומיננטים בתנועה הציונית ל'ניקוי' הארץ מתושביה הערבים.

  39. שחר הגיב:

    רגיש, אתה יודע מה הבעיה של ישראל? רכבת ישראל. לעולם לא נוכל באמת להשלים טרנספר (פינוי פיצוי) מוצלח בלי חברת רכבות עובדת. אני חושב שכדאי שתפנה את המאמצים לכיוון הזה!

  40. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    לא ברור לי על מה אתה מתרעם,הרי כתומך בפירוק התנחלויות אתה טרנספריסט לא קטן בעצמך…

  41. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    לא הבנתי את ההשוואה-האם אתה טוען שהיהודים זממו לרוקן את גרמניה מהגרמנים? טבחו באוכלוסייה גרמנית? התנגדו לריבונות גרמנית בגרמניה?

  42. אייל ניב הגיב:

    בקצה,
    אם כבר ההשוואה שלך דפוקה. הגרמנים והיהודים היו שניהם יושבי הארץ מזה דורות – בעוד שבארץ היהודים היגרו לכאן מתוך תפיסה דתית/היסטורית במגמה לשלוט ולהיות רוב. אגב, הגישות על שליטה בערבים/סילוק וכו' החלו סביב מלה"ע I ולא רק בשנות השלושים.

    עניין אחר הוא שיש עולם שיח שלם המדבר על כך שהגישות הלאומניות באירופה נתנו השראה רבה לפעולות הציונים ביישוב.
    א- בהגדרה מיהו יהודי, שהועתקה לחוק השבות מחוקי נירנברג.
    ב- באימוץ התפיסה שאין ליהודים מקום באירופה ("יהודים לכו לפלשתינה).
    ג – במאבק ב"אוריינטל" והתבדלות "מערבית" (יש אומרים נוצרית) כלפיו (באירופה היהודים נחשבו אוריינטאלים, אסייתים ואף נשיים. טענות אנטישמיות היו שליהודים יש וסת; הם טוענים שיש קשר ביצירת הדמות של "היהודי החדש" כגברי וחסון, וכמובן כמערבי ולא כמזרחי).
    ד- יש גם תלונות (פחות קשורות) על חוסר המעש כלפי ההשמדה באירופה.

  43. יריב הגיב:

    אייל,

    אני חושב שהדיאגנוזה דיי ברורה.
    הבעיה היא כמו שאמר רונן ברוך, מציאת הפתרון.

    איך מתקנים את העיוות הזה שבו אוכלוסיה של מהגרים משתלטת על חבל ארץ, מנדה את רוב ילידיה ומקימה מדינה על טהרת הלאום?

    האם המצב בר תיקון בכלל?

  44. רונן ברוך הגיב:

    יריב,

    תודה על ההערה שלך. עוד לא חשבתי על זה, למרות שזה כל כך לא מפתיע, שהמחשבה הטרנספריסטית שלטה בזמן שהיא פגעה בנו באיזורים אחרים.

    רגיש, לרמיזה שלך שהיהודים לא סיכנו את הגרמנים כמו שהערבים מסכנים אותנו. מעבר להבדל המהותי של יהודים באירופה כאוכלוסיה "לא שייכת" שמנסה להשתייך, לעומת הערבים כאן שפשוט הגענו לכאן וכבשנו (אני מדבר על האלף שנה האחרונות), ומאז אנחנו מתייחסים אליהם רק במושגים של איום.

    משהו הרבה יותר חשוב…

    השמדת עם לא באה מכלום. היא באה מפחד שהולבש באומנות רבה על שנאת זרים בסיסית. פחד איום. הגרמנים פחדו שאנחנו משתלטים על העולם, שאנחנו סוחרים שרק מנצלים אותם ולא תורמים בעבודת כפיים, ושאנחנו מלכלכים את הגזע הלבנבן שלהם.

    עם הרבה תעמולה, הפחד הזה הולבש על כל הרגשות הקודמים, שנאת זרים, השפלה מהמלחמה הקודמת, וכו'… , והונדס בגאונות מופרעת למה שנהייה בסוף.

    מה שאני מנסה לומר, זה שפחד (שלרוב מועצם על ידי בעלי אינטרס) – תמיד יהיה. השאלה מה אתה מוכן לעשות בשמו. לדכא? לסגור? לגרש? להשמיד? צריך להחליט שיש דברים שלא עושים, כי תמיד מישהו יכול ליצור את התחושה ש"אין ברירה" וזה מה שצריך לעשות.

    או שאתה טוען שזהו ג'ונגל. אין חוקים. ובכך אתה לא יוצא נגד השיטה (גירוש, דיכוי) כי אם נגד זה שזה מופעל כלפיך. אני מאמין באמונה שלמה, שגם מבחינה הישרדותית – המחשבה הזו לא מועילה – עובדה שהמצב רק מתחרבן מרגע לרגע.

    לפתרון שלך לגבי מה השלב הבא, שים לב: "להחזיק מעמד על להבשלת התנאים." זה בדיוק העניין, לשבת בבוץ ולחכות. כמה זמן?
    האם התנאים יבשילו אצלם? כלומר, שוב אתה מעביר את הכדור אליהם? או שאתה מתכוון לתנאים שיבשילו אצלנו, כך שטרנספר ישמע כמו רעיון טוב? לצערי – אנחנו בהחלט בכיוון הזה. ישיבה בבוץ בהחלט תורמת לזה, אין ספק.

    אז מה עושים?
    לדעתי, מלבד דישדוש, או דישדוש לשם גירוש, יש עוד אופציה אחת. האופציה היא ליצור אמון. בכל הכוח. צעד ראשון הוא להכיר בפגיעה שפגענו בערבים שישבו כאן ולהיות מוכנים לפיצוי מסויים. דמיינו מה העוצמה של הכרה כאשר מישהו פוגע בכם ומבקש סליחה. ודמיינו את העוצמה של הכעס כאשר הוא לא מבקש, ורק מכחיש וחופר יותר עמוק בהצדקות ובהתעלמות.

    אמון צריכה להיות הסיסמא, במקום כוח הרתעה. אמון יחליף את הבטחון. אמון יחליף את הדמוגרפיה. נכון, בנתינת אמון יש סיכון, אבל זה גם הסיכוי היחיד אם אנחנו לא רוצים להמשיך ולהתקדם לכיוון שאנחנו מתקדמים. ולמה דווקא אנחנו צריכים להתחיל?
    1. כי מישהו צריך להתחיל.
    2. כי אנחנו החזקים, וסיכון כזה יותר סביר שאנחנו נוכל לעמוד בו.

  45. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    טיעוניך כבר גובלים בחוצפה.האם אלפי שנות היסטוריה יהודית בא"י לא מספקות אותך?! אדרבא, אשווה איתך את המורשת היהודית מול המורשת הפלסטינית בכל רגע נתון.
    ההבדל בינינו לערבים הוא שאנו שבנו לארצינו והם הגיעו לכאן.מדוע לדעתך צעקו ליהודים "לכו לפלשתינה"? מדוע לא צעקו "לכו לאפריקה"?
    אפילו גדולי שונאינו מבינים את הקשר בין היהודים לא"י, רק אתה, הקטון ,אינך מבין.
    שורשיה של ההגדרה מיהו יהודי נעוצים בתקופת התלמוד, לא בחוקי נירנברג.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%94%D7%95_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99#.D7.94.D7.92.D7.93.D7.A8.D7.94_.D7.93.D7.AA.D7.99.D7.AA
    רגשי האשמה מערפלים את מוחך, לפחות הכן ש.ב. ודאג שטיעוניך יהיו מבוססים על עובדות.

  46. אייל ניב הגיב:

    שכחת להוסיף: "ולכן מותר ושומה עלינו לגרשם".

    וכאן אנו חלוקים יותר מכול.

  47. יריב הגיב:

    רונן, זה לא כל כך פשוט.
    הנסיון לבנות אמון שיזמנו בהסכמי אוסלו היה כשלון חרוץ (total lost)
    שני הצדדים הפסידו, ישראל ספגה פיגועי טרור מחרידים ואיבדה את מעט האמון שהיה בה והפלשתינים נסחפו לאנרכיה שלטונית ופונדמנטליזם.

    מתברר שזה לא מספיק במקומותינו. לדעתי צריך לחשוב על פתרון שיתבסס על אינטרנסים משותפים, בשילוב של מעורבות בינלאומית.
    חשוב להכיר בכך שישנם גורמים רדיקאלים (חמאס, חיזבאללה, אל-קאידה ועוד…) שכל מטרתם לפגוע באינטרסים האלה ולסכל כל סיכוי לדו-קיום ויש לפעול נגדם בכל האמצעים הלגיטימיים.

  48. שחר הגיב:

    בעצם, בקצה, מה שאתה אומר, זה שהשואה הייתה מוצדקת?

  49. אייל ניב הגיב:

    יריב ורונן,
    אני חושב ששניכם מסכימים שצריך להפסיק לכבוש למען עצמנו, ולא "לחכות ולראות מה יקרה" לפי הגירסה של בקצה.

  50. רונן ברוך הגיב:

    יריב,

    פשוט זה בטח לא. זה הדבר הכי קשה שיש. יותר מלהילחם בגבורה ובעזוז עד המוות.

    לגבי כשלונות העבר…

    מדובר בשלבים. כנראה שיהיו עוד כשלונות. אבל כאן מתבטא הצורך שלנו להיות חזקים. להחזיק ולספוג פיגועים מ"מתנגדי שלום" פלסטינים – זה לא קל. וכל דבר גורם לך לרצות לחזור אחורה למוכר. אבל בכך אתה רק משחק לידיהם. לא אכחיש שאחרי כל פיגוע כזה בא לי להרים את כל האיזור באש. אבל בשביל זה עשו את הפיגוע לא?

    צריך תמיד לזכור מה האלטרנטיבה: שנהיה עם שמדכא עם אחר, מאחורי חומות ומאבטחים, עם פיגועים, ושנאה בעולם.

  51. Freidenker הגיב:

    קשה לי לשפוט את המטרנספרים עד אז כמו שקשה לי להעביר ביקורת, סתם לדוגמה, על הגזעניות של ה.ג וולס או של צ'רלס דארווין. כולנו מונעים לפי הזייטגייסט, ולמרות שמדובר על הדמדומים של הקולוניאליזם – סביר להניח שרוב ככל היהודים האירופאים המחונכים (שנחשפו, מן הסתם, ל"ערכי" הקולוניאליזם) חשו שזה סביר בהחלט לטרנספר על הדרך עם בניית מושבות על אדמתו.

    כל הבלגן הזה עם הגדרה עצמית לעם, לא משנה עד כמה ארצו לא מפותחת וכו' – זה יחסית חדש. אנחנו קיבלנו את המדינה הזאת ממדינת אי קטנה שחלשה על תתי יבשות והפכה אמפריות ענקיות לעבדים שלה. אני לא מופתע שלא חשבנו על הפלסטינים כאל יותר מ"עם ילידי שצריך לחנך או להעיף" כשרק הגענו לכאן.

    עכשיו העם הזה, בדרכו הססגונית, "התבגר" (יחד איתנו) מעט.
    עכשיו צריך להתמודד איתו.

    טרנספר לא ילך, אנחנו לא נמצאים בעולם הזה יותר, רגיש. זה אולי היה עובד לפני מאה שנה.

  52. אייל ניב הגיב:

    נכון. ועדיין צריך לערער על המיתוסים הסוציאליסטים והצדקניים לכאורה שלפיהם לא עשינו כל רע, ואם כן זה היה חריג ו/או מוצדק

  53. ר.בקצה הגיב:

    שחר,
    קטונתי מלהבין את נפתולי מחשבתך, אנא הסבר.

    רונן,
    אני יוצא נגד צביעותו של השמאל, שבמסגרתה :

    א.הוא מוכן לגרש/לפנות/להעביר מתנחלים רק באשר הם יהודים ,אך מלין על הימין שמעוניין לעשות דבר דומה לערבים.
    ב. מצווח ככרוכיה תחת כל עץ רענן שאיננו מוסריים יותר משאר יושבי הפלנטה, אך מלין כאשר אנו נוקטים באמצעים זהים.אם איננו מוסריים יותר, מדוע שננהג אחרת מהם?

    פריזר,
    לא היה קיים רעיון כזה,עם פלסטיני, לפני הציונות,מדובר בסך הכל בקונטרה למעשה הציוני.מדוע אתה חושב שהם זורקים זה את זה מהגגות?
    השמאל לא מבין שגירוש קבוצה אחת בהכרח מאפשר את גירושה של השנייה, גם ברמה התיאורטית.

  54. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    מאמר מעולה שנוגע בליבת הסיכסוך !

    אייל מצליח לגעת בשורש שורשי מערכת היחסים בין הפולש הארופי
    והצדקותיו הצולעות וחסרות השחר לנישולו של העם הילידי אדון הארץ
    מארץ מולדתו והטיעונים הרדודים וחסרי השחר הם
    1. שבנו ליישב את ארץ אבותינו.
    2.הארץ היתה חצי ריקה ואנחנו הפרחנו אותה.
    3. מעצמות המערב והאו'ם נתנו לנו אישור לכך.
    4.נלחמנו וחיילים רבים נפלו וקידשו את הכיבוש.
    5. זה טוב ליהודים .

    אתם יכולים להוסיף עוד אם זה משכנע מישהו שירים אצבע

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם

  55. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    שכחתי

    6. הם הפקירו מרצונם הטוב את בתיהם ושדותיהם
    אז למה שנחזיר להם.
    7. בארופה עשו לאשכנזים צרות צרורות .
    8.אנחנו מתים על מזג האויר האזיאטי.

    השתכנעתם ???

  56. מזועזעת הגיב:

    אייל, הפוסט והבלוג כולו מרתקים, תודה.

    רק רציתי להוסיף באיחור מה שספרו של שליים מופיע גם בעברית:

    https://www.getit.co.il/BN_Direct/35343/

  57. יריב הגיב:

    אייל ורונן,

    הענין הוא שהשמאל הציוני (בניצוחו של אהוד ברק) הגיע למסקנה המייאשת שאין לנו כרגע (בדור הנוכחי) פרטנר להסדר קבע.
    במצב הזה מי ששולט בעצם במצב הם הקיצוניים משני הצדדים. הטרור האיסלאמי בצד הפלשתיני והתפשטות/התבססות ההתנחלויות בצד הישראלי.

    בעצם הדעות שמציג כאן 'בקצה', לרבות זו הגורסת כי יש להמתין "להבשלת התנאים" הן העמדות הקונצזואליות בימים טרופים אלה בישראל ואם קיימת איזושהי מגמה בדעת הקהל היא דווקא של סחיפה לימין הפוליטי.

    כך שאנחנו יכולים לדון לעולם בגורמים וברגע לסכסוך היהודי-ערבי בארץ ישראל. כרגע לא נראה שיש מישהו (מנהיג בסדר-גודל של דה-גול, למשל)שיכול להסיק את המסקנות ולפעול לתיקון המצב לרווחת האינטרסים של שני הצדדים.

  58. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    מצא לי בבקשה את המנהיג הפלסטיני "המתון" שמכיר בישראל כמדינה יהודית.
    בהצלחה.

  59. Freidenker הגיב:

    הבעיה בהיות ישראל מדינה שהוקמה כקולוניה קוואזי-אירופאית היא שבהיותה כזו, אין לה שום לגיטימציה להיות כאן.

    אני בטוח שרגיש בקצה יסכים איתי כשאגיד שאני מעדיף לגזול את המדינה הזאת מהערבים מאשר להיות מוקצה ומופקר ביבשות האנטישמיות האחרות.

    אם הבחירה היא בין שני הדברים, אז הערבים יכולים לקפוץ לי.

    אבל מה שרגיש אינו מבין (למרות ההסברים הסבלנים של אייל) – זה שהמצב לא כזה פשוט. הערבים אינה מקשה אחת, היהודים אינה מקשה אחת, והלך הרוח הקולוניאלי הנאיבי איננו קיים עוד.

    הדרך היחידה להגיע לפתרון זה ע"י אינטגרציה של כל מי שחי כאן. טרנספר אולי היה עובד לפני 100 שנה (לא שזה היה עושה אותו יותר מוסרי, אבל ניחא).

    היום זה פשוט יהיה אסון. גם לערבים וגם ליהודים. הטרנספר יהיה רק תחילת הצרות שלך, רגיש.

  60. אייל ניב הגיב:

    אני אוסיף –
    השאלה מהי מדינה יהודית. מדינה עם ביטחון ליהודים, או מדינה עם עליונות ושליטה יהודית? מדינה שבה יש ליהודים מפלט בטוח, או מדינה שבה האינטרס היהודי לעולם גובר על זה של עמים אחרים, בכול מחיר ובכול מצב (=עליונות).

    כשאתה שואל אם יכירו במדינה ליהודים, השאלה היא איזו מדינה? כזאת שמקפחת את הפלסטינים החיים בה, או המגרשת אותם? או כזאת שהיהודים בטוחים בה?

    אם משמעותה היא מדינה רק ליהודים, או עליונות ליהודים, או שליטה מתוך כוח ונישול – יש לי בעיה עם זה, לא רק למנהיגים הערבים. לא פותרים בעיה אחת (היהודית באירופה) ביצירה של בעיה אחרת (הפלסטינים), כשם שלא אסכים שהפתרון לבעיה הפלסטינית יהיה על חשבון זאת היהודית. הסיבה היא לא רק אהבת-אדם, אלא גם בגלל שזה מייצר בעיה לא פחות מאיימת בטווח הארוך. "להחזיק מעמד" זה לא אסטרטגיה.

    אפשר ליצור בית בטוח גם ליהודים ולא "רק" או "קודם כל" ליהודים. אם יש "רק" יש מלחמה, ואז זה מסכן את כולם, ממשיך את השנאה, הבידול והגזענות (ההדדיים).

  61. יריב הגיב:

    בקצה,

    דבר ראשון, הפוסט הזה מראה שהצד היהודי, אישים דומיננטים ביישוב היהודי לא הכירו בזכותם של הערבי לכונן מדינה ערבית בפלשתין (הרביזיוניסטיים אף לא הכירו בערביותה של ירדן), לכן זה לא מיקרי שהמדינה הערבית (הפלשתינית) לא קמה בעקבות החלטת עצרת האו"ם (47) וצה"ל אף כבש שטחים שהיו מיועדים עפ"י אותה החלטה למדינה הערבית.

    אפילו אחרי חתימת הסכמי אוסלו שבהם הכיר אש"ף במדינת ישראל נמשך בעוז פרוייקט ההתנחלויות שמשמעותו בפועל נישול ערבים אפילו מהשטח המצומצם של הגדה ועזה שמהווה רק 22% מפלשתין.

    אז לאור כל זה, אתה מחפש מנהיג פלשתיני מתון?! אני מציע לך קודם כל לחפש/לבחור הנהגה ציונית מתונה- זה בידינו, רק אנחנו לא רוצים לראות. 

  62. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    אם לא הכירו בזכותם של הערבים, מדוע קיבלו את תוכנית החלוקה?
    מדוע לא הסתערו מייד על הצד הערבי וביצעו בו שפטים?
    ברור שצה"ל כבש שטחים שהיו מיועדים לערבים.מי שפתח במערכה בה המנצח לוקח הכל, בל יתפלא שבסופה הוא נותר ללא כלום,גם אם הוא קדוש מעונה (קרי, ערבי).
    אש"ף לא מכיר בישראל כמדינה יהודית, האמנה שלו (כמה שחתיכת הנייר הזו שווה) לא שונתה ואשמח לצרף לך לינקים אם אדרש.

    ד"א, מהם גבולותיה של "פלשתין"?

    אייל,
    הבעייה שלך היא ,שיש לך בעייה עם מדינה בשליטה יהודית.
    כנראה עוד לא יצאת מהשטעטל.

    פריזר,
    קולוניה? אלפי שנות היסטוריה יהודית בא"י לא מספקות אותך?
    אדרבא, הבה נשווה את ההסטוריה היהודית בארץ לזו הפלסטינית.

    לא טרסנפר ולא נעליים.פינוי-פיצוי לפלסטינים (בשטחים, אם זה לא הובן)במתווה ההתנתקות (בתקשורת אמרו שזה לא טרנספר),לכשיבשילו התנאים.וכמובן, אפס סובלנות לתמיכה בטירור של פלסטינאי ישראל, בהתאם לחוק.

  63. יריב הגיב:

    בקצה,

    התנועה הציונית דחתה את החלטות החלוקה שהוצעו ע"י ועדות החקירה לארץ ישראל מסוף שנות ה- 30- ועדת פיל שהמליצה על שלטון יהודי בגליל, עמק יזרעאל ומישור החוף.
    בהמשך נפסלו גם ועדת וודהד וועדת מוריסון-גריידי.
    בועידת האו"ם (1947) נכלל לראשונה הנגב והשטח שהוצע למדינה היהודית היה גדול (55%) מזה שהוצע למדינה ערבית למרות חלקם הקטן יחסית של היהודים באוכלוסית פלשתינה.
    אין פלא אם כן שהתכנית נדחתה ע"י הערבים, מה גם שהיא השאירה אוכלוסיה של כ- 400,000 ערבים בשטחי המדינה היהודית.

    בשבועות שאחרי החלטת האו"ם החלו פעולות טרור ברחבי הארץ משני הצדדים. ב- 30 לדצמבר, למשל רצחו לוחמי האצ"ל 6 פועלים ערבים בבתי הזיקוק בחיפה, מה שהביא לטבח בתי הזיקוק ובתגובה לכך לטבח של הפלמ"ח בתושבים ערבים באזור.

    גירוש הערבים ותפיסת השטחים שיועדו למדינה הערבית החלו כבר בחורף 1947 (כבר אז נכבשו הערים הערביות עכו ויפו), כמה חודשים לפני תחילת המערכה ולפני פלישת צבאות מדינות ערב (עם פקיעת המנדט הבריטי ב-15 למאי 48).

    בעקבות העובדות בשטח שקבע הפלמ"ח, הוקפאה למעשה תוכנית החלוקה.
    מאמצים בינלאומיים להחזיר את המצב על כנו, בקיץ 48.
    להחזיר את ירושלים לשליטה בינלאומית (עפ"י החלטת האו"ם), למסור את החלקים הערבים של א"י לידי מדינות ערב ולהחזיר את הפליטים נדחו ע"י ישראל. מתאם האו"ם (ברנדוט) נרצח בירושלים, ככל הנראה ע"י הלח"י.

    לאור הדברים האלה, לומר שהיישוב היהודי קיבל את תוכנית החלוקה, זה עיוות היסטורי.

  64. Freidenker הגיב:

    כמה יהודים היו כאן לפני העליות הגדולות? אם היו עשרת אלפים יהודים – אז העשרת אלפים יהודים האלה משמעם כי יהודים תמיד דרו כאן? בכל מקום שבו "תמיד דרו X" יש זכות למדינה ריבונית נטולת עמים אחרים בתחום זה? קשקוש מוחלט. האם היהודים לא היו במיעוט מחפיר לפני שהם התחילו להגר במיליוניהם לכאן ולבנות מושבות ענק בישימון העלוב שהיה פלסטינה טרם היגרו אליה?

    האם רק מדובר ב"me first"? בעינייך? ומה עם הכנענים שקדמו לבני ישראל? לשיטתך, הארץ שייכת להם יותר מאשר לנו (נראה לי שהיית מת שנעשה לערבים את מה שבני ישראל עשו לכנענים).

    למה נראה לך שהבחנה מטומטמת שכזו גורמת לכך שהדיירים שגם גרו כאן במשך מאות דורות מרגישים פחות קרבה אל הארץ הזאת, או שהיא "פחות שייכת להם" בעיניהם מאשר שהיא שייכת לך? מה זו ההצדקה המיתולוגית האווילית הזו? ברגע שהם מרגישים קרבה עזה הנובעת אפילו מדור אחד של מחיה בארץ ישראל, הארץ הזאת "שייכת להם" בדיוק כמו שהיא שייכת לך. אם נדמה לך שהיא שייכת לך יותר בגלל שיהוה אלילך קבע זאת, אז אללה אלילם קבע את אותו הדבר עבורם, ושני הטענות חסרות ערך בדיוק באותה מידה.

    נ.ב.
    ומכבסת המילים המגוחכת שלך בדבר "טרנספר מרצון" לא עובדת על אף אחד. אם זה מרצון, זה לא טרנספר, זה הגירה. טרנספר זה פשוט מילה אחרת לגירוש. תוכיח שאינך לחלוטין מנותק מהמציאות ולפחות הכר בכך. אם הערבים ירצו להגר, מכל טעם שהוא, שיבושם להם – זה לא צריך לפגוע באף אחד אם בא להם לעזוב לארץ אחרת או אם אנחנו נעודד אותם לעשות זאת (זה אומר משהו עלינו, אבל לדעתי לא מדובר באקט פסול באותה מידה כמו לגרש בכוח את יושבי פלסטין הילידים).

  65. Freidenker הגיב:

    אה, ועוד דבר – אייל – אתה יכול למסור נתונים מדויקים בדבר האוכלוסיה הערבית לעומת היהודית *לפני* העליות? אני יודע שהאוכלוסיה היהודית לא היתה בולט כמו שהיא עכשיו – אבל אני לא בטוח עד כמה האוכלוסיה היהודית היתה מיעוט מבוטל לפני העליות הגדולות.

  66. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    לא שאלתי למה הערבים לא קיבלו את ההצעה,אלא למה היהודים *כן* קיבלו אותה. וזאת לאחר שטענת שהיהודים לא הסכינו עם מדינה ערבית ב"פלסטין".
    "שכחת" לציין מי לפתח במלחמה ולמה, לכן אעזור לך, על החשבון.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA#.D7.A9.D7.9C.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.94
    ואמשיך לציין זאת שוב ושוב,למרות שהעובדות אינן נוחות לך.
    ברור מאליו, גם אם לא לך, שמי שפתח (שים לב, פתח) במלחמת המנצח לוקח הכל,עליו להתכונן לתוצאה שבה לא יהיה בידיו מאומה ולכן יבבות הערבים כמוהם כדמעות תנין.

    מר פריזר-
    בספרד חיו יותר ערבים ,יותר דורות, בשטח יותר גדול וביישות עצמאית-ריבונית. האם אנדלוסיה שייכת לערבים?

    גם היה יהודי בודד לפני העליות הגדולות, זה עדיין אחד יותר ממספר הפלסטינאים…http://www.israblof.com/common/attachment.php?d=x-files&a=34318
    ד"א, אני מסכים איתך.לכנענים יש יותר זכויות בארץ מלפלסטינים.
    עכשיו עליך רק למצוא אותם..

    ארץ לא שייכת לשני עמים, כמו שכלה לא שייכת לשני חתנים.שאל את הערבים האם הארץ הזו שייכת גם לך.
    גם אם אינך דתי, לא תוכל להתעלם מהקשר הרוחני של עם ישראל לארצו, קשר שהיה נשמת-אפם של רבים וטובים ממך וממני (ואני איני דתי כלל).גם בנג'י אמר את זה:
    http://www.eudi.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=5968
    ובכלל, במה מותרת על אותו קשר רוחני דת השלום, בשמה המלכתם עלינו את משיחיכם ערפאת? הרי גם היא חסרת ערך בדיוק באותה מידה.
    ד"א, אללה אלילם לא קבע להם דבר-ירושלים כלל לא מוזכרת בקוראן…

    אני מבקש ממך לדייק במונחים- לא טרנספר, אלא פינוי-פיצוי (כך קבעה התקשורת) במתווה ההתנתקות.כפי שאמרתי, השמאל הכשיר פינוי/גירוש/טרנספר של קבוצה אחת, אל לו לבוא בטענות לכשקבוצה אחרת "תהנה" מהנזיד.

  67. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    אנסה להסביר לך בלשונך המתיימרת להיות דמוקרטית ואוהבת-בריות,תוך המנעות משימוש במושגים כמולדת, זיקה והסטוריה (השמאל מתיר שימוש בהם רק בהקשרים פלסטינים):
    לא יקרה שום אסון אם שני העמים הללו, האוחזים האחד בגרונו של האחר מעל ל-100 שנה, לא ימשיכו לדרוך זה על בהונותיו של זה .
    זהו אינו כישלון של מחנה השמאל ולא כישלון אישי שלך.חלקים מסוימים בשמאל *כן* מבינים זאת,אלו שלדעתם הקו המפריד צריך להיות קו 67'.
    הם מתעלמים מכמה בעיות אקוטיות, ביניהן:
    א. סכנה ברורה ומיידית למדינת ישראל בכללה ומרכז הארץ בפרט.
    ב.היווצרות של מדינת-צינוק פלסטינית,בהכרח תלויה בשכנותיה, עוינת וסובלת מפיצוץ אוכלוסין (כתוצאה משיבת הפליטים)
    ג. פלסטינאי ישראל נותרים מחוץ לפתרון (מה לעשות, הם חלק מהבעיה).
    הפתרון שלך ,לעומת זאת, אינו מחובר כלל למציאות ובהכרח יוביל לשפיכות דמים.

    ולא אמרתי מילה על אידיאולוגיה.

  68. אייל ניב הגיב:

    איפה קראת אל הפתרון שלי?? לפי הביקורת, לא קראת עליו, אלא הנחת מה אני חושב. הנה כמה הפתעות:

    א. אני בעד להתיר ואף להכיל את התפיסה היהודית/ישראלית של מולדת זיקה והיסטוריה (בלי לכפות אותה על כל הישראלים/יהודים ו/או לתת לה בכורה). אין מקום להתעלם מלאומיות ומדת של אף אחד בפתרון. העניין הוא לתת בכורה ועדיפות לאסטרטגיה של פתרון כאינטרס חיוני לכולם, על פני "החזקת מעמד ונראה מה יקרה" (גם אסטרטגית, וגם בגלל המחיר של זה בינתיים).

    ב. אני לא רואה בהמשך הסכסוך "אשמתי", אני כן רואה בו כישלון באחריות של המנהיגות בשני הצדדים, ובעיקר בזה השולט.

    ג. אני מסכים איתך לגבי הביקורת על קו 67' כפתרון (ובטח כפתרון קסם) במיוחד בסעיפים ב+ג שכתבת, ובמידה פחותה בסעיף א' (הסותר אותם לפעמים).

    אני חוזר ומציע, לפני הפרוגנוזה צריך לדבר על הדיאגנוזה.

  69. יריב הגיב:

    בקצה,

    תוכנית החלוקה של האו"ם התקבלה אומנם בשמחה ביישוב היהודי (בפעם הראשונה הכרה בינלאומית בכינון מדינה יהודית בשטח של 55% מא"י), אולם מתוכנית ד' וממהלכי ה'הגנה' בתחילת מלחמת העצמאות נראה שמנהיגי היישוב (ודאי תנועות האצ"ל והלח"י) לא קיבלו אותה ושאפו לכבוש גם את השטחים שיועדו למדינה הערבית.

    לגבי יריית הפתיחה למלחמת העצמאות, כאן מדובר בתרגיל הסברה ציוני מבריק.
    המצב בחורף 47 היה שלצד היהודי היו כוחות סדירים מאומנים הייטב (חיל השדה של ההגנה, הפלמ"ח, לוחמי האצ"ל והלח"י) ואילו בצד הערבי היו "כוחות" בלתי סדירים שלמעשה הורכבו מכנופיות שוד שפעלו באותו זמן בפלשתינה.
    אחת מהכנופיות האלה, בהנהגת אבו-קישק, פעלה באותה תקופה. שוד מזויין שהתפתח לרצח במועדון לילה בצפון ת"א, הביא לפעולת תגמול של ההגנה באוגוסט 47 שבה נרצחו בעלי פרדס ערבים באזור צומת גהה.
    כנופית אבו-קישק פעלה שוב ב- 30 לנובמבר ותקפה את אוטובוס אגד למטרת שוד. בגלל הסמיכות לפרסום החלטת האו"ם, הוצגה הידיעה בתקשורת כתגובה ערבית לתוכנית החלוקה.
    למעשה באותו חורף היו מעשי אלימות משני הצדדים. בסוף דצמבר 47 למשל זרקו לוחמי אצ"ל קופסאות שימורים ממולכדות ממכונית חולפת והביאו לרצח 6 ערבים ופציעתם של עשרות באזור בתי הזיקוק במפרץ חיפה, מה שהביא לטבח יהודים ולפעולת נקם של כוחות סדירים של הפלמ"ח בשכונות וכפרים באזור חיפה.

    לסיכום, עוד טרם יצאו הבריטים את הארץ עמדו לצד היישוב העברי כוחות סדירים משמעותיים שפעלו בתכנון ובמרץ ומתוך אידאולוגיה ציונית (מתונה יחסית בקרב ההגנה והפלמ"ח וקיצונית בקרב האצ"ל והלח"י) ליצירת עובדות בשטח לקראת ה- 14 במאי. 
    אז מי פתח במלחמת העצמאות?

  70. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    קראתי גם קראתי על הפתרון שלך, על מדינה שאינה זקוקה לרוב יהודי,
    , שתי מדינות (עם שיבת פליטים?) או אחת, רב-תרבותיות ושאר ירקות.

  71. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    מעניין מאוד.רק שכחת, שחלק מהאסטרטגיה הערבית כלל גם הפעלת גורמים פליליים
    http://kulmosnet.co.il/articles/milstein/saf.htm
    .אני אמשיך לדבוק באמת, ברשותך.

    ד"א, האם "תרגיל ההסברה הנ"ל" מבריק כתרגיל ההסברה של הערבים, בגינו מאשים השמאל את ישראל בפתיחת האינתיפאדה השנייה (קרי, עלייתו של שרון להר הבית)?

  72. יריב הגיב:

    בקצה,

    ב-4 בדצמבר הגיש הש"י את מימצאיו לצמרת הביטחון:
    בכנופיה יש שמונה אנשים, ו"מטרת ההתנקשות היתה שוד, בכיסוי כביכול של תגובה על החלטת או"ם. מארגן ההתקפה היה סייף אל-דין אבו-קישק, העומד בראש כנופיה שביצעה מספר רב של פשעים בשנה האחרונה. מרכז הכנופיה בגראז' אל-פארח, ביפו."

    מטרת איומי הערבים הייתה לשכנע רבים מתומכי החלטת 29 בנובמבר לחזור בהם, ואחר-כך לבטל את ההחלטה בהצבעה חוזרת בעצרת או"ם.
    הערבים לא היו מוכנים לעימות מכריע עם היהודים ולכן לא פתחו במלחמה. ליישוב היהודי שלו כבר היו כוחות סדירים ומאומנים, בהם גם מחתרות (מיליציות) חמושות בעלי אידאולוגיה ציונית קיצונית ופעל עפ"י תוכנית לפנוי אוכלוסיה ערבית משטחי המדינה היהודית וכיבוש צירי תנועה.

    איך למרות כל העובדות ההיסטוריות האלה, מחנכים דורות של ישראלים שערביי פלשתינה פתחו במלחמת העצמאות, זה כבר עניין אחר.

    אני נוטה להסכים עם אייל, אי אפשר לדון בפרוגנוזה, לפני חפירה דיאגנוזית יסודית.
    הרי כל תהליך אוסלו קרס בגלל שברק (כמו בעצם רוב הציבור היהודי- ישראלי) לא הבין את מהות הסכסוך וחשב שכל העניין יפתר במסירת % משטחי כיבושי 67.

  73. אייל ניב הגיב:

    רק להבהיר –
    הפרגונוזה היא לא קפיאה על השמרים כפי שמציע בקצה, היא מכירה בזה שמדובר בתהליך, לא בפתרון בזק פשטני. אבל באותו הזמן, אם נתבוסס בשלב הדיאגנוזה עד אין קץ, הקיצוניסט מנצח, כי אז בעצם עברנו לאסטרטגיה של "שב ואל תעשה" בפועל (בצורה של "נדבר ונחשוב בדיון אינסופי, לפני שנעשה משהו"). הפתרון הוא "לחשוב" ו"לעשות" באותו הזמן. במקום מעשים שהם "פתרון" – המעשים צריכים להיות בכיוון-של-פתרון וברוח-פתרון וסיום הסכסוך, לא בכיוון של פתרון בזק, ובטח לא בהעמקתו והעצמת השנאה, תוך פשעים מיותרים.

    למשל: לא להתחיל ישר ב"לשפר" ו"לפתור", אפשר להתחיל בלהפסיק לדרדר את המצב. אפשר להפסיק להרוס בתים ולהפקיע אדמות. אחר כך אפשר גם ללמד את היהודים ערבית מדוברת מכיתה א' כלימודי חובה. זה בטוח לא יזיק להבנה ההדדית.

  74. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    אתה ממשיך להתעלם מחלקם של המאורעות שקדמו למלחמת העצמאות, שבהם הערבים עצמם שיוו לפעולותיהם מימד לאומי כך שלמעשה "..יצרו מצב-מלחמה אסטרטגי כבר בסוף 1947, אף שלכאורה היו אלה "מאורעות" (עפ"י אורי מילשטיין),התוכנית שאתה מדבר עליה הופעלה במרץ 1948 (עפ"י ויקיפדיה), לא ב1947, מייד לאחר קבלת תוכנית החלוקה.כפי שאמרת, הערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה ופעלו באלימות בכדי לסכלה, בהתקפות על היישוב היהודי.
    האם אתה טוען שהיישוב היהודי קיבל את תוכנית החלוקה ובו בעת, תקף את הערבים?

  75. Freidenker הגיב:

    רגיש – מה שכתבת זה בדיוק מה שאמרתי. אני מניח, אם כן, שאתה מסכים איתי שאתה טועה ואכן "אנחנו היינו פה קודם" זה טיעון מפגר ותלוש מהמציאות.

    על כל פנים – אני לא יודע על איזה "משיח" אתה מדבר. אני לא שמאלני. אני מניח שאתה בא לכאן כדי להתווכח עם שמאלנים, אבל אני מציע לך להיות קצת פחות trigger happy.

  76. יריב הגיב:

    איל,

    אני חושב שדווקא פתרון מהיר וחד הוא זה שיכול להיות אפקטיבי.

    הסיבה העיקרית לדעתי לקריסת תהליך אוסלו היא שהוא היה ממושך ואיטי. לו רק הייתה הושלם התהליך עוד בתקופת ממשלת רבין.
    כשביבי עלה לשלטון לא רק שהתהליך התאבן, פרוייקט ההתנחלויות המשיך להתבסס. שלטון ברק ריסק אותו סופית.

    לו היה מתנהל כך הסכם השלום בין ישראל למצרים, עדיין היינו יושבים בפתחת רפיח וצה"ל על גדות התעלה ומעורבים במלחמת התשה.

    מסיבה זו גם לא מתקדם דבר ב"תהליך" שנקרא 'מפת הדרכים'. זה דשדוש מיותר שלא מוביל לדבר ורק מאפשר את חימושם והתבססותם של המתנגדים לתהליך.

    עוד לקח שצריך ללמוד הוא שצריך להיות הסכם (דו צדדי) ולא נסיגה חד צדדית דוגמאת ההתנתקות.

    כלומר על מנת להביא לפיתרון דרושה שראש הממשלה יישב עם יו"ר הרשות והם יגיעו בזמן קצר (כמה שבועות) להסכם שבו יוסדר הכל כולל הכל. גבולות המדינה הערבית והיהודית, פתרון סוגיית הפליטים, גורל ההתנחלויות וכיוצ"ב
    וההסדר יבוא לידי ביטוי בשטח בזמן קצר (שנה-שנתיים), תוך מאבק עיקש ומשותף בגורמים הרדיקלים.
    אחרי יישום ההסדר יעברו שנים, אולי דור ולאט לאט בהדרגה תתפתח הבנה הדדית והשנאה תשכך.

  77. ר.בקצה הגיב:

    פריזר-
    כל טענתם של הערבים היא ש"אנחנו היינו פה קודם" (כלומר,הם).זהו ה"אס" היחיד בחפיסה שלהם.ולכן, יש לקעקע אותו מן היסוד,שהרי ללא הקלף הנ"ל לא יוותר בידיהם דבר מלבד לכסות על ערוותם.

    דיברתי על משיחיות השלום של השמאל,אך מכיוון שאינך שמאלן אמשוך את טענתי.

  78. יואב (לונדון) הגיב:

    "טרנספר … זאת הנחה שלאדם הלבן האירופאי יש זכות …”, אלא גם בעוד מקומות באמריקה, אפריקה ואסיה, לעיתים ממניעים דתיים ולאומיים." ואפשר להבין ש"האדם הלבן האירופאי" אשם גם בגירוש יהודי עיראק, פרס, מצרים, סוריה, מרוקו…. "האדם הלבן האירופאי" אשם בהקמת סכר שלושת הערוצים בסין… מעניין שהאירופאי אצלך הוא גם אפריקאי, אסיאתי או אמריקאי…

  79. אייל ניב הגיב:

    יריב,
    קשה לי להסכים עם זה. זה קופץ לפרוגנוזה, אבל נלך על זה לרגע.

    פתרון קבע מהיר אולי נותן מענה לבעייה היהודית-פלסטינית, אך מעלה בעיות רבות נוספות. קל יותר ליישם אותו מאשר תהליך, בהחלט, אבל הוא לא מביא פתרון אמיתי לסוגייה החברתית הרחבה. מאות אלפי פליטים פלסטינים, פלסטינים אזרחי ישראל ומתנחלים – לא ייקבלו מענה שלם לצרכיהם, והדבר יכלול גם עקירה של בני אדם ועלויות כלכליות. גם האדרת הציפיות כאילו בזה נגמרות התביעות לשוויון היא בעייתית. היא אומרת שעלינו להתעלם מההקשרים המעמדיים ומהזהות (מזרחיים, דתיים, חרדים וכו'). יש שאלות גדולות יותר מאלו שנפתרות בשיח האזרחי.

    פתרונות בזק אולי יישארו יותר זמן (לא בטוח) ואולי קל יותר ליישם אותם, אבל הם לא יביאו פתרון שפירושו שלום ושוויון, אלא רק הסדר מדיני. האמת היא שפתרון קבע הוא חלק קטן מהעניין. זה לא שהוא מיותר או שהוא לא ייקל את הסכסוך המרכזי, אבל מי שישלמו עליו יהיו בין היתר השכבות החלשות. אי אפשר להטיל את כל יהבנו רק בכך ש"נצא מהשטחים". הסוגיה שלנו היא של אי שוויון עמוק יותר, גם ברמת התודעה של שליטה, גזענות, מחשבה צבאית ועוד.

    יואב –
    נכון בהחלט. זה מאוד אירופאי. מי יצר את גבולות עיראק ומצרים? מאיפה הלאומיות הזאת עלתה בכלל? זה דבר חדש. יצרו את זה הבריטים (והצרפתים), ועם זה באה ההדרה שיש בלאומיות החדשה.

    שנית, גם הציונות היא תנועה אירופאית, והתגובה אליה קשורה בכך (היהודים לא גורשו מארצות ערב לפני הציונות, ולהוציא מקרים חריגים חיו ברווחה).

    שלישית, יש עדויות (שנתונות במחלוקת היסטורית) לגבי מעורבות ביצירת תנאים לטרנספר היהודים מעיראק (בד"כ בזה שיהודי עיראק שייכו לגורמים מבחוץ הפעלה של חומרי נפץ נגדם, ולא לעיראקים המקומיים), אבל הביסוס או ההפרכה לכך נמצאים בארכיונים שהמדינה מסרבת לפתוח. ידוע על שיחות עם ראשי השלטון בעיראק (שמונו על ידי הבריטים) בנושא גירוש יהודי עיראק, וגם ידוע על ציונים שפעלו במפעלים מטעמם. הבריטים (ר' לורנס איש ערב) והאירופאים בכלל -אהבו את השיטה של החדרת אנשים לשם יצירת קונספירציות בינלאומיות, וגם לישראל (ר' עסק הביש, וכד') יש בכך עבר עשיר.

    לסיכום, אני לא טוען שכול התוצרים הם מודעים ומכוונים, אבל יש כאן בהחלט קשר אל הגורם המרכזי במחשבה הקולוניאליסטית. ניהול המקומיים. המבט על האחר, הנחשל, האוריינטל וכו'.

  80. יריב הגיב:

    רגיש,

    תוכנית ד' שכללה השתלטות על אזורי הארץ שיועדו להיכלל בשטח המדינה היהודית וכן המדינה הערבית (הגליל העליון למשל), תפיסת משלטים סביב היישובים ובדרכים ו"טיהור" כפרים ערביים.
    פעלה בעצם בניגוד לתוכנית החלוקה.

  81. יריב הגיב:

    איל,

    אני חושב שהסדר קבע מדיני, יקבע את האינטרסים של שני הצדדים.
    ברור שההסדר עשוי להיות כואב וככל הנראה גם יביא לעקירה של בני אדם (כפי שהיה בזמן פינוי יישובי פתחת רפיח) וודאי לעלויות כלכליות, אבל הוא יסדיר את נושאי השליטה והביטחון של שני הצדדים.

    ברור לי שקיימים גם ההקשרים שהזכרת והשאיפה לחיות בדו-קיום חברתי-כלכלי, אבל זה יכול לבוא רק בתנאי יציבות שרק הסכם מדיני יציב יכול להבטיח.

    שוב, צריך לזכור שיש גורמים כמו תנועות הטרור האיסלמיות הפונדמנטליסטיות, שכל מטרתם למנוע את ההסכם ויישומו. אני מעריך שיעברו כמה שנים עד שנתגבר עליהם.

    זה חייב לקרות בשנים הקרובות. ללא הסכם, מה שיקרה זה שהארץ תדרדר בהדרגה למלחמת אזרחים עקובה מדם ולא יעזרו כל הכוונות הטובות והשאיפה הכנה לשוויון ודו-קיום.

  82. אייל ניב הגיב:

    הדברים האלו יכולים לקרות גם עם הסכם.
    הסדרים לא משנים תהליכים חברתיים (כשם שחוקרים פרטיים לא יגרמו לבנות להצהיר על דתיות כדי לא-לשרת).
    לא הופכים בן-לילה משונאים לאוהבים, מגזענים לפרוגרסיבים ומשולטים לשווים. הסדר יכול לתרום, אך הוא גם טומן בחובו אשליה של מקסם שווא. זאת יכולה להיות אבן פינה חשובה, לא הסכם "קבע".

  83. יואב (לונדון) הגיב:

    אייל, הסארקזם שלי ממש עבר מעליך… אתה מכיר את המושג "הפרא האציל"?

  84. יריב הגיב:

    אייל,

    זה הפתרון היחיד שאני רואה שיכול להביא לאיזשהו שינוי.
    תראה מה קרה בדרום אפריקה, בעקבות ביטול האפרטהייד. האם הלבנים שם הפכו את עורם בין לילה והתאהבו בבני שבט הסוואזי, כנראה שלא.
    זה לקח כמה שנים, חלק מהם לא יכלו להשלים עם המציאות שהתהוותה ועזבו, אבל הרוב התרגלו.

    במצב שקיים היום שבו הגדיר משרד המשפטים את המצב; "מדינת ישראל נתונה במלחמה עם העם הפלסטיני, עם מול עם, קולקטיב מול קולקטיב.", אין שום סיכוי להתפתחות תהליכים חברתיים לקירוב לבבות בין היהודים לערבים, אלא ההפך.

    אני לא מאמין באנרכיזם. רק בתנאים של הסכמים חדים וברורים כשעל שני הצדדים לשאת באחריות ובתוצאות, יכולים לדעתי להתפתח תנאים לשוויון חברתי והתעוררות רב-תרבותית.

  85. רונן ברוך הגיב:

    דיאגנוזה – זו אבחנה.
    פרוגנוזה – זה מה צפוי להיות, ולא מה הטיפול.

    יעני: יש לו סרטן מסוג XXX, בלי טיפול הוא ימות תוך חודשיים עם טיפול מסוג ZZZ הוא ימות תוך חודשיים וחצי, ועם טיפול מסוג RRR הוא ימות תוך שלושה חודשים. זאת פרוגנוזה. היא מייצגת ידע סטטיסטי על מה קורה בדרך כלל במצבים כאלה. היא בסיס לקבלת החלטות ולא עצם ההחלטה איך לפעול.

    ולענייננו:
    הפרוגנוזה של נסיון דיכוי אלים של התנגדות לדיכוי היא רעה מאוד. מקומות אחרים בעולם מראים שזה לא ממש עובד, ונשארים במעגל אלימות מתגבר במשך שנים.

    לכן, אנו נבחר לטפל באמצעות XXX….

    אם זה היה ברור לכם, אז לא משנה.

  86. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    הוא שאמרתי,תוכנית ד' הופעלה במרץ 1948, לאחר שהערבים פתחו במערכה הכוללת.הרי ברור שתוכנית החלוקה מותנית בהסכמת שני הצדדים,שאחרת אינה שווה פרוטה.כיצד ניתן לקיימה במעמד צד אחד?
    כתבת בעצמך "אני לא מאמין באנרכיזם. רק בתנאים של הסכמים חדים וברורים כשעל שני הצדדים לשאת באחריות ובתוצאות.."
    ברגע שצד אחד לא מקבלה ופונה לאלימות הרי היא בטלה ומבוטלת.
    בניגוד לשמאל דהיום ,ש"נלחם בטירור כאילו אין שלום ועשה שלום כאילו אין טירור", בן גוריון עשה את הברור מאליו והתנה את קבלת תוכנית החלוקה באי-לוחמה.

    אייל,
    כבר עמדתי על הטעיותיך בנוגע ליהודי ערב ורווחתם , אך אשמח לעשות זאת שוב:
    מרוקו-http://www.amit.org.il/musagim/zionut/zionut_25/morrocco.htm
    לוב-http://www.forgotten-million.co.il/luv-.html
    אלג'יריה- http://www.forgotten-million.co.il/algiria-.html
    לבנון-http://www.forgotten-million.co.il/levanon-.html

    ד"א, אני מסכים איתך לגבי לימודי הערבית. אולי אז השמאל היה מבין למה באמת מתכוונים הערבים

  87. יריב הגיב:

    בקצה,

    איזו מערכה כוללת התחוללה בארץ לפני מרץ 48? את המאורעות (האלימות) יזמו שני הצדדים.
    היישוב היהודי אגר נשק שהגיע במשלוחים באותו חורף ובאפריל 48 החל במבצעים צבאיים לקביעת עובדות בשטח.
    המערכה עצמה נפתחה עם פלישת צבאות ארצות ערב בשלהי מאי 48.

    הסכמים, אגב, צריכים להיות מקובלים לפחות על שני צדדים מעורבים.
    בן גוריון, פעל באופן חד צדדי, בדיוק כמו אריאל שרון במהלך ה'התנתקות'
    מהלכים כאלה לא מקדמים אותנו לשלום וביטחון. 

  88. אייל ניב הגיב:

    רונן, תודה על התיקון.

  89. ר.בקצה הגיב:

    יריב,
    כמה לא מפתיע לגלות שהשמאל לא למד דבר, כאז דהיום.שהרי הוא מכריז תחת כל עץ רענן:
    "הזרועות הצבאיות של הארגונים הפלסטיניים אינן מייצגות את העם הפלסטיני (הרי ידוע לכל שלא מדובר במחבלים פלסטיניים הנהנים מתמיכת האוכלוסייה,אלא בלוחמים שהוצנחו משבדיה)"="בצד הערבי היו “כוחות” בלתי סדירים שלמעשה הורכבו מכנופיות שוד שפעלו באותו זמן בפלשתינה."

    ןאת דעת גדולים ממני וממך כבר ציטטתי:
    “..יצרו מצב-מלחמה אסטרטגי כבר בסוף 1947, אף שלכאורה היו אלה “מאורעות” (עפ”י אורי מילשטיין)"

  90. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    לסיכום

    הפלישה מארופה לארץ כנען פלסטינה היא פלישה של כוזרואשכנזים
    שהתלבשו על הדת היהודית כמכשיר למתן לגיטימציה לכיבוש
    קולוניאליסטי בזוי.
    כך נוצרה המוטציה של מדינה יהודית חסרת דמוקרטיה שכל מטרתה
    דיכויו וניצולו של כל אדם שאין בו את הגנים הכוזריים.
    העם היהודי הספרדומזרחי ואחיו ההיסטוריים ערביי פלסטין הם היחידים
    בעלי הזכות והזיקה להקרא "אדוני הארץ" ולא פולשים קולוניאליסטים.
    הסיכוי היחיד להשגת תנאי חיים של שלום ושיוויוניות הוא בחידוש
    הברית של כל בעלי הזכות והזיקה לארץ זו לשם הדיפת גל הכיבוש
    הארופי הכוזרואשכנזי.
    ברית מחודשת זו היא האמצעי היחיד שיחזיר את מימד הצדק ההיסטורי
    שיצליח לממש ולהנציח את ערכי הדמוקרטיה שהוזנו ע'י הכובש
    הכוזרואשכנזי במשך 120 שנות הכנת הכיבוש והכיבוש.
    רב המלל הגרפומני ושטיפת המוח בה מישתמש המימסד הכוזרואשכנזי
    כדי להסתיר את האמיתות ההיסטוריות רק מעיד על חולשת הכובש
    כי מי שצודק לא צריך למלל ולשטוף מוחות הציבור תוך הסתרה ושיכתוב של פירקי היסטוריה…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  91. רונן הגיב:

    לא הבנתי מה הופך את היהודים הספרדומזרחים לפחות פולשים מאשר האשכנזים.

  92. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    רונן כדי שתבין

    האשכנזים שפלשו מארופה הם צאצאי הגיור הכוזרי במאה ה 7 ואין
    להם כל קשר ליהודים צאצאי אברהם אבינו שחיו משך תקופות מסוימות
    בארץ כנען.
    העם היהודי הספרדומזרחי הוא העם עם ההמשכיות ההיסטורית מאז
    אברהם אבינו והם תושבים אינטגראליים של המרחב השמי
    הים תיכוני, או בעברית של יום יום תושבי האזור ולא פולשים זרים
    שודדי קרקעות ומשמידי עם כמו הכוזרואשכנזים.
    מה גם שהפלסטינים עצמם מרביתם הכמותית הם יהודים צאצאי
    אברהם אבינו שהתאסלמו והתנצרו בעיקר בעקבות הכיבוש המוסלמי
    כך שלגבי היהודים הספרדומזרחים אין בעיה של לגיטימיות מעברם
    מחלק אחד של המרחב למשנהו…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  93. רונן ברוך הגיב:

    נראה לי שאין לזה סוף…

    אני רוצה לחיות בהווה.

  94. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    לחסר יכולת ההבנה

    אתה רוצה לחיות בהווה אז תתפנה מהמזרח התיכון
    לארץ אבותיך ההיסטורית המרוחקת אלפי קילומטרים
    ואז תזכה לסוף הראוי לך… בחורבן הציונות ננוחם

  95. רונן ברוך הגיב:

    תודה רבה.

    נוגע ללב.

  96. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    אם אתה אשכנזי
    זה לא יכול לגעת ללבך
    כי אשכנזי הוא חסר לב…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  97. הילה מגדי הגיב:

    ב"ה יהיה טרנספר גם ביהודה ושומרון אמן.
    מוני אתה טועה היהודים האשכנזים הינם יהודים שהתחתנו במשך הדורות עם כוזרים שהתגירו והפכו ליהודים,זה התחיל מכך שהיהודים הקראים שישבו בתחומי הממלכה ההכוזרית השפיעו עליהם רבות ועל ידי כך המלך שלהם קיבל עליו את היהדות ורבים מהכוזרים התגירו,ואחרי שנפלה ממלכתם הם התפזרו בכל רחבי אירופה והצתרפו לקהילות היהודיות שכבר היו שם.

  98. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    הילה מגדי דבריך הסהרוריים

    ותאוות הטרנספר שאתם זוממים לבצע באדוני הארץ בני העם הפלסטיני צאצאי תושבי כנען ההיסטוריים מתאימים לדרכי השקר והרמיה עליהם מתבססת התאוריה הציונית האנטישמית.
    ההגירה היהודית לארצות מזרח ארופה היתה מזערית והקהילות נופחו
    מעבר לכל פרופורציה ע'י הגיור הכוזרי.
    זה שהם התקבלו כיהודים אינו אומר שיש להם קשר וזיקה לאילו שהם יהודים שחיו אי פעם במרחב השמי וזה גם לא הופך את צאצאי הכוזרים
    לשמיים .
    כל זה לא היה מעניין אותי כי מה זה משנה אם האשכנזים יהודי בית שני או צאצאי כוזרים אלא משום השימוש השיקרי ושטיפת המוח האשכנזית המייחסת לעצמם איזה עבר היסטורי ושיוך גנטי לעם היהודי המקורי
    הספרדומזרחי…בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  99. הילה מגדי הגיב:

    קודם כל אם אני מדברת דברים סהרוריים למה יש כל כך הרבה כפרים פלסטינאים שמצאו בהם בתי כנסת עתיקים,כמו סמוע לדוגמה ועזה?
    ולמה העם הפלסטינאי אם הוא באמת עם לא היה מאורגן מספיק עד 48כדי להילחם ב"ציוניים"?
    גם לערבים נוספו מתאסלמים מהקווקז ואף אחד לא מזכיר את זה,אני גאה בזה שהרבה כוזרים התגירו וניפחו את מספר היהודים באירופה זה אומר שהיהדות פתוחה לכולם,מה עם יהודי ארצות ערב? להם לא נוספו כוזרים והקהילות לא היו פחות גדולות מקהילות אירופה אז התירוץ של הכוזרים לא משחק פה.
    אני לא תומכת בטרנספר וגם זה דבר שמנוגד לחוק הבינלאומי אבל אם יש עם שמנסה בדרך רצחנית להשמיד עם אחר יש לעם המותקף את הזכות להוציא אותו,לפני 48 הכנופיות לא פסחו על אף יהודי.
    ואל תגיד/ו לי שאנחנו שולטים בשטחים אז בגלל זה האלימות מהצד השני,האלימות היא מאז שאנחנו הגענו לכאן אף פעם הערבים לא קיבלו אותנו פה ולא יקבלו (אף על פי שכתוב בקוראן שצריך לכבד את עם ישראל)והמחסומים והשליטה בשטחים זה כדי למנוע פיגועים,ואילולא הערבים היו מקבלים אותנו כפי שאנו אז לא היתה סיבה להעמיד אותם במחסומים ממילא
    גם לפני 67 היו פעולות טרור ומסתננים מהצד הירדני הגדה ומהרצועה.
    אנחנו כולנו ישראלים ולא כוזרים אם יש עמים שהצתרפו לעם היהודי זה כמו כל הצתרפות לעם כלשהו,אגב גם השומרונים הם צאצאים של שבט אפריים(אחים שלנו)הם חים שנים על גבי שנים בשכם בשכנות לערבים,ומשום מה הערבים גם הם שונאים אותם

  100. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    הילה מגדי

    לא רק שאת טועה אלא שלעיתים אפילו חוזרת על שקרים ומשקרת.
    בתגובתך הראשונה צידדת בטרנספר ובשניה הסתייגת רק משום שזה
    בנגוד לחוק הבינלאומי.
    את מדברת על בתי כנסת עתיקים בכמה כפרים אז מה זה אומר שפעם חיו שם יהודים והחליטו לעזוב ואולי לא שילמו שכר דירה ,אז כל מקום בעולם בו יש שרידי בתי כנסת כל הארץ תהיה שייכת ליהודי ולאיזה יהודים למקוריים או גם לכוזרים שהתגיירו.
    את מתעלמת מכך שבמשך השנים הרבה יהודים המירו את דתם לאיסלם
    ולנצרות אז למה המרת דת מונעת זכויות וגיור מעניק זכויות.
    הכפרים בהם יש בתי כנסת עתיקים מאוכלסים בדרך כלל באוכלוסיה מוסלמית או נוצרית שמקורן ביהודים שהמירו דתם אז יבואו כוזרים
    שהתגיירו לפני כמה מאות שנים ויגרשו מכפרם יהודים שהמירו דתם.
    במשך 1500 שנות איסלם ערבי יהודים ספרדים ואפילו אשכנזים צאצאי הכוזרים התקבלו ע'י הערבים בברכה עד לציונות שהערבים הבינו
    מהר שזו תורה שבאה כדי לנשלם מארץ מולדתם והשנאה צמחה באופן טיבעי ומוצדק כי אין אהבות חינם.
    זכותך לשנוא ערבים כחפצך אבל אל תתבכייני על שהם שונאים
    אותך אחרי כל הפשעים והזוועות שחוללו האשכנאציונים…
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  101. עמוס ג. הגיב:

    אפרת
    מצגת שהכין מישהו פלסטיני
    ‎http://uk.oneworld.net/filemanager/download/1023/Israeli%20History.ppt‎
    מה דעתכם?
    = = = = = = = = = = =

    אפרת, אלה ממש פניני פרופגנדה מזהירים. תודה לך שהבאת לפנינו את מיטב השטויות והשקרים. ככל שהולכים אחורה בזמן השקרים הולכים ונעשים מרשימים ויפים יותר.

    כלהכבוד על המאמץ!

  102. אייל ניב הגיב:

    הילה,
    תודה הכנות.

    עמוס,
    זאת מצגת שראיתי לפני שלוש שנים לפחות.
    היא מאוד פרופגטורית ומגמתית, אך עם זאת איננה מסולפת, שכן כל הדברים אכן נאמרו, והנסיבות לא מצדיקות את האמצעים.

  103. פינגבאק: האם יש ישראליות פוסטציונית? « מלכוד 67

  104. רננה הגיב:

    למוני יקים האנטיציוני

    הייתי מציעה לך לקרוא את הפוסט של אלי אשד בנוגע לאידיאולוגיה האנטי-כוזרית שלך.
    בין השאר הוא כותב שכמו בכל תהליך של גזענות מומצאת קבוצה חדשה-שמהווה את הבסיס לצרות כל העולם.
    אתה קורא לכולנו להתעורר מההזיה ה"אשכנזוציונית" וכך לחיות בשלום עם עולמנו. ומה יקרה כאשר ה"שד הכוזרי" יתעורר ונוכל סוף סוף לבנות את האוטופיה הכנענית הנשגבת שבה יהיה שוייון, אחווה וצדק לכל? קודם כל נבדוק ע"י מחקרים מדעיים, בדיקות גנטיות כלשהן, מי הם בעצם כוזרים ומי לא. נחליט למשל שצאצאי רוסיה, פולין וחלק ממרוקו (כי היגרו לשם יהודים מ"אשכנז") הם כוזרים.
    ואז? מה שלב ב' כדי להחיל את האוטופיה (במקרה זה פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני שהוא לדבריך עוד אחת מהצרות שהכוזרים הביאו לעולם)?
    לנשל אותם ממשרות ציבוריות כמו פרופסורה, שירות בצבא ופוליטיקה.
    אולי לסרס אותם כדי שלא יתרבו? או, אבל זה פשיסטי. במקום זה
    אולי נכריח את צאצאי הכוזרים לא להתחתן בין עצמם (כלומר אשכנזי ואשכנזיה) על מנת שלא להתרבות. נכריח אותם להתחתן וכך להתרבות רק מלא כוזרים (בין אם הם יהודים, לא יהודים, פלסטינים, שוודים, וכו'). בעצם נגביל את החופש שלהם.

    בכל אופן האידיאולוגיה האנטיכוזרית גזענית שלך היא מסוכנת כי לצערי ראינו לאורך ההיסטוריה המון דוגמאות לדעות קדומות לגבי קבוצות מסוימות ששילהבו את ההמונים וגרמו לפגיעה בקבוצות מיעוט. לפיכך האידיאולוגיה האנטיכוזרית שבה אתה מחזיק בה כעת (ואני מקווה שתנטוש) שווה לשנאת נשים, שנאת שחורים, שנאת ישראל, אנטישמיות, אנטישמיות חדשה, הומופוביה וכל שאר אניספור האידיאולוגיות שנובעות מפחד ולא מאהבה.

  105. פינגבאק: ואף מילה על נָכְּבַּת היהודים? « אמת מארץ ישראל

  106. פינגבאק: מתי ואיך הומצא “הרוב היהודי” – או – “יהודית-ודמוקרטית” איפה זה הכול התחיל? « אמת מארץ ישראל

  107. אביב וסתיו הגיב:

    שנת 2003, ערב

    גשם יורד על שמי העיר, מכונית נעצרה בפינת הרחוב, דמות בודדה

    נכנסה למבנה ארכיון הארגון, המבנה שכן בפינת הרחובות המרכזית של העיר, הארכיון במרתף. נראה היה בגיל הארבעים לחייו, דמות מרשימה עם שפם עבות, אדי כ"ץ.

    מתח והתרגשות בפניו, עוד מעט ישוחררו לידיו מסמכים חשובים
    היכולים לשפוך אור חדש על ההיסטוריה, על ההיסטוריה של הציונות והיישוב היהודי בסוף שנות הארבעים.

    הוא עוסק במחקר כבר שנתיים, יחד עם דר' מני בוריס ודר' אלי
    פאפו, ועתה לאחר שיחתום בדלפק הארכיון, יושאלו לידיו המסמכים
    הנדירים ששכבו שם במשך יותר מחמישים שנה.
    הפקיד המנומנם בדלפק מביט בו ושואל לשמו, לאחר מכן לוגם מכוס הקפה ומביט ברשימה שלפניו, הוא ניגש אל אחד המדפים ומוציא תיקיה אדומה חתומה בחותמת שעווה – "סודי ביותר" קוראות המילים.

    "תודה אדוני" אומר אדי וחותם על ההצהרה.

    "סוגרים כאן עוד כשלוש שעות, אתה יכול לצלם את הדוקומנטים
    במכונת הצילום, עשרה צילומים ביורו אחד!"

    בתאריך החמישה עשר בינואר 1948, נשלחים 35 לוחמים לתגבר את
    הכוחות היהודיים בגוש עציון, הם נתקלים בכוחות ערביים מקומיים,
    מתבצרים על גבעה בודדת באזור, מתנהל קרב קשה שבמהלכו נהרגים הלוחמים עד האיש האחרון-דבר שקורה ביום שלאחרי.
    בן גוריון מכנס לישיבת חירום את מנהלת העם היושבת בתל אביב,
    הדיונים מתמשכים כמה ימים ובמהלכם מתרחש דבר מפתיע.
    בן גוריון נפגש עם שורה של מנהיגים מן ההגנה ומוביל מהלך נועז הכולל הצבעה על החלטה אשר מוכרעת על חודו של קול אחד:

    היישובים המבודדים יפונו עד לשני לחודש מרץ, יישובי הגליל, עמק
    הירדן, הנגב, גוש עציון, ים המלח, והערים המעורבות- לא כולל ירושלים.
    היישוב היהודי יתרכז באיזור מבוצר היטב המשתרע מגדרה עד חדרה,
    המודל- תכנית "מסדה" שתוכננה בצפון בראשית שנות הארבעים על מנת לקדם פלישה גרמנית לארץ ישראל, אם תהיה.
    האיזור המבוצר והמוגן יקדם במגננה מתקפה של הצבאות הסדירים של מדינות ערב ומיליציות של ערביי הארץ. וממגננה יעבור מאוחר יותר למתקפה.

    ואכן כך קורה –נערך פינוי של עשרות אלפי אנשים מהיישובים
    המבודדים בדרום ובצפון ובמרכז, הדבר חוסך משאבים וכוחות
    מזויינים שיש לשלוח על מנת לתגבר את הקווים, הקו מתקצר.
    כוחות מקומיים בלתי סדירים נכנסים ליישובים המפונים ובוזזים את
    המקומות, כפריים עוברים לגור ביישובי היהודים ומשפרים את תנאי
    חייהם וכן גם בחיפה.
    קאוקג'י, מנהיג של מיליצית "חיל הירמוך" שבאה מלבנון, נואם
    במשמר העמק:
    "הדגלים הערבים מתנוססים מעל המושבה משמר העמק לאחר שמגיניה נכנעו סופית…"

    בירושלים, בניגוד לדעת מועצת היישוב ושאר החוגים בירושלים, מגיעים אנשי נטורי קרתא להסכם הפסקת אש נפרדת עם צבא הליגיון הערבי, כוחות הליגיון נכנסים לתוך מאה שערים, בתי אונגרין
    ומניפים את דגל ממלכת ירדן, ההסכם מכובד והשקט נשמר. בתמורה נשמר חופש התנועה מירושלים ואליה לאזרחים.
    האיזור היהודי מותקף פעמים רבות על ידי כנופיות ערביות בלתי
    סדירות, כפריים ערביים הגרים באיזור היהודי מזנבים בשיירות
    אספקה ומיפו הערבית מפגיזים את תל אביב בסיוע בריטי. רחובות
    ונס ציונה מופגזות מכיוון רמלה.
    ארגוני האצ"ל והלח"י וכן הפלמ"ח, שעלו מן המחתרת מנסים לבצע
    פעולות תקיפה נגד מטרות עויינות, אך בן גוריון נותן הוראה
    לעצור אותם ולפרקם מנשקם, עד להודעה חדשה.

    תאריך החמישה עשר במאי מגיע, הכוחות הבריטיים מפנים את הארץ, והצבאות הסדירים של מדינות ערב מודיעים שוב כי אין בכוונתן לבטל את תכנית הפלישה לפלסטינה.
    הכוחות המצריים נעים ללא הפרעה וביום שמחרת מגיעים עד לקו
    גדרה- נחל שורק, הליגיון הערבי שחלקו נמצא בארץ, עומד על קו
    רחובות – פתח תקווה חדרה. המובלעת היהודית מופגזת מרכס הרי בנימין ורכס הרי שומרון.
    הכוחות הסוריים חוצים את עמק הירדן והגליל, בכל מקום שהם
    עוברים הם מקבלים בתשואות על ידי המקומיים ששמחים על הקשר המתחדש אל האחות סוריה הגדולה.

    לאחר כמה ימים ניצבים הסורים על קו נחל חדרה ונתקלים בהתנגדות עיקשת.

    בשכונות היהודיות בירושלים שהגיעו להסכם עם הליגיון מתרחש טבח איום באזרחים, המוני ערבים מקומיים חודרים לשכונות החרדיות חסרות המגן ומבצעים שחיטות ביהודים, בעוד הליגיון ניצב מנגד, ולא מפעיל את כוחו להדוף את התוקפים.

    התוצאות: קרוב לאלפיים קרבנות, נשים נלקחות לשפחות ושבויים
    לעבדים.
    ירושלים היהודית נתקפת חרדה, והיישוב היהודי בדה-מורליזציה,

    בתיווך בריטי מסוכם כי יהודי ירושלים יפונו למובלעת היהודית
    באיזור החוף ללא הפרעה מצד הליגיון. רוב יהודי ירושלים מקבלים את ההצעה ומפונים בשיירה ארוכה של משאיות וברכבת גדולה לכיוון מישור החוף.
    כנופיות מקומיות אורבות לשיירה בבאב אל ואד, מזנבות בשיירה הארוכה, הרג רב. ירושלים נופלת בפעם השנייה לאחר חורבן בית שני, גורלם של היהודים שנותרו בה לא נודע.

    בעשרים למאי באמצע ישיבה של מנהלת העם, מתבשרים חברי המנהלה כי ספינות ועליהן דגל האו"מ מתקרבות לחופי הארץ, בן גוריון מתרגש.
    ואכן מופיעות באופק ספינות, אלו הן ספינות הצי הבריטי וספינות
    אמריקניות וצרפתיות, אשר נשלחו על ידי האו"מ. מטרת הגעתן –פינוי מהיר של היישוב היהודי מן המובלעת המותקפת
    והנצורה. מוסכם כי אם ההנהגה תקבל את ההצעה אזי הכוחות הערבים התוקפים יכריזו על הפסקת אש לשבוע ימים.
    היישוב היהודי השרוי במורל ירוד מקבל את ההצעה למעט קומץ
    קיצוניים המחליט להילחם עד הסוף.

    הנהגת ערביי הארץ בראשות חאג' אמין אל חוסייני לא מקבלת את הפסקת האש ומזנבים בכוחות
    היהודים הנסוגים מן הארץ, אלפי הרוגים.
    הספינות מבצעות רכבת ימית ומפנות יותר מחמש מאות אלף יהודים בשבוע אחד. עם תום הפינוי תם גם החלום הציוני. כעשרים אלף קרבנות בחודשיים של עמידה מול כוחות אוייב עודפים

    הכוחות הפולשים נכנסים במצעד ניצחון מרשים ביותר למרכז תל אביב ומקיימים עצרת ניצחון מרשימה בכיכר דיזנגוף,
    לאחר מכן מתקיימים דיונים על חלוקת הארץ בין המדינות, ההסכם
    המתגבש נקרא "הסכם סומייל" (שמה החדש של תל אביב)

    סוריה מקבלת את הגליל, צפון השומרון ומישור החוף הצפוני עד

    גדות הירקון.
    ירדן מקבלת את ירושלים והשומרון, עמק לוד, רמלה ויפו, ומצרים מקבלת לידיה את הנגב, הרי יהודה ומישור החוף הדרומי.
    פלסטין אינה קיימת עוד, אין פוצה פה ואין מצפצף.

    לאחר כמה שנים בעקבות הסכם סודי, מותקפת ממלכת ירדן, נמחקת מן המפה ומתחלקת בין סוריה למצרים.

    כך פלסטין הופכת לכמה מחוזות מפגרים ונחשלים, המתחלקים בין סוריה למצרים. ניסיון לגלות או לחקור מה עלה בגורלם של היהודים
    שנשארו בדרום סוריה או בצפון מצרים נתקל בחומת סירוב ושתיקה.

    מאות אלפי היהודים שפונו מפלסטינה מפונים לקפריסין וליוון. הם יושבים במחנות פליטים כשנה וחצי בתנאי עוני, נתונים להסתה
    אנטישמית מצד גורמים שונים, בעקבות מאמצי הג'וינט ושרידי הנהגת היישוב היהודי נקלטים רוב רובם באמריקה הלטינית, בארצות הברית, קנדה וצפון מערב אירופה.

    העולם היהודי לאחר חמישים שנה נראה כך:
    בארצות הברית יושבים ששה מיליון יהודים, באמריקה הלטינית
    כמיליון, יהודי ארצות ערב מונים שני מיליון איש הנתונים תחת
    רדיפות ומהגרים לצרפת ולארצות הברית. יהודי מערב אירופה מונים כשלשה מיליון איש היושבים בעיקר בצרפת, הולנד, ובריטניה.

    יהודי רוסיה הולכים ונעלמים ואילו יהודי שאר ארצות מזרח אירופה
    הסובלים מרדיפות אנטישמיות חמורות ומעלילות דם, נוטים להגר
    למערב אירופה.

    הנהגת היישוב מקיימת הנהגה גולה היושבת בהאג שבהולנד. בן
    גוריון, לאחר מפח נפש קשה הולך לעולמו.
    לאחר כמה שנים של שתיקה מוטחת בהנהגה ביקורת קשה על אי מעבר ממגננה למתקפה, ועל פירוק אותם היישובים המבודדים אשר יכלו לעצור את האוייב בצעדיו הראשונים בארץ.ושאלה קשה השואלת –למה כשלש שנים לאחר תום השואה לא עמד היישוב היהודי על נפשו.

    את הביקורת מובילים היסטוריונים הקוראים לעצמם "היסטוריונים
    חדשים" ובראשם עומדים דר' מני בוריס, דר' אלי פאפו ואדי כ"ץ.

    אדי כץ ישב מול המסמכים והחל לקרוא אותם אחד אחד, הוא נמלא
    תדהמה ורטט של גילוי, המסמך המעניין הבא היה ממש סנסציה, הוא שפך אור על כל מהלך התנהלות היישוב היהודי בארץ:

    הבנות בן גוריון –ברנדוט (סודי):

    1.בעקבות הפגישה שהתקיימה בתל אביב בעשרים לינואר, התקבלו

    ההבנות הבאות שיועברו לאישור מנהלת העם בימים הקרובים:

    מוסכם כי:

    2.ביום עזיבת הבריטים מתחייב האו"מ לשלוח כוחות מזויינים על

    מנת ליישם בפועל את הצעת החלוקה.

    3.היישוב היהודי לא ינקוט פעולות חד צדדיות כלפי הצד השני

    4.עקב מצבם הקשה של היישובים היהודיים הבודדים יערך פינויים

    המזורז אל גושי ההתיישבות העיקריים (להלן מפה)

    אדי כ"ץ ישב המום בכסאו, למשך רגע הוא לא יכל לנשום, הוא הזיל דמעה ואחר דפק באגרופו על השולחן, הפקיד ההולנדי הביט בו בתדהמה.
    אדי נטל את העט לידיו, אחר נטל דף לבן והחל לכתוב:

    "למה האמנתם להם ?!– על בגידת ארגון האו"מ"

    מחקר מחודש על התנהלות היישוב וארגון האומות המאוחדות 1947-48

  108. למלם הגיב:

    אם היינו מובסים. לא היה מקום לערוך בו את התערוכה הזו. לא היה קיים רחוב מאנה בעיר תל אביב, מדינת ישראל

    כי אם רחוב אל מאנע 13, סומייל, סוריה הדרומית.

  109. עסקאנוס הגיב:

    כאן רואים הוצאת ציוד מחנות "גליקמן" וממתי גליקמן הוא פלסטיני?

    הלו? – האם שמעתם על פלסטיני ששמו גליקמן????

  110. אייל ניב הגיב:

    בני מוריס? טדי כ"ץ? אילן פפה? מדוע השיבושים?

    ולמה אתה משתמש בכינויים שונים (למלם=אביב וסתיו)?

    ומדוע להמשיך לחיות את 1948 כלהיות או לחדול? האם אין דרך של חיים במקביל (בלי התנחלויות, הפקעות, הריסות בתים)? מדוע לא להחליף את המאבק של יהודים וערבים במאבק של דמוקרטים-שוחרי-שלום (שהם יהודים וערבים) בלאומנים ומתבדלים?

  111. אייל ניב הגיב:

    גם עסקנוס זה אותו האדם.
    אגב, הכיתוב (בעברית) על התמונה מופיע במקור בארכיון (היהודי) שממנו זה לקוח. הציוד כנראה לא הוצא מהחנות.

  112. עסקאנוס הגיב:

    למה ההטעיה?

    אתם גם מטעים. מלחמת השחרור הייתה להיות או לחדול.

    ודוברי ההנהגה הערבית אמרו זאת במילים הפשוטות ביותר

    ובכל מקום בו באו הערבים וכבשו יישוב יהודי על אוכלוסייתו היה מעשה טבח או (שבמקרה הטוב) נלקחו תושביו כשבויים:

    לדוגמה:
    כפר עציון – טבח
    שאר הגוש- שבי
    הרובע היהודי- שבי (בזכות הסכם הכניעה)
    קליה- שבי
    ניצנים – שבי

  113. אייל ניב הגיב:

    במבצע יפתח, מספר יגאל אלון:

    ראינו הכרח לטהר את פנים הגליל מתושביו הערבים וליצור רציפות טריטוריאלית יהודית בכול שטח הגליל העליון […] חיפשנו אפוא אמצעי שאינו מחייבנו להפעלת כוח […] אספתי את המוכתרים היהודים [(יועצי הערבים בשטח-א"נ)] שקשרים להם עם ערבים בכפרים שונים, וביקשתים ללחוש באזני כמה ערבים שתגבורת יהודית עצומה הגיעה לגליל והיא עומדת לבער את כל כפרי החולה, ליעץ להם כידידים להימלט בעוד מועד […] התכסיס השיג את מטרתו במלואו.

  114. איל הגיב:

    מדהים כיצד חלק מהאנשים כאן חיים בשלום עם עובדת ישיבתם כאן.
    הרי אליבא דמוני יקים, אפרת, רונן ועוד, כל הישיבה של יהודים כאן היא חטא בל יכופר. לשיטתם, אין בכלל הקשרים היסטוריים, אין סיבה ומסובב, רק תוצאה שבה הערבים המסכנים הפסידו.
    הם לא יעשו את התרגיל המנטלי ההכרחי של "מה היה קורה אילו", או אפילו המינימום של "איך התנהלו הדברים אז".
    הערבים ניסו לחסל את היישוב היהודי? אז מה?
    הערבים טבחו ביהודים חסרי הגנה במשך שנים? לא נורא.
    ולקרוא בפוסט עצמו על החוצפה היהודית לשנות את שמות המקומות הערביים לעבריים… זה ממש שוס.
    מי שכתב את זה לא עצר לרגע לשאול את עצמו איך "עספור" או "הושא" יושבים, ראה זה פלא, על חורבות "ציפורי" או "אושא" ששתיהן היו יישובים יהודיים. שפרעם – יישוב יהודי, ברעם – יישוב יהודי, כפר קנא (קנה) יישוב יהודי… וכו' וכו'.
    אני נד לכל הפוסט ציונים, ומרחם עליהם על אובדן הדרך וההיסטוריה שלהם.

  115. פינגבאק: הנכבה – חשיבותה של האמת « אמת מארץ ישראל

  116. פינגבאק: לא דיברנו עוד על "עלייה" « אמת מארץ ישראל

  117. פינגבאק: השתלטות « אמת מארץ ישראל

  118. פינגבאק: השתלטות / אייל קליין | מחשבה אורחת

  119. פינגבאק: פליטי 48′ היו תוצאה של אין-ברירה « כולם מדברים על שלום

  120. פינגבאק: Domination « Truth from Eretz Yisrael

  121. נועה הגיב:

    על סמך מה קובעים שהתמונה למעלה היא "גניבת רכוש פלסטיני", כאשר בעליל האנשים מעמיסים משאית ולא פורקים אותה, והכיתוב על החנות הוא גליקמן?

  122. Eyal הגיב:

    על התמונה עצמה נכתב בארכיון המדינה "חלוקת שלל" או משהו כזה.

  123. Eyal הגיב:

    למה ברחו ערביי חיפה ב-1948? הרי ראש העירייה היהודי ביקש מהם להישאר. אולי כי פצצות המרגמה של ההגנה שנורו ללב המון אזרחי בשוק דיברו בשפה אחרת. הנה סיפור שהיסטוריונים ישראלים לא אוהבים לספר:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1229312.html

  124. פינגבאק: The Nation’s Speech « Truth from Eretz Yisrael

  125. ספגטי הגיב:

    אתמול 7/2/2012 ישבתי מעל המבנה הגבוהה ביותר בצובה או יותר נכון "סובא" ואכלתי לי פיצה….ניסיתי לדמיין הייכן ישן סבא שלי ומה עשה באותה התקופה, עם מי שיחק, עם מי אכל..ובכלל..
    אולי כל הרוע הגיע מהאופק ולא להפך… טרנספר.. לגיטימי…
    נחלת גויים היתה ותשאר.. אגב מחר אני עולה שוב והפעם עם אוהל, אתם מוזמנים לגרש אותי "שוב" לעין ראפה.

  126. alexanderashdod הגיב:

    תעשו גם כתבה על טבח יהודי חברון 1929:
    בוצע על ידי ערבים מוסלמים תושבי העיר חברון והסביבה ביהודי העיר בשבת, י"ח במנחם-אב תרפ"ט, 24 באוגוסט. אלפי ערבים נאספו, מצוידים בסכינים, גרזנים, קלשונים ועוד והתנפלו על בתי היהודים. הם פרצו לבית הרב הזקן, חכם יוסף קאשטיל (קסטל), רצחוהו ושרפו את הבית 1929. יהודים רבים נמלטו לביתו בתקווה למצוא בו מקלט. הפורעים רצחו את היהודים בבית תוך כדי עינויים. באותו יום נטבחו 59 יהודים: עוד שמונה מתו מפצעיהם מאוחר יותר. כשליש מן ההרוגים (24 במספר) היו תלמידי ישיבת חברון.
    אני אפילו עוד לא נגעתי בנושא המרד הערבי הגדול 1936-1939.
    המרד נמשך 3 שנים. עד שהסדר חזר במרץ 1939, נהרגו למעלה 400 יהודים.
    אז אנא מכם טרנספר שמנספר, ערבים בעצמם הביאו את זה על ראשם ובנוסף מנהיגי ערב הכריזו שעל אוכלוסיה ערבית לעזוב את הארץ עד שהם "יזרקו את יהודים לים" כלומר יעשו טיהור אתני ורק אז תוכלו לחזור לביתכם.

    כל מה שציינתי כאן זה עובדות היסטוריות

  127. k. tucholski הגיב:

    המאה ה-20 היתה מאה של אלימות ואכזריות קיצוניות מאה בה נטבחו/גורשו/שועבדו ונוצלו מיליוני אנשים ברחבי העולם. כן גם אנחנו חארות ובאנחנו אני מתכוון לישראלים. נכון שבעצם האמירה הזו אני מתנשא מעל האוריינט וילידיו כי אני לא מצפה שהם יהיו חארות כמוני אבל אם אני אגיד שכולם חארות יאשימו אותי באמירה שאני משווה בין החזק לחלש וכרגע לא משנה מי אם בכלל היה חלש ומתי. אני לא רוצה להיות כמו הפורעים ביהודי חברון, אבל כחלק מהקולקטיב הישראלי אני חושש שהיום בו כבר לא יהיה הבדל הולך וקרב.
    כן אסור שאותה מציאות תחזור. את אות הקלון שיחקק אל מצחנו אם נמשיך לתת לסרטן הכהניסטי/משיחי/חרדלי להשתלט על המיינסטרים שלנו לא בקלות נמחה. מה שהיה חלק מהאופן בו נלחמו בקרבות קיום בדרום מזרח אסיה או מזרח ומרכז אירופה וכאן בארץ ישראל-פלסטין, לא נוכל תודה לאל להצדיק היום.
    אבל ההסתכלות האנכרוניסטית על מה שארע אז בעיניים שלנו עכשו תוך התעלמות לניצול הציני באמצעות נרטיבים של בעיות שנוצרו אז ולא נפתרו במיוחד בגלל שהסכסוך הישראלי ערבי הוא אחד היחידים שלא מסדיר מה קורה לפליט אחרי פרק זמן מסוים אם הוא בן לעם הפלסטיני וההתעלמות של מדינת ישראל מהעוולות שהיא עושה עד היום לאזרחיה הלא יהודים כל אלו חשובות לאין ארוך מעוד נבירה באסונם של העמים.
    יש אירוניה מרה בכך שככל שגובר הניצול הציני שמדינת ישראל עושה בזיכרון השואה, כך גובר גם הניצול הציני שעושים בזיכרון הנכבה. במקום לנבור בעבר ולחפש את מי יותר מסכן הגיע הזמן להתמודד עם הבעיות של ההווה. אני מעולם לא חשתי צורך בהתנצלות על מאורעות מלחמת 48, אני מבין שהיא הביאה לעצמאות של צד אחד ולאסונו של צד אחר. היו טרנספרים של ערבים מפלסטינה-א"י וממדינת ישראל, של יהודים ממדינות ערב למדינת ישראל ומדינות אחרות. המון כאב, המון טעויות. הנבירה בהם לא תשנה שום דבר.
    כמעט לכל תנועה לאומית הפשעים שלה, גם לפלסטינית ולישראלי. זאת הבעיה עם קהילות מדומינות הן נוטות לבצע פשעים אמיתיים.
    אייל, שאלה הטרנספר היה חד צדדי, למה היתה אפשרות לשיתוף פעולה לגבי הטרנספר?

  128. Eyal הגיב:

    אני לא יודע לענות אם היה אפשר אחרת. נדמה לי שכן, אבל זה מורכב.
    מטרת הפוסט היא קודם כל להכיר במה שארע, להודות בדברים (על אף הנסיבות), להתנצל, להנציח וללמד אותם. זה חשוב מאוד לאפשרות של פיוס, וכך גם אנו דורשים מאחרים לא להכחיש את השואה שלנו, להתנצל ולהנציח אותה.

    יתרה מכך, בעיניי לפחות יש בכך גם הכרה בכך שהתנועה הלאומית הציונית דרסה עם אחר (במבחן התוצאה לפחות), וזה כבר מספק לא רק את הקונטקסט הקולוניאלי של התקופה, אלא מכיר בכך שהפלסטינים קיימים, שהם ילידים, שתנועה של זרים התרגשה עליהם שלא באשמתם ובלי שהיה להם מה לעשות יותר מדי, שהם קרבנות, ושנעשה כלפיהם עוול. אם אתה מבין מה המשמעות של חיים תחת שלטון זר, של שלטון צבאי (בשני צידי הקו הירוק), של גירוש, ושל היסטוריה של מעשי טבח וטרור – שבמהותם הם יוזמה ולא תגובה, אתה לומד משהו על החברה שאליה אתה שייך/צאצא שלה/ תוצר שלה, ועל הרגישות העצומה שאולי נכון יהיה להפגין כלפי קרבנותיה/נו/ך.

  129. Eyal הגיב:

    אה, וכמובן –
    להפסיק את הנישול המתמשך, שהרי הוא לא הסתיים ב-1948. רבים גורשו אחרי המלחמה, מאות אלפי תושבים תמימים גורשו ב-1967, ומאז הנישול נמשך, בעיקר בירושלים, בחברון, בשטחי סי בגליל ובנגב. אם אתה מכיר בבעייתיות של הגירוש של אז, זה מלמד משהו על מה שאתה צריך לעשות היום.

  130. rami הגיב:

    זה מאמר ישן בנושא ישן אבל עדיין יש מה להעיר. להלן שתי עובדות ואחת דעה:
    עובדה: בשעתו פורסם במוסף שבת של "חדשות" שיחידה ישראלית בשם "חמ"ד ב'" הרעילה בארות בכפרים הרוסים במטרה למנוע חזרת הפליטים לרכושם. היחידה הוקמה על ידי אפרים קצ'לסקי (…) והרעל ששומש היה חיידקי טיפוס (…). לפי המאמר הרעילו גם בעכו וגרמו לתמותה מגפתית. עוד נאמר ששני חיילים נתפסו בעזה "על חם" והוצאו להורג לאחר משפט ומדינת ישראל מסרבת למשפחות להעביר הקברים לישראל (שלא להודות במעשה)המאמר ארוך ומבוסס היטב נכתב על ידי רונאל פישר. אז היה חופש עיתונות בארץ. רונאל היום מסרב להגיב והמאמר – יוק! אני אפילו זוכר את תאריך המאמר: שבוע שבועיים לפני מלחמת לבנון הראשונה (כלומר קיץ 1982).
    עובדה: בספרון על כפרי הדרוזים שנכתב על ידי דרוזי משכיל לאחרונה נטען שבשנת 1937 היתה תכנית להעביר את הדרוזים בכנען (זה השם הנייטרלי של הארץ, המקובל על הכל) להר הדרוזים וכי התכנית לא הוגשמה, כך הוא כותב, מחוסר תקציב.
    דעה: אין ספק שהיתה אפשרות אחרת. הרי הטרנספר ואפילו תכנונו גרמו נזק בל ישוער לציונות והשחיתו עד היסוד תנועה שצמחה תחילה כתנועה תמימה וראויה. ביג'י תכנן בדם קר את הנכבה והוציאה לפועל. הלוואי שהיה חי עד היום לראות שהצלחתו היתהא מדומה והערבים ב"ה מתרבים ואף חוזרים. עם זאת, המדובר בתקופה של מלחמות נוראות וטרגדיות של עמים שלמים וזה משפיע על התודעה של כל אחד. אני לא חושב שסובייקטיבית אנשים כמו ברל הם פושעים. אינספק שלו חי היום היה איש שמאל מובהק ונותן קול גדול כמו למשל אורי אבנרי ולא יושב אולימפוס כמו נגיד ע"ע או א"ב.

  131. פינגבאק: השואה והקשריה האבודים | אמת מארץ ישראל

  132. פינגבאק: The lost contexts of The Shoah (The Holocaust) | Truth from Eretz Yisrael

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s