ואף מילה על נָכְּבַּת היהודים?

חייבים להודות שיש אבסורד מסוים בעודף המחקר והעניין הפוליטי בישראל בשלומם וזכויותיהם של הפלסטינים מגורשי 1948 (או מסורבי השיבה ומנושלי הרכוש) לעומת המחקר הצנוע, העניין הפוליטי השולי, והעיסוק הדיפלומטי ה-כמעט-לא-קיים בעברם של היהודים, חלקם אזרחי ישראל, שגורשו ממדינות המזה"ת. אם לדייק, הם לא "גורשו" בהוראה ברורה, ולא הועלו על משאיות, אלא הועזבו בפועל. הובאו לכדי כך שיעקרו בניגוד לרצונם. היה זה "עידוד הגירה" אלים, גזלני ומעלים עין, בעיקר ממצרים, סוריה ועיראק. איך שלא נקרא לזה, יש כאן שאלה מעניינת של התעלמות. גם אם נניח רגע שהאו"ם מוטה פוליטית, עדיין עלינו לשאול כיצד ייתכן שהמחקר האקדמי בעולם, שבו יהודים רבים, ואף הממסד הישראלי, ממעטים לחקור את הגירתם הכפויה של יותר מ-800 אלף יהודים, במיוחד בהשוואה לעיסוק הרב בהגירתם הכפויה של (ככל הנראה פחות מ-) 800 אלף הפלסטינים מן הארץ? הלוא ברור שמי שמעוניין לעסוק בזכויות פליטים ונגזלי הרכוש בארץ, לא יכול להשמיע קול רק בעניין הפלסטינים, בעודו שותק באשר ליהודים שנעקרו מארצות ערב, איראן וצפון אפריקה.

על מה הוא מדבר לעזאזל? – רקע על העקירה ונישול היהודים.

יתרה מכך, דווקא בארצות ערב, ובראשן מצרים, זוכה הסוגיה לדיון אקדמי ופוליטי לא-מבוטל, ומופיעות בערבית לא מעט סקירות, כתבות ונערכים כנסים, העוסקים בעניינם ובזכויותיהם. לדוגמה, ספרו של ד"ר וחיד מֻחמד עבד אלמגיד (1978) היהודים-הערבים בישראל: אפשרויות השיבה וכיווניה. (קהיר: המרכז למחקרים פוליטיים ואסטרגיים באלאהראם (בערבית)), נכתב ערב האפשרות לפיוס המצרי עם ישראל, ועוסק ב"אפשרויות ברות-קיימא למימוש הזמנת הליגה הערבית את יהודי המזה"ת לשוב לארצותיהם". הוא אף מציין שבמרוקו, עיראק ומצרים חוקקו חוק המתיר שיבה וקבלה של זכויות אזרחיות מלאות. הספר בוחן בין היתר מדוע חיזקו מדינות ערב את הציונות בהגירה זאת (שאלה המסקרנת גם חוקרים ישראלים), מה מצב השתלבותם בישראל, וכן דן באפשרויות לשיבה אמיתית, לדבריו. בספר אין דיון באפשרות של פיצויים, וחרף החרטה הברורה של חלק מהמדינות הערביות, מעניין לציין שסוגיית הפיצוי ליהודי מצרים לא הופיעה כלל גם בהסכם השלום עם ישראל, שדיוניו החלו באותה השנה.

ישנם כמה הסברים נפוצים לתעלומת השתיקה או ההשתקה של הנושא, וכולם חסרים. להלן:

  • המחקר האקדמי הוא אשכנזי ברובו, ולכן אין עניין רב בתחום- הסבר זה תמוה, כי החוקרים האשכנזים גם אינם פלסטינים, ובכול זאת הם מרבים לחקור את נישולם. כמו כן ישנו מחקר ונתונים שכתבו חוקרים מזרחים, רק שהדיון בהם לא מקבל מרכזיות.
  • הפלסטינים עודם סובלים כפליטים, ובעייתם הפוליטית הבוערת היא שמעוררת עניין. זה עשוי להיות הסבר סביר למיעוט המחקר בעולם, אך פחות משכנע לגבי המחקר החסר בישראל ובקרב יהודים, שמצופה שיהיה להם עניין נוסף.
  • חוסר "נגישות לארכיונים ותעודות" (משתנה שהוא בעיקרו חדש). גם זה הסבר חסר, מאחר שניתן ללמוד מהארכיונים הישראליים הרבה על מה שהיה ידוע בישראל על עקירת היהודים מארצות אלו. בנוסף, בחלק ממדינות ערב (למשל ירדן) ומדינות אחרות הקשורות באזור בתקופה (בריטניה וצרפת) הארכיונים דווקא נגישים לעיון.
  • בישראליות (=האשכנזית) התקבעה שואת יהדות אירופה כאסון מכונן בלעדי לנראטיב התקומה, שאיננו זקוק למתחרים שיכרסמו ממרכזיותו ובלעדיותו – גם ההסבר הזה איננו מספק, שהרי סיפור הגירוש מחזק דווקא את הנראטיב ש"העולם כולו נגדנו", וגם ובמיוחד נוכח הפיוס עם אירופה, למרות עברה, לעומת האיבה הקיימת לארצות ערב.
  • הישראלים (=האשכנזים) רדופים רגשות אשמה על נישול הפלסטינים (המתמשך) ולא על נישול יהודי-ערב, שאותו הם בדרך כלל לא משייכים לעצמם. עם זאת, זהו הסבר התקף רק לאלו המודעים לעקירה הפלסטינית המשותקת. זאת אומרת, אלו המודים בגירוש הפלסטינים חרף הנראטיב הממשלתי, ובד-בבד מקבלים את הנראטיב הממשלתי ללא עוררין, בעניין עקירת "המזרחים".

בקיצור, דרוש הסבר אחר למחקר-החֶסר, וראוי להתחיל למצוא אותו בעמדות כלפי "המזרחים".

"המזרחים" – הבן החורג של הציונות

או – האם הציונות גזענית למזרחים?

הציונות הייתה מאז ומתמיד תנועה אירופית (ובמקור אנטי-דתית), שהוגיה, נציגיה וצירי הקונגרסים שלה היו כולם יהודי אירופה וארה"ב. בתנועה לא התלהבו בכלל לשתף את יהודי המזה"ת במפעל הציוני, עד שהיה ברור להם שהם מוכרחים, מפני שיהדות אירופה עומדת בפני כלייה, בתחילת שנות הארבעים. רק בנובמבר 1942 הציג דוד בן גוריון את תכניתו להעלות מיליון יהודים ממדינות ערב, בצל השמדת יהדות אירופה. ב-1943 אמר דובקין, רמ"ח עלייה בסוכנות היהודית: "רבים מיהודי אירופה ייכחדו בשואה, ויהודי רוסיה סגורים על בריח, משום כך עלה ערכם הכמותי של שלושת רבעי מיליון יהודים אלה לדרגת פקטור מדיני רב ערך [דמוגרפית]". אמירות כאלו היו נפוצות גם בקרב בן גוריון ואחרים. האשכנזים ראו ב"מזרחים" כבעלי ערך "כמותי", אך גם סכנה שעלולה לפגוע ב"ערכו האיכותי" של היישוב (צמחוני 1989, אצל שנהב 2003). כך אבא אבן (1959):

"אחת הדאגות הגדולות המתעוררות בלבנו שעה שאנו סוקרים את מצבנו התרבותי היא, פן יגרום ריבוי העולים אלינו מארצות המזרח להשוואת רמתה התרבותית של ישראל אל רמת הארצות השכנות. אל נא נראה את עולינו מארצות המזרח כגשר בדרך להשתלבותנו בעולם דוברי ערבית; עלינו להכניס בהם רוח מערבית, ולא לתת שיגררונו לתוך מזרחיות לא טבעית.”

ב-1941 נפגש בן גוריון עם ר"מ עיראק, נורי סעיד, שסירב לפתור את בעיית הפרעות באמצעות חילופי אוכלוסין. ראשוני השליחים הציונים לעיראק, נשלחו כדי לשכנע את היהודים להגר לארץ, ודיווחו על אנשים "נעדרי הכרה פוליטית ציונית". את הזיקה לציוֹן (בימות המשיח) פירשו השליחים ברוח גזענותם הכללית כלפי המזרח: "צביעות בצורה איומה, לבנטיניות בשיא התפתחותה…".

התפיסה האשכנזית של היישוב לא הסתפקה בלתאר את ה"פיגור התרבותי" של המזרחים, אלא גם לקחה על עצמה כשליחות "להביא את האור לנחשלים". בפטרנליסטיות קולוניאלית טיפוסית, החליטה הציונות להוציא את "הפרימיטיביות המזרחית" מן היהודים דוברי הערבית (ופרסית, ותורכית, ותוניסאית, ומרוקאית וכו'). "אנחנו לא רוצים שישראלים יהיו ערבים. חובה עלינו להיאבק ברוח הלבנט אשר משחית יחידים וחברות", אמר בן גוריון. במילים אחרות המטרה היא לא רק להביאם לארץ, אלא "להפוך אותם לבני-אדם". ואיך יהפכו ל"בני אדם"? אם יהיו אירופאים. אם נעשה אותם "לבנים".

"אצל המזרחים נותר משהו פרימיטיבי מהתרבות הערבית"

או – האם הגזענות הזו עדיין קיימת?

מעניין לציין שהתהליך הזה לא הסתיים, וגם התפיסות כלפיהם קיימות במידות משתנות עד היום, גם בקרב אישי מפתח, וחלקן מהולות באמירות גזעניות כלפי ערבים:

"חלק גדול מהמצוקה של האוכלוסייה הערבית־מוסלמית בישראל, לא הנוצרית, נובע מתרבות של משפחות גדולות, מחוסר השכלה ומכוח עבודה בלתי מהימן וכשיר לחיים מודרניים. כל אלה יוצרים עוני, גם ללא אפליה מטעם אתני. מבחינה זו הערבים המוסלמים דומים ליהודים המזרחים שאינם מצליחים לפרוץ את מעגל התרבות הפסיווית, הלא משכילה, הלא מתחרה. זו בעיה תרבותית גדולה כשלעצמה ואצל הערבים נוספה לה עוד בעיה: היותם ערבים".

פרופ' רות גביזון.

הס מלהזכיר לפרופ' גביזון שגם באירופה היו לרוב יהודים הרבה ילדים, לפחות עד המאה העשרים. היהודים באירופה נחשבו נחשלים, "מזרחים", "חלשים", "נשיים", ולפעמים "שחורים" ואף "ערבים". יש הטוענים שהאובססיה להיות חלק מאירופה והמערב עד היום נובעת מתסביך ישן של התנערות האשכנזים מהמזרחיות בעצמם, ושאיפה להיות "מערבי", "אירופאי", "גברי" ו"לבן" (כזום 1999; רז קרקוצקין 1994). וכאשר מפתחים אוזן רגישה לאמירות אלו, מתחילות לצרום גם התבטאויות שאינן עוסקות ישירות בעניין תרבותם של המזרחים. למשל, הנה פליטה של איש שמאל חרוץ, אשר בלי משים סובל מהתנשאות עדתית לא מודעת, במאמר פוליטי-כלכלי. מעין גיהוק גזעני על תרבותם המפגרת של המזרחים:

"והבית הפתוח של המימונה – שמלכתחילה היה חג מעושה המעמיד אורחים ומארחים מקצועיים – הופך גם הוא למועדון סגור, שברכת ה"באבא בובות" וה"רנטגנים" ושאר רוכלי קמיעות ומים קדושים שורה עליו."

יוסי שריד, ממנהיגי מרצ לשעבר, 2009.

שריד לא שונה מביבי. כאשר נתניהו לוחש על אוזנו של הרב משפטים פשטניים בקצב של הקראה למפגר ("שכחו מה זה להיות יהודים"), הוא מראה עד כמה הוא לא מבין "איך זה עובד אצלם". הוא למעשה מזלזל בהם ומפגין בורות והתנשאות. האשכנזים בשמאל, בימין ובתקשורת גם יחד ראו בלחישה של נתניהו מעין "מעשה תחבולה" אשר קונה לו לבבות "בדרך פלא" לא מוסברת. כמו אמרו לעצמם: "אי אפשר לדעת למה, אבל המזרחים האלו קונים את השטויות האלה עם הרבי שלהם". הביקורת על ביבי הייתה על כך ש"ירד לרמה הזאת", אך כולם הסכימו שזה מנהג שהוא "תת-רמה". מנהג מזרחי, דתי וגלותי.

לייצר את ה"מזרחים"

או – מה מצופה מהמזרחים בישראל?

בתפיסות הנפוצות על "מזרחים", בדומה ל"ערבים", הם הופכים למכלול. כולם "אותו הדבר". למרות שה"מזרחים" לא ראו את עצמם כמקשה אחת, בעיני האשכנזים הם היו כולם "מזרחים". שחורים. פרענקים. שוורצעז. לא משלנו… וזה מרתק לציין זאת, כאשר מבחינים שהם הפכו ל"מזרחים" רק בארץ. ממחקר כמותי שערכה קרין אמית (2005), המתבסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנו לומדים שבעוד שבדור הראשון של המהגרים הצליחו יוצאי מצרים ועיראק להתחרות ואף לעבור בממוצע את רמת ההכנסה של יוצאי פולין ורומניה; כבר בדור השני הפכו הפערים ברורים, וה"מזרחים" הפכו מכלול אחד, שהכנסותיו נמוכות משמעותית לעומת האשכנזים, שגם אצלם חלה התלכדות. מחקרים כמותיים אחרים (אמית 2001, כזום 1998 ונהון 1987) מראים נתונים דומים לגבי מערכת החינוך. הנתונים מצביעים על בלימת "המזרחים" במערכת החינוך הישראלית, לעומת "המזרחים" שסיימו את ביה"ס בארצות מוצאם. נראה שדווקא מי שסיים את ההשכלה לפני שהגיע לישראל, זכה לעיסוקים מכניסים יותר בישראל, בעוד שבוגרי מערכת החינוך הישראלית התקשו להתקדם במעמדם החברתי (מוסבר בסטריאוטיפים, אפליה, הסללה לחינוך מקצועי, מספר הילדים במשפחה וגזענות).

הנתונים מלמדים אותנו ש"המזרחים" נהפכו לקבוצה אחת רק בארץ, ועל הקבוצה הזאת הופעלה מדיניות מיסיונרית של "חינוך מחדש". הן לציונות, והן לאנטי-ערביות. כפי שאמר בן גוריון לעיל, עלינו למחוק את ערביותם. החוקרים כיום רק חלוקים אם אמנם פרויקט מחיקת הערביות הצליח והם הפכו "יהודים" (למשל: שוחט), עוד יימשך זמן רב, ולכן הוא מנציח אותה (חבר ושנהב), או בכלל מתרחש גם אצל אשכנזים, שנחשבו "המזרחים של אירופה" (כזום, 1999).

במידה מסוימת זה תמיד נוח לנו לעסוק בפלסטינים, שהרי הם אויב משותף, והעיקר לא לעורר פילים מתרדמתם העדתית. אבל ההסבר למחקר-החסר בתחום עקירת ונישול יהודי המזרח דורש מאיתנו להבין גם את היחס האשכנזי גם כלפי עקירת-הפלסטינים, ולקורולוציה שהוא עושה לה עם עקירת-המזרחים.

לקזז בין שני הקורבנות

או – למה יש פחות מחקר על הנכבה של יהודי המזה"ת מאשר על הנכבה של הפלסטינים?

מעת לעת נשמעות טענות מגוחכות, רשמיות למחצה, המבקשות 'לקזז' כביכול בין גירוש הפלסטינים ב-1948 (או מניעת חזרתם) וניכוס רכושם, בעת הקמת המדינה, לבין הגירוש (או עידוד העזיבה "מרצון") של יהודים מארצות המזה"ת והלאמת רכושם, מיד אחרי הקמת המדינה. מעין "חילופי אוכלוסין בפועל". לא במקרה מקורן של הצעות אלו הוא אצל אשכנזים ו/או ציונים-נלהבים-מדי, שכן הן בעלות היגיון מעוות עבור שני הקורבנות: מזה, הפליטים הפלסטינים נדרשים לשאת בעול העוון שעשו מדינות ערב אחרות (שהרי "כל הערבים אותו הדבר"), ואף לזה שאחראיות לו מדינות אירופה; ומזה היהודים "המזרחים" נדרשים לאבד את תביעת-רכושם והונם הפרטי למען המדינה. כך שזכותם על קניינם-האישי והפיצוי הפרטי על עקירתם וקרבנותם, מולאמים. לא רק לעם היהודי, אלא ספציפית למדינת ישראל, למרות שרבים מיהודי ארצות ערב, כגון רוב יהודי סוריה, כלל לא היגרו לארץ, אלא למקומות אחרים, וישראל איננה באת כוחם.

במילים אחרות, מאחורי הצעה זאת עומד הרעיון שהמזרחים יישאו בנטל הפיצוי לפלסטינים, למרות שברובם הגדול הם בכלל לא היו עדיין בארץ (רובם עלו אחרי קום המדינה!). המשוואה היא: האשכנזים נישלו בחמדנות; שהמזרחים ישלמו בנחמדות. זאת תביעת התשלום שדורשים האשכנזים להוכחת הנאמנות (והצלחת הדה-ערביזציה?). בפראפרזה על האמירה המפורסמת של הרמטכ"ל לשעבר, מוטה גור, איש מפלגת העבודה, ערב בחירות 1981: "נדפוק אתכם כמו שדפקנו את הערבים" – אפשר לומר שהקיזוז בין שני הטיהורים האתניים פירושו:

"נדפוק אתכם כמו שדפקנו את הערבים, ונקזז בין השתיים".

זאת לא קונספירציה. התפיסה הכוללת כלפי הפלסטינים והמזרחים היא "תפסיקו להתבכיין" מבטל ומכחיש. כאילו אומרים לשניהם, "יאללה, שיט הפנז.. אלה החיים". אלא שהפלסטינים רואים את העימות הגלוי ומתנגדים להשתקה הברורה לעין לאסונם, ולכן בישראל נאלצים לחקור כדי להכחיש אותם. לעומתם, הגישה כלפי ה"מזרחים" ואסונם סמויה ומטושטשת על ידי "הישראליות" המכילה כביכול, אשר מרוקנת-מתוכן את העימות עם האשכנזים (שכמו שראינו חי ובועט). בניגוד לפלסטינים, ה"מזרחים" מוותרים על עברם, מרצון או שלא, וכך אסונם נעלם מאליו. להודות בטראומה של העקירה והנישול פירושה להודות בזיקתם לערביוּת, ולהודות בתרבות ערבית, שנחשבת בישראל בזויה, ושהם מתכחשים לה מכול וכול. אם תרצו, "שלילת הגלות המזרחית". לכן הם שותקים, ושתיקתם היא צנזור-עצמי שמוחק את קרבנותם, ומייתר את המחקר והעיסוק הפוליטי.

לעיון נוסף:

ראובן שניר (2005), רוח מזרחית 2, עמ' 9-17

על הסכמה לא כתובה בין הערבים והישראלים שיש למחוק ולהכחיש את תרומת היהודים בארצות ערב.

יהודה שנהב (2003), היהודים הערבים

ספר היסטוריה בעל ערך עצום, לא פחות מהדיון שבמרכזו.

דפנה הירש (2008) בתוך גזענות בישראל (בהוצאת מכון וון ליר)

האם נישואי תערובת מצמצמים את הבעיה העדתית או שאינם משנים את התפיסות הגזעניות והאפליה.

אורי בן אליעזר (2008) "כיצד יהודי הופך שחור בארץ המובטחת", בתוך: גזענות בישראל, בהוצאת מכון ון ליר.

על אתיופים בישראל.

אמנון רז קרקוצקין (1994) "גלות מתוך ריבונות".

ענת רימון אור, "ממות הערבי עד "מוות לערבים": היהודי המודרני מול הערבי החי בתוכו" בתוך: קולוניאליזם והמצב הפוסטקולוניאלי, הקיבוץ המאוחד.

ספריו של ההיסטוריון המזרחי אליהו אלישר.

ראבטת אלג'אמעיין אליהוד אלנאזחין מן אלעראק.

וכמובן – מאמריו של הסופר שמעון בלס (למשל באמות י"ט).


לחזור אל: ההתחלה, הציונות והמזרחים, הגזענות כיום, כך נוצרו "המזרחים", לקזז בין הקורבנות
מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, יהודי כל העולם וציוניסטים, מידע נטו, עם התגים , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

101 תגובות על ואף מילה על נָכְּבַּת היהודים?

  1. אייל ניב הגיב:

    רקע
    מחיי רווחה לגירוש ונישול: יהודי עיראק, מצרים וסוריה

    טמיעה ודחייה. בסקירה שהוציא משרד החינוך (שירה אוחיון, 2000, היהודים בארצות המזרח התיכון וצפון אפריקה: בין שתי מלחמות העולם) – אנו לומדים שמצב של יהודי המזרח היה ככלל טוב מאוד עד שנות השלושים-ארבעים (להוציא תימן). מצבם החוקי, החומרי ובפועל, במדינות הצעירות שנוסדו, השתנה ממקום למקום. בלבנון, סוריה ואלג'יר ניתנה להם אמנסיפציה מלאה, לדוגמה, בעוד שבתימן הם נותרו דִ'מים (נהוג לומר שזה מעמד סובלני לתקופה, אך בתימן הוא שימש לפגיעה). מעניין שדווקא בסוריה, בעיראק ובמצרים, שם הם עתידים לחוות גירוש ונישול כוללים, הושווה מעמדם בחוק, על פי הרפורמות האירופאיות (בוטלה הד'מיות).

    בעיראק היהודים היו משכילים מאוד, רבים דיברו שפות רבות, היו קרובים מאוד לשלטון (הקולוניאלי) וחלקם בייבוא ובייצוא היה הרבה מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. משפחת ששון היוותה סמל לעושרם, ובתחילת שנות העשרים היה אף שר אוצר יהודי בעיראק. חילופי השלטון ב-1932 ופיטוריהם של רבים הרע את מעמדם. גם במצרים הושווה מעמדם בחוק, אך בפועל רבים לא קיבלו אזרחות. עם זאת הם נהנו מאוטונומיה בניהול חייהם, ורבים מהם התעשרו מאוד. משפחת קטאוי מסמלת אולי את עושרם, והיא אף הוציאה מקרבה שר מצרי וחבר פרלמנט שפעל מהמאה ה-19 ועד 1942. סוריה הייתה סובלנית למיעוטיה הדתיים הרבים, ושם דווקא הנוצרים תפסו את הבכורה. משנות השלושים היהודים יוצגו בפרלמנט (המפלגה הלאומית הסורית) שהפכה את מעמדם החוקי לשווה בפועל.

    אנו רואים, אפוא, כי הסכסוך בין היהודים והערבים או המוסלמים איננו קדמון ופלאי.

    ציונות. לאורך כל התקופה הייתה התנועה הציונית פעילה בשולי הקהילות, במדינות שבהן פעילותה הייתה חוקית: אלג'יריה, לוב, עדן ובמיוחד – תוניסיה ומצרים. הפעילות הייתה מותרת, וזה לא הפריע לשלטון עד שלב מאוחר מאוד. מצד שני, בארצות אחרות, ובמיוחד במרוקו ועיראק, נחשבו התארגנויות אלו לא חוקיות ונרדפו. עם זאת, ועל אף הזיקה הדתית לארץ בימות המשיח, יהודי המזה"ת הוסיפו לחיות ולהשתלב ברווחה יחסית, וככלל, עד שנות השלושים, לא היה יחס שלילי כלשהו או התנגדות מוסלמית לפעילות הציונית (בד"כ מתייחסים לאירועי 1929 כמפנה), ובסוריה אף אחר-כך (1945).

    יתרה מכך, ניכר שרוב הרבנים בארצות אלו לא הגנו על הציונות או התנערו לה, על אף מעמדם המרכזי בקהילות מסורתיות אלו, בשונה מהחילון באירופה. מאידך, היו יהודים, גם בארץ וגם במזה"ת בכלל, שהתנגדו לציונות והזדהו עם לאומנות ערבית, קומוניזם, סוציאליזם, ואף קרבה לכוחות-הקולוניאליזם (כמו כי"ח ואליאנס לעיתים).

    העקירה. כמעט כול המהגרים לארץ לא הגיעו מתוך "ציונות", ולא "עלו" לפני הקמת המדינה (למרות שהיה קל להגר), כי אם מתוך פליטוּת מיד אחרי קום המדינה, ומתוך אילוץ. אמנם היהודים לא "הועלו על משאיות", ולכן היו מי שאמרו עליה (למשל: John Reddaway, 1975, ס' נציב אונרו"א) שהיא "הגירה מרצון", אך ברור כי איננה באמת מרצון חופשי, וכי הייתה יד מכוונת במדיניות ובמעשים של ממשלות אלו. פרופ' יעקב מירון, חוקר משפט בארצות האסלאם (ולפרקים יועץ משפטי לנישול אחרי 1967), יוצא עיראק בעצמו, מייצג את הזרם הנחרץ ביותר בנושא. הוא מצא שכאשר נורי סעיד, ר"מ עראק, רצה לגרש את היהודים ב-1948 (בנוכחות הבריטים, שבעצמם שאהדו את רעיון חילופי האוכלוסין בשנות השלושים) הגיבו הירדנים בסירוב עז "להשתתף בפשע שכזה".

    מחקריה של פרופ' עדה אדוני מלמדים שעם קום המדינה כמעט כל היהודים בשלוש מדינות אלו איבדו את אזרחותם, ואת נכסיהם. חשבונות בנק הוקפאו, חנויות הותקפו ורבים הפכו בני ערובה בעל כורחם. בעיראק נלקחו אלפי יהודים ל"מאסר מונע", ובגלל שיהודים רבים ביקשו לברוח מהארץ, נחקקו חוקים שהקפיאו את נכסיהם, ומי שביקש להגר נאלץ לקחת עד 50 ק"ג מטען, לוותר על לאומיותו וכמובן, רכושו הופקע. כ-123 אלף בני אדם היגרו במבצעים של חיל האוויר מאדמת עיראק (משום מה- בלי כל התנגדות עיראקית). ישנם הקושרים את מצב היהודים בעיראק לא רק בציונות, אלא גם בחוסר הסובלנות כלפי מיעוטים אחרים בה באותה התקופה, כמו זה הסורי. מצרים הגבילה קשות את היהודים מרגע שהצטרפה למלחמת 1948, כולל החרמת נכסים ופוגרמים, שהביאו להגירת יותר ממחציתם ויותר. החצי השני סבל ממעצרים ההמוניים ב-1956 (במחנות ריכוז) ושוב ביתר שאת ב-1967, ביחד עם עינויים, החרמות, נישול מאיגודים, חברוֹת ונכסים – ועד מהירה עזבו גם שאר חברי הקהילה שנותרה במצרים, מעשירות המזה"ת והפכו אנשי פליטים חסרי כול. בסוריה פרצו מהומות אנטי-יהודיות רק ב-1945, ובעקבותיהן נשללו זכויות יסוד כמו הקפאת חשבונות והפקעת נכסים. עד 1948 עזבה מחצית הקהילה (רובם לארה"ב, לא לישראל).

    ובין השורות עולה אותה השאלה אצל החוקרים: "ההרשאה הערבית להגר לארץ ועידודה – חיזקו מאוד את הציונות – אז מדוע הערבים הרשו אותה?". חלק (גם במדינות ערב) טוענים שהייתה קנוניה ציונית או אימפריאלית, ומתמכים זאת בשמועות בקהילה על פיצוצים יזומים על ידי זרים; אחרים אומרים שהייתה זאת תנועה עממית של כעס ושנאה שהתעצמה ברוח התקופה כתגובה לציונות, ובלחץ הרחוב הערבי, השלטונות נכנעו; ואחרים טוענים ששני הגורמים פעלו יחד. אך תשובה חותכת, מבוססת ומשכנעת, למיטב ידיעתי, אין לאף אחד מהם. בין היתר בגלל היעדר גישה למסמכים הרלבנטיים.

    רק בשנים האחרונות החליטה ישראל לעודד אנשים לרשום ולתעד את הרכוש שנגזל מהם, בשל אפשרות של תביעה עתידית, אם תמצא לנכון, לפי שיקוליה הפוליטיים.

    לחזור אל: ההתחלה, הציונות והמזרחים, הגזענות כיום,
    כך נוצרו "המזרחים", לקזז בין הקורבנות
  2. דרומי הגיב:

    בכל הדיון שלך מהדהדת האבחנה של בן-גוריון, בין העלייה האשכנזית ה'איכותית' לעלייה המזרחית ה'כמותית'. לפי התפיסה הזו, האשכנזים עלו לכאן בגלל שהם אנשים אידיאולוגיים; המזרחים עלו לכאן בגלל שהם נרדפו.
    למה אתה שואל רק על פיצויים מארצות ערב? מה לגבי אירופה? נכון, נרדפי הנאצים קיבלו פיצוי. אבל מה עם כל העולים ממזרח אירופה, שהגיעו בעקבות פרעות? מה עם היהודים שברחו מגרמניה בשנים 1933-1939? למה לא לדרוש פיצויים גם מגרמניה, פולין ורוסיה?
    שנית, אתה גם חוטא בדיוק במה שאתה מאשים – אתה עושה מכל היהודים קבוצה אחת. כשסבא שלי החליט לעזוב את מרוקו, השכנים שלו פנו אליו וביקשו שלא יעזוב. למה לכרוך אותו עם העיראקים?

  3. אייל ניב הגיב:

    ממש לא אמרתי שהאשכנזים עלו בגלל אידיאולוגיה. וזה גם בהחלט לא נכון לגבי רבים, אם לא הרוב.
    לגבי הפיצוי לעולי אשכנז – נכון. עם זאת הפרעות והאנטישמיות האירופית (כולל בשואה, כולל בפולין וברוסיה) נטחנו מכול עבר ונחקרים כל הזמן.

  4. אייל ניב הגיב:

    אה, וכמובן לא אני שמתי אותם בסל אחד. אני משתמש בקטגוריזציה קיימת. אתה צודק לחלוטין.

  5. עופר הגיב:

    אייל, הפעם יש לי בעיה עם הנחת יסוד שלך. חלק גדול מהמזרחים אינם פליטים, לא לפי אמות המידה שלך ושלי וגם לא לפי ראייתם שלהם. זכורה לי למשל התבטאות של ח"כ רן (סעיד) כהן בכנסת שאמר "אינני פליט".
    גם שלמה הלל, שליח ההגירה לעיראק, לא בהכרח יסכים עמך.

    צריך לזכור שרובם של יהודי המזרח בארץ הם יוצאי מרוקו, ושם לא נשקפה סכנה לחייהם וכמעט לא היו התנכלויות כלפיהם. הם היגרו לכאן כחלק מפרוייקט ישראלי יזום, ולרבים מהם (כפר טודרה ושאר מקומות בהרי האטלס) לא היה רכוש רב להשאיר שם…

    נכון שחלקם השאירו רכוש רב כשהיגרו לכאן, אבל לאותם מהגרים שאומרים לך שהגיעו לכאן בוזמתם מתוך תודעה ציונית, אובדן הרכוש הזה איננו שקול לנכבה (ובמדינות רבות יש הגבלה על הוצאת רכוש והון מן המדינה בעת הגירה).

  6. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    הציונות טעות ופשע היסטורי !

    ב'ג הקריב מצד אחד את הכוזרואשכנזים האנטיציונים של ארופה
    תוך שתוף פעולה עם תוכנית ההשמדה של היטלר ובתמורה קיבל
    מגרמניה הנאצית את תוכנית ההעברה שבאמצעותה בנה את הכח
    הצבאי של המדינה שבדרך.
    את הקנוניות שעשה עם המשטרים הערביים ונגדם כדי לפתור בעיות דמוגרפיות שנוצרו עקב התייבשות המאגר הכוזרואשכנזי בארופה
    וגם משום שמרבית הניצולים העדיפו להגר למדינות המערב.
    עשו על חשבון הקהילות היהודיות שהציונות רק עירערה את מערכת
    החיים החיובית שהיה להם בקרב העמים הערבים.
    המזימה הציונית היתה לאלץ את יהודי ארצות ערב לעלות ללא
    רכושם כדי שקל יהיה לתמרן אותם לעמדת נחיתות שלא תפגע
    בהגמוניה האשכנזית תוך ריכוכם כקורבנות ע'י הסיסמא
    "כולנו יהודים" שמנטרלת את היכולת להתמרד נגד הגזענות
    הכוזרואשכנזית.
    הנסיון לקזז את הרכוש היהודי שנינטש בכוונת תחילה עם הרכוש
    שנישדד מהפלסטינים הוא שיא הציניות והגזענות הכוזרואשכנזית
    ממנו כמו מאלמנטים אחרים אפשר להסיק כי למעשה מדובר בשני
    קולקטיבים לאומיים ניפרדים שמה שמשותף להם זו הדת הכביכול
    משותפת .
    איני מקבל את הדת כגורם לאומי מאחד גם במבחן הכוונה וגם במבחן התוצאה משום שעובדות היסטוריות מטילות בספק את העבר
    ההיסטורי המשותף שהכוזרואשכנזים הציונים מייחסים לשני
    הקולקטיבים וגם משום ששייכות לדת לא צריכה להיות גורם מאחד
    לאומי תוך ניצול מעמדי מחפיר.
    לדעתי טעות היסטורית זו תביא לאובדן הזהות ולהעלמתו של
    העם היהודי הספרדומזרחי כדי להשאיר על המפה את המוטציה
    המלאכותית השיקרית של עם ישראלי כוזרואשכנזי .
    תהליך מסוכן זה מתבטא כבר ב 61 שנות השתעבדות העם
    היהודי הספרדומזרחי להגמוניה האשכנזית ולחיי עוני מחפיר של
    חלק גדול מהעם עוני שלאור התדרדרות המצב הכלכלי עשוי
    להתדרדר לסכנה קיומית של הרעבת אותו קולקטיב שנפל
    למלכודת הכוזרואשכנזית של "כולנו יהודים" שבשמה מתכננים
    ממשיכיו של קלמן קצנלסון להרעיב למוות מיליוני יהודים שכל
    חטאם שאינם כוזרואשכנזים.
    התעלמות כל המערכות התיקשורתיות והחינוכיות מאותה "נכבה"
    באה כדי לשטוף את המוחות ולהסתיר את המגמותיות של
    ההגמוניה האשכנזית במבצעה ההיסטורי הגדול מכל
    "השמדת העם היהודי האמיתי"

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  7. זהר עתי הגיב:

    פוסט ענק וחשוב.
    תודה רבה.

  8. אייל ניב הגיב:

    עופר –
    גם אם לוקחים בחשבון רק את יהודי עיראק-מצרים-סוריה, וזה לא מעט, זה חשוב וזה גירוש אתני. המצב במקומות אחרים היה שונה, ומרוקו יוצאת דופן. אבל בין שתיהן היו מקרים אחרים, כמו של הפקעת רכוש המהגרים, שלילת אזרחות או אי מתן אזרחות וכו'.

    אשר לעמדתם של יוצאי עיראק, שיש עליה מחלוקת קשה, חשוב להזכיר שהודאה בפליטותם ובהתנכלויות השלטון (שלעיל) פירושה הודאה שלא ציונות הביאה אותם לארץ (ולראיה, רוב העליה היא אחרי קום המדינה, למרות שקודם היה קל יותר להגר). כשהשר שלום שטרית העיר על כך בממשלה, השתיקו אותו, מטעמי "אינטרס לאומי" שאר השרים (האשכנזים).

    מוני –
    הטענה שהישראלים האשכנזים, שבעצמך אתה מיחס להם חמדנות, לא רצו שהמזרחים יהגרו עם רכושם, מעוררת תהיות ודורשת הוכחה.

  9. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    לאייל !

    למעשה ובדיעבד בכל המקרים הנוגעים ליהודי ארצות ערב היה
    ברור שהשיקולים הדמוגרפיים הכוזרואשכנזיים שהנהיגו את
    המדינה הציונית הם שהנחו את הפעילות מאחורי הקלעים ביזימת
    הקנוניות לכפיית ההגירה של קהילות יהודיות עתיקות אלו.
    וברור שפעילות זו היתה כרוכה בהפקרת רכוש והון שניצבר במשך אלפי שנים . זה כמובן היה מאד נוח לחונטה הכוזרואשכנזית שרצו
    יהודים נטולי כל שימלאו את עיירות הקיפוח לאורך גבולות המדינה
    הכובשת וכובשת אדמות לא לה.
    אפשר גם להסביר זאת שמלכתחילה הציונות האשכנזית שהציגה עצמה כחוד החנית של כל יהודי העולם "כולנו יהודים" עוצבה לפי
    אינטרסים צרים של הכוזרואשכנזים שונאי העם היהודי הספרדומזרחי
    ומתוך ידיעה ברורה שהפעילות הציונית תביא להתנגשות כלפי הקהילות היהודיות בארצות ערב.
    את זה הבינו היטב המנהיגים המסורתיים של קהילות אלו שהתנגדו
    ברובם לציונות האשכנזית כמו הרב הראשי בעירק הרב ששון
    שהוכה בידי השליחים הציונים כדי לאלצו לשתף פעולה.
    ההסכם עם נורי סעיד להעלאה ישירה של הקהילה היהודית למדינה כלל בפרוש את ההפקרה של הרכוש.
    השקול הציוני לא היה דאגה כלשהי לשלום היהודים והאיום העיקרי
    לבטחונם נבע ממסע הפחדה ופצצות בבתי כנסת שבוצע בידי
    קבוצת הקוויזלינגים בראשות מרדכי בן פורת ושלמה הלל שקיבלו
    את ההוראות מיגאל אלון ליצירת פסיכוזה המונית בקהילה היהודית כולל מסע הסתה בקרב העם העירקי לגבי הסכנה מצד היהודים.
    ציניות זו איפיינה את ההתנהגות הציונית גם בכל שאר ארצות ערב
    במיוחד מרוקו ומצרים שבהן בנו קבוצות טרור ציוניות כדי לאלץ
    את היהודים להגר.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  10. איריס חפץ הגיב:

    אייל,

    תודה על הפוסט החשוב. כמה דברים:
    ראשית מזרחים, כמו אשכנזים כותבים עם י' אחד. לא מדובר רק בענין דקדוקי קל, אלא באבחנה בין שם עצם לבין תואר. אתה כותב מדי פעם מזרחים עם יוד אחת ומדי פעם עם שני יודים. אנחנו אבל, בני אדם וכמו שלא כותבים "האשכנזיים שמים את כל הערבים בסל אחד", ככה גם לא לגבינו…
    שנית, דרומי התחיל עם זה והטעות המשיכה הלאה: יהודים גרמנים בהחלט קיבלו ומקבלים פיצוי על רכושם שנשאר. יהודי שנאלץ לעזוב את גרמניה ב1933 והשאיר בה רכוש זכאי לקבל אותו או פיצוי תמורתו.
    בענין יהודי עיראק:
    חשוב לציין שהסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת עיראק אילץ את היהודים, רובם המוחלט יהודים עירוניים (95% בבגדד) ולא ציוניים בכלל, לעזוב תוך שנה. מי שהיה לו דרכון בריטי עזב לבריטניה ומי שלא יכל, הגיע לישראל. מכיוון שהם הגיעו כקבוצה גדולה בזמן קצר (שלא כמו המרוקאים שהגיעו מהם יותר אבל מפוזרים לאורך שנים ארוכות), הם יכלו להפעיל יותר לחץ והגיעו לרמת גן ולא לירוחם.

    ההסברים שלך בענין הדיון החסר בגירוש המזרחי דורשים עוד הבהרה כמובן, אבל ההנחה המוקדמת שלך, שיש הרבה מחקר על הגירוש הפלסטיני בישראל, גם היא דורשת הוכחה שלא הבאת. מה זה "הרבה מחקר"? ולפי מה אפשר לומר שזה נחקר בישראל יותר?

  11. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    איריס שאין בה חפץ !

    אחרי הדברים החכמים שאני מקליד את מתגוללת על אייל עם יוד
    אחד או שניים ושאר מיני שטויות על מחקר פחות או יותר.
    אייל באומץ הצביע על חוסר איזון בין ההתעסקות המוצדקת הענפה
    בענין הנכבה הפלסטינית לעומת "שתיקת הכבשים" בנושאים
    הקשורים לנכבה של יהודי ארצות ערב העם היהודי הספרדומזרחי מצד אלו שכביכול נושאים את דגל השמאל והיושרה האינטלקטואלית.
    כנראה שההתאהבות שלך בתפקיד המנהלת הגננת המצנזרת
    באתר שאת מנהלת בחוסר כשרון מתסכל אותך לדקדקנות נוקדנית
    כלפי מי שיש לו אומץ ויושר רבים משלך ומנהל דיונים פורים ומעניינים גם אם פה ושם מתגלגל יוד אחד או שניים מיותרים.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם .

  12. גלעד הגיב:

    1) אחד מהאנשים האחרונים שהציעו "לקזז" בין הפליטים הפלסטינים ו"המזרחים" היה דווקא ח"כ של ש"ס. גם "איגוד יוצאי ארצות צפון אפריקה" פרסמו הצעה דומה. שני הדברים פורסמו בוואינט בשנה האחרונה, גגל ומצא.

    2) הצעה כזאת מעולם לא עלתה באופן רשמי, כי הגרסה הרשמית היא שיהודי ארצות ערב עלו מרצון מתוך ציונות. באתר "העוקץ" פורסמה בשנה האחרונה רשימה מפורטת שמסבירה את העניין.

    3) נראה שהתיאור של הקפאת הנכסים בעיראק מעיד דווקא על עניין של הממשל שהם ישארו. בכל מקרה חסר איזשהו ביסוס לטענה שהיהודים "הועזבו". לגבי עיראק אני מכיר סיפור אחד של פרעות, ועוד סיפור שבו סוכנים ישראלים הטמינו פצצות בבית כנסת בבגדד. בלבנון היו עלילות-דם, אבל כל אלה הם עדיין פרטים קטנים ואנקדוטליים שלא מצטברים.

    4) נראה לי מעט מוגזם לטעון שיש "הרבה" (קל וחומר "המון" או "יותר מדי") עיסוק בפליטים הפלסטינים בצד הישראלי. בכמה שנים האחרונות יש את "זוכרות", שאת הצוות שלהם אפשר לספור על האצבעות, ולפני כן היו עוד כמה היסטוריונים שאם תוסיף את אצבעות הרגליים תסגור עניין. יש בארץ יותר מומחים לנדידת ציפורי שיר מאשר לזה.

  13. אייל ניב הגיב:

    איריס וגלעד, תודה!
    הערותיכם חשובות.

    ראשית, אתקן את ה-י'-ים.
    שנית, אני מניח שהתכוונתי שיש הרבה עיסוק יחסית בנכבה (או הכחשתה) הן בקרב חוקרים והיסטוריונים, באופן יחסי לעיסוק בגירושים של סוריה, מצרים ועיראק. לא רק במחקר, אלא גם בפוליטיקה, בקרב דיפלומטים ומוסדות בינ"ל. הבאתי בטקסט דוגמה לכך שנציג בכיר ורשמי של האו"ם מתכחש להגירה הכפויה עליהם.

    שנית, אולי צריך לחדד את הטענה על הדיבורים מעת לעת, החצי-רשמיים (לא רשמיים, אך מפי פוליטיקאים ובכירים במשרדי ממשלה) על "קיזוז הפליטים". הטענה היא שהדיבורים הם לא רק השתקה של הקורבנוּת הפלסטינית, אלא גם של הקורבנוֹת "המזרחים" (מי מהם שהיו כאלה). נכון, שחלק מן המציעים היו מזרחים (כמו האדון מש"ס, וגם ארגון הגג הציוני של יוצאי ארצות ערב) אך זה "מתלבש" טוב להסבר שכתבתי עליו, שבו זאת הופכת לדרישה הלאומית להוכיח את נאמנותם: להלאים את תביעותיהם האישיות להון לאומי, כפיצוי ה"מתקזז" עם הגירוש לפלסטינים, שלא הם עשו.

    שלישית, גלעד, האם תוכל לצרף קישור למאמר הספציפי ב"העוקץ"?

    ולסיום, את ההערות שעיראק זה לא עקירה אני לא מקבל. יש לא מעט עדויות לגבי כך שהשלטון אִפשר ואף עודד את עזיבת היהודים (אך לא את רכושם) כולל ציטוטים של בכירים בממשל האנגלי שנכחו בשיחות אלו. ציינתי שיש טענה בקרב יהודי עיראק שזאת קונספירציה ציונית לסכסך בינם לבין העיראקים (שאומצה כעובדה קיימת בקרב הספר המצרי שהבאתי, וכן בעיראק). עם זאת, מסיבות מובנות, עדיין לא הצליחו להוכיח את תיאוריית-הקשר הציוני מעבר לשמועות. זה דומה למה שעשו ב"עסק הביש", ובכלל מתאים לפעילויות של הציונות בעיראק (סולל בונה וכד') ולכן זה הגיוני ושווה להזכיר, אך גם להסתייג.
    בהחלט הערות נכונות.
    תודה!

  14. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    התשובה פשוטה-היהודים המזרחים לא עסקו בבכיינות אידיאולוגית כבני דודינו הרצחניים.
    המעניין הוא שממשיכיהם,כפי שניתן לראות בכתביו של המגיב המצטיין וסגן מנהל הבלוג (כנראה),דווקא כן עוסקים בזאת.
    למה? לא יודע.אולי כדי ליצור את אותה זהות ערבית יהודית עליה הם עומלים קשה כ"כ?

  15. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    לאיש המוקצה !

    הזהות היהודית ערבית היא עובדה קיימת ולא צריך לטרוח על הקמתה
    כמו שאין איש מכחיש את קיומה של הזהות הכוזרואשכנזית ארופית
    מה לעשות כל עץ צומח על אדמתו.
    ותודה על המינוי לתפקיד החדש…
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

    לאייל !

    מה צריך להוכיח יש ספרות ענפה בנושא גם אם אינה לאור הזרקורים
    כמו הספר "חבלי החול" של מי שהיה ראש הסי איי איי באותה תקופה
    ובינתיים ניפטר ואגב ניפגשתי עימו בשנת 80 והוא אישר בפני שאת
    הפצצות בבתי הכנסת שמה הקבוצה הטרוריסטית של שלמה הלל
    ומרדכי בן פורת .
    חבל שאין תחת ידי עבודה סמינריונית שעשיתי בשנת 83 בשם
    "השימוש בטרור ע'י התנועה הציונית" על ארועי בגדד והעסק ביש.
    יש גם את ספרו של נעים גילעדי איש הפנתרים השחורים המתגורר
    בניו יורק "הסקנדלים של ב'ג" בו הוא מביא את הפרוטוקולים של
    בית המשפט בבגדד עם כל ההוכחות שהפצצות הונחו ע'י שליחי
    התנועה הציונית.
    לפני שנים היה יהודי עירקי מצולק בשם "שמחה" שהיה בעל הזיכיון
    להשכרת כסאות נוח בחוף שרתון הוא ניפטר לפני למעלה מעשרים
    שנה, היה ידיד אישי שלי ואישר בפני שהצלקות הן מהפצצות
    שהונחו בבית הכנסת בבגדד ושאת הזכיון קיבל בזכותו של
    יגאל אלון בתמורה לכך שישתוק בנושא ויוכל לפרנס את משפחתו
    ברוכת הילדים , נדמה לי שבנו מאיר מנהל עד היום את הקיוסק
    והשכרת הכסאות בחוף שרתון…

    בחורבן כפול ומכופל של הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  16. איריס חפץ הגיב:

    גלעד,
    מה בדיוק מוכיחה העובדה שאיש ש"ס הצטרף לתביעה המגוכחת הזו? זה רק מוכיח שאיש ש"ס הצטרף לזה.
    להיידר היה סגן יהודי במפלגתו האנטישמית, האם זה מנקה את המפלגה? ממתי שופטים נכונות או צדק של עמדה לפי האתנוס של בעל הדעה? תמוה…
    כתבתי על סיפור הקיזוז הזה כבר לפני שנים, כאן:
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=896&t=archive
    ובודאי שיש אינטרסים גם של מזרחים, כמו שאייל כתב, לעיסקה המפוקפקת הזו.
    בענין יהודי עיראק, תקרא אייל את מה שכתבתי ותראה. במאמר של יהודה שוחט שמופיע באתר של הקשת נדמה לי (אם הוא עדיין שם) יש תיעוד של ישיבות הממשלה בענין.
    יהודי עיראק נאלצו לעזוב בעקבות הסכם בין ממשלות ישראל לעיראק. רק איזה עשרים משפחות יהודיות נשארו בעיראק מאז (ביניהן משפחת זובידה, שהני זובידה שכותב ברשימות שייך אליה והגיע לישראל רק בשנות השבעים). הם לא הורשו לקחת רכוש ומהעניין הזה הרוויחו כולם, חוץ מיהודי עיראק עצמם:
    העיראקים יכלו לשים יד על כל הבתים והרכוש שנשאר והציונים ניהלו כבר אז רישומים של הרכוש לצורך "קיזוז עתידי".

    בענין העיסוק השונה במידתו בנכבה ובשועה (כמו שהציע מזרחי אחד לקרוא לשואה המזרחית):
    אכן בחברה היהודית מתעסקים בזה באופן שונה. לדעתי המניע לזה הוא פסיכולוגי. אנשים שרואים את אי הצדק מול הפלסטינים, יכולים עוד לחיות עם זה בלי לותר על זהותם הציונית ולא צריכים להתפרק מהזהות הזאת. אפשר עוד להיות שמאל ציוני רך, לחשוב שאפשר לסדר הכל דרך שתי מדינות לשני עמים ולחזור להיות צודקים.
    כשמסתכלים על הדיכוי של המזרחים ע"י האשכנזים, רואים שיש כאן שיטה קולוניאליסטית, שהמזרחים והפלסטינים הם קורבנות שלה (בדרגות שונות כמובן). למזרחים כמובן שאין אינטרס לפרק את החבילה הזאת, הרי על זה כל העסק בנוי, על זה שלמזרחים אין לאן לחזור.
    מדובר לדעתי בעיקר באשמה שמרגישים אנשים והפחד מלגעת בזה. מי שמבין את השיטה ולאן היא הולכת מבין שאין עתיד בציונות וזה יכול להפוך לבן אדם את החיים.

  17. יואב הגיב:

    בימי הביניים כשרופא בא לחולה הוא היה לוקח איתו עלוקות, והתרופה לכל תלונה עליה התלונן החולה היתה עלוקות. ראש, יד, רגל, בטן, גב או שיניים… התרופה היתה עלוקות. אתה אימצת את הגישה הזאת ל"מחקרים" שלך. להבדיל ממדען מודרני, אתה לא בא לשאלות במטרה למצוא תשובות. נקודת המוצא שלך היא התשובה, וכשאתה מנסה לפתור בעיה, אתה בעצם מנסה למצוא הסבר איך התשובה (איתה באת מראש) מתאימה לשאלה שהציגו בפניך. בדרך למציאת ההסבר אתה לא נותן לעובדות להפריע לך, יש לך עלוקות, ולכן זה מה שהחולה צריך.

    העובדות הן הרי מאד פשוטות, במהלך המאה ה-20 מאות מליוני אנשים נאלצו לעזוב את בתיהם, ממחלות, מרעב, ממלחמות, מדת, מאידיאולוגיה, משנאת זרים… מהודו ופאקיסטאן, דרך קוריאה, ויאטנם, סין, בורמה, רוסיה, אוקראינה, יוון, טורקיה, פולין, ליטה, צ'כיה, גרמניה, צרפת, אירלנד, קובה, אתיופיה ועוד… למעשה, קשה למצוא על הגלובוס מדינה שלא קלטה ו/או פלטה אנשים, כאמור, מאות מליוני אנשים. היהודים מאירופה, היהודים מהמזרח התיכון הם פסיק קטן באותה תנועה אדירה. הפלשתינאים הם פסיק אחר. העניין הוא שכל אותם אנשים הצליחו (במידה זו או אחרת) למצוא מקלט ולהקלט בו. היחידים שנשארו במחנות פליטים 60 שנה אחרי שנהפכו לפליטים הם הפלשתינאים. הבעיה שלך היא להסביר את זה ותוך כדי כך לא לרמוז שהפרא האציל אחראי במקצת לגורלו.

    להתחיל להחזיר לכל אותם אנשים את רכושם (למעשה, לא את רכושם, את רכוש אבותיהם, רכוש שפעמים רבות היה גזול אף הוא מפליטים קודמים יותר, הרי כל ההיסטוריה האנושית היא היסטוריה של נדידת עמים ושבטים) ולפצות אותם על "עוגמת הנפש" (שלא נגרמה להם, אלא לאבותיהם) זה רעיון מגוחך. היהודים יפצו את הפלשתינאים, שיפצו את הממלוכים, שיפצו את הרומאים, שיפצו את היוונים, שיפצו את הפרסים, שיפצו את היהודים, שיפצו את הישראלים, שיפצו את הכנענים, שיפצו את מי שהיה כאן לפניהם, שיפצו את קודמיהם וכך הלאה עד לאדם הראשון שכולנו צאצאיו, ולכן כולנו צריכים לקבל פיצוי, ומצד שני כולנו צריכים לפצות. כאמור, רעיון מגוחך. ובכלל, כשחושבים על זה לעומק, למה בעצם צריכים צאצאי הפליטים (יהודים/ ערבים/ טורקים/ סינים או מה שלא יהיה) לקבל פיצוי על עוול שנגרם לאבותיהם? ז"א לא מדובר רק על רעיון מגוחך ולא מעשי, מדובר על אי צדק גדול יותר מהאי צדק של הפליטות, מדובר על רעיון שיהפוך את הפליטות ממצב זמני למצב קבוע, ממצב של כמה מליוני אנשים, למצב בו נמצאת האנושות כולה (חוץ משני שבטים
    באפריקה, שבטח מאד ישמחו לראות את כל המין האנושים חוזר להתגורר בטריטוריה שלהם).

  18. אייל ניב הגיב:

    קצה –
    עניין הבכיינות מתאים בול למה שכתבתי בקטע האחרון. לעסוק בשואה או בגירוש ספרד זאת לא בכיינות, אך גירוש ממצרים/סוריה/עיראק/פלסטין זה כן.

    איריס –
    תודה על הקישורים! אקרא בעיון.
    ננסח את זה שנייה באופן אקדמי. במונחים של "עור לבן מסיכות לבנות" הטענה היא של"מזרחים" שהיו "שחורים" בארץ יש הזדמנות להפוך ל"לבנים" על ידי מציאת "שחור" חדש – הפלסטינים. הבינאריות נעה מ"מערבי-מזרחי" (ואז הם שחורים) ל"יהודי-ערבי" (ואז הם לבנים). זאת לא טענה חדשה (ובכלל, רוב הטענות שאני כותב בבלוג הן לא שלי ולא חדשות, רק מנסות להיות נגישות ומנוסחות בצורה אחרת).

    בפוסט אני מפתח את זה ואומר שה"מזרחים" (בהכללה) מקבלים את החלוקה החדשה בגלל שיש להם מה "להרוויח" ממנה מבחינת סטטוס חברתי. המחיר הוא לוותר על אסונם בכלל, ובפרט גם על האסון הפרטי והנישול, ולעשות הלאמה לפיצויים, תמורת האפשרות להיות "לבנים". זה מבחן נאמנות. בגלל זה "המזרחים" לא מתעקשים לפעמים על זהותם הנבדלת, וגם על קורבניותם בסילוק מארצות ערב, תמורת הפיכתם ציונים ולבנים. הם מקריבים את הקורבניוּת שלהם למען "לובן" חדש, וחלק מזה זה ה"מס" להסכים ל"קיזוז" הזה.

    או בקיצור ובפשטנות, התשובה שלי היא: כאשר אין התעקשות על זהות ישנה >> מקבלים את הכחשת הקורבנוּת >> ואז יש פחות עניין מחקרי ופוליטי.

  19. אייל ניב הגיב:

    יואב,
    לשיטתך לא צריך לפצות, וקורבנות הם סתם "בכיינים". (ר' מה כתבתי לבקצה) בפועל, כל דאלים גבר, אין דין ואין דיין. זה אולי המצוי, אבל האם זה הרצוי? האם אין צורך להתנגד לקולוניאליזם, טוטליטריזם ודיכוי? אז זאת לא "בכיינות"? כי אז אין גם מה "להתבכיין" על השואה, כי "שיט הפנז" וככה זה בהיסטוריה… במילים אחרות, אין "זכויות אדם" אין "זכויות לאומיות" ואין טעם לדבר על צדק חברתי/סוציאלי/לאומי וכו'. מי שחזק לא צריך "להתנצל" על כוחו, והוא יכול לגזול ולנצל אותו עד תום, בלי לשלם מחיר (כמו פיצויים), ומבלי שנכיר בקורבנות בשום מקום (כולל עבדות, אפרטהייד, עינויים, כיבוש, ניצול וכו'). זאת גישה שעלולה להתגלות ביום מן הימים רעה מאוד, כאשר לא יהיה לך/לנו את הכוח שיש לנו כיום. ולכול אימפריה זה קורה בסוף.

    חוץ מזה – גם אם נניח שזה המצב המצוי וגם הרצוי (רק כדי לקיים דיון), הרי אז זאת בחירה שמנציחה את הסכסוך ולכן מסכנת את קיומנו (אלא אם אתה מפנטז שאנשים יוותרו על כבודם, זהותם, עברם וזכויותיהם). ויש עוד מה לומר על זה, אבל מספיק לי עכשיו.

  20. יואב הגיב:

    אייל, "סתם בכיינים" זה רגיש בקצה, לא אני. אנשים סבלו, ולכן הם בוכים, אין לי שום בעיה עם זה, השאלה היא מה עושים חוץ מהבכי.

    גם "כל דאלים גבר" זה ממש לא מה שאמרתי, אבל יש מציאות, ואיתה צריך להתמודד, ובמציאות הזאת מי שלא דואג לעצמו סובל, ובגלל זה כולם (מלבד הפלשתינאים) דואגים לעצמם, וכשיש מישהו שלא דואג לעצמו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה (ולא להפך, כמו שאתה עושה). בהחלט מותר להתבכיין על השואה, אבל שים להבדל, היהודים התבכיינו על הואה ועל ההיסטוריק עוול, והקימו מדינה, הפלשתינאים התבייכנו על הנכבה ו… וזהו.

    גם "אין זכויות אדם" רחוק מאד ממה שאמרתי, להפך, דווקא בגלל שיש זכויות אדם אז לי יש זכות לחיות מבלי לפצות את צאצאי העמלקים על מה שמשה ואהרון עשו לאבותיהם.

    מה שכן, אני בהחלט מסכים שאין "זכויות לאומיות". "זכויות לאומיות" זאת סתם המצאה גזענית שאין לה שום קשר למציאות.

    אתה מתכוון שאם עכשיו נמצא את צאצאי העמלקים וניתן להם חמישים אחוז מהרכוש שלנו, אז ביום שבו הם יהיו חזקים הם יתנו לנו 50% מהרכוש שלהם? יש לך אישזהו תקדים היסטורי דומה?

    ובקשר להנצחת הסכסוך, כאמור, עשרות סכסוכים דומים ואף קשים בהרבה היו בעולם במהלך המאה ה-20, רובם הסתיימו הרבה אחרי פחות מ-60 שנה, דווקא הסכסוך היחידי בו מחכים לפיצויי מלא לא הסתיים ולא מתקרב לסיום… המסקנה המתבקשת היא שדווקא מי שמחכה לפיצויים ינציח את הסכסוך (אבל, שוב, חזרנו לעלוקות ולחוסר היכולת שלך להסיק מהעובדות את המסקנות המתבקשות כשהן לא מתאימות לתזה איתה הגעת)

  21. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    יואב הממלוכ הגזען !!!

    גם את העמלקים הוצאת מהקבר כדי להצדיק את הנצחת הגזענות
    האשכנזית .
    עברו הזמנים שזעקנו "לחם עבודה" הכיוון העכשוי הוא הצלה לאומית
    ופרוד מהאשכנזים שמן הראוי שאלו שכמוך יחזרו לארץ מכורתם הרחק מאד מהעמלקים ומהממלוכים בארץ ששמה בירובידג'אן כוזריסטאן
    ארץ שבה שמות הרחובות בשפה האידית שפת אבותיכם ושפת
    העתיד שלכם.
    אנחנו צאצאי העם היהודי האמיתי ולא איזה אספסוף מזרח ארופי מגוייר
    ואיננו זקוקים לא לבכיות ולא למענות בפרט לא בפני גזען
    אשכנאציוני כמוך המלביש על תורת הגזע שלו מילים יפות של שבת.
    אנחנו מדברים על 61 שנות ניצול מעמדי על רקע היות האדם שלא
    כצלם האשכנזי ולא תצליח בשנינות אינפנטילית להגחיך את דרישתנו
    הצודקת לקבלת פיצוי על הרכוש והניצול החמדני שבוצע כלפינו ע'י
    הקולקטיב האשכנזי מימין ומשמאל.
    אנו גם רואים עצמנו כערבים פלסטינים ויהודים בדת ללא כל קשר
    למוטציה החמדנית קולוניאליסטית שייבאה את עצמה מארופה כדי
    ליישם תורות מרכז ארופיות המבוססות על שייכות ועליונות גנטית לכאורה.
    אתה בפרוש אוייב שלי ולא העם הפלסטיני אותו הורדתם לקרשים
    בחמדנותכם הגזענית ארץ לא לכם.
    זה יקח זמן להוציא את עמנו ממלתעות שטיפת המוח הציונית
    השיקרית אבל גם חומת ברלין נפלה בלי שאיש יחזה זאת.
    תאמין לי יואב הגזען אני מעדיף פי אלף את העמלקים על הכוזרים
    לפחות עם העמלקים יש דף נקי ואילו את נחת ידם ורשעותם
    של הכוזרים אנו חווים יום יום ואתה דוגמא חיה לגזענות שהם
    מפיצים בארץ ובעולם כולו ולכן עמי מזרח ומרכז ארופה איבחנו
    היטב את הרעה והקיאו אותכם לעולם ועד…
    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  22. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    לא מדובר בסתם בכיינים, אלא כבכיינות כאידיאולוגיה,שבמקרה הזה גם ההגדרה הזו לא קולעת למטרה ,משום שבמקרה הספציפי של הפלסטינים מדובר למעשה במכשיר נוסף במלחמה נגד ישראל.אוסיף ואומר, כהמשך או כמסקנה מדבריו של יואב שהפלסטינים לא עשו דבר מלבד לבכות על מר גורלם (למרות שאני מניח שהוא לא מסכים עם זה),שזוהי הוכחה נוספת לכך שאינם עם כלל וכלל, אלא צביר של חמולות ערביות ושאר נוודים, המוחזקים בכוח במחנות ע"י "אחיהם" הערבים, כי אחרת היו נפוצים לכל עבר.

  23. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    ליואב והמוקצה נבכה כמה שנרצה !

    ויבוא היום וכל גזען אשכנזי ישלם על מעשי שחצנותו וגזענותו בין
    אם כלפי הספרדומזרחים ובין אם כלפי אחינו הפלסטינים עימם נכרות
    ברית למלחמהבהגמוניה האשכנזית שייבאה את עצמה כדי
    שמוקאי ארופה יוכלו לתרגל את האדנות שנישמטה מהם .
    פלסטין תחזור להיות פלסטין מדינה לכל אזרחיה שנולדו וחיו באזור זה
    אלפי שנים ולא למוטציות מגויירות מנשלות זהות ומעמד כדי
    להצדיק את שוד הקרקעות והמולדת שביצע הקולקטיב האשכנזי.
    גם אם תסתתרו מאחורי כינויים סתמיים נגיע אליכם אחד אחד ונוציא
    אותכם מהמאורות החשוכות לעמוד לדין ולשלם על מעלליכם.
    אין שלום לרשעים …בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  24. מוני? אולי מיקי הגיב:

    מאוס.

    אנא ממך, אם אתה רוצה להישמע ברצינות, עבוד על הסגנון. אתה לא הראשון שאני לא מסכים איתו, אבל למה אתה תמיד חייב לכתוב הכל בסגנון כל כך מלא שטנה, בחילה וגועל? נשמה, לא כולם שטנים.
    ואם כן – אז למה אתה מתאמץ כל כך? אתה פונה לליבם ולמוחם של בני אדם – עשה זאת בצורה אחרת.

    אתה פשוט מזהם את האטמוספירה בכזו חוסר אכפתיות. הדעה שלך חשובה, אבל לא בצורה כזו. באמת.

    דבר חלש
    חיזקי

  25. יוספוס הגיב:

    פרחים
    *- העובדה שבן גוריון והתנועה הציונית הסתכלו על היהודים הערבים או 'המזרחיים' בעליונות והתנשאות די מורידה בערכם. מצד שני, לצפות מהנהגת הקהילות היהודיות במדינות ערב להוביל מהלכים שהובילה להקמת מדינה – דבר שהציונות האירופאית הצליחה בו הוא די מנותק מהמציאות. אני בספק אם ללא אותה הציונות אם היינו מתכתבים עכשיו בעברית או גולשים באינטרנט.

    *- אם מחפשים קונסיפרציות (או סתם חושבים על זה בקול רם) הציונות וגם ההלאומנות הערבית די הרוויחו מהקמת המדינה היהודית כי זה משרת הלאומיות בשני צידי המתרס. יש גם עדויות או סימנים לשיתוף פעולה בין הצדדים. הפיגועים בקהיר והפרהוד אולי ?

    *- חשוב להבין שהיהודים לא 'חיו טוב' תחת שלטון מוסלמי- זאת אגדה לרומנטיקנים.
    היהודים חיו כבני חסות תחת הערבים. הקיפוח של המזרחים התחיל לפני יותר מאלף שנה במדינות ערב כשחיו שם במעמד של ד'ימי.
    פרעות, פרוגרומים קללות ויריקות היו מנת חלקם של כל היהודים במדינות ערב ובאיראן בתקופות שונות. יהודים לפי החוקה המוסלמית היו אזרחים נחותים- נקודה. היו גם תקופות של רווחה כלכלית, אבל הפחד תמיד היה שם.

    -וקוצים
    * העובדה שהנכבה של היהודים ממדינות ערב לא על סדר הדיון הציבורי היא שולית יחסית להתעלמות של ארגוני צדק וזכויות אדם לאחראיות הגדולות לרוב סבל שנגרם במזרח התיכון.

    תרבות הקולוניות של אנגליה וצרפת לא רק שיצרה את הסכסוך 'שלנו', אלא עשתה את ה'סלט' הגדול והאדמומי ביותר בחלוקה וערבוב מחדש של עמים תרבויות וגבולות. הבריטים עשו לא מעט פשעי מלחמה- זקני פלסטין טוענים שהיו אכזריים בהרבה מהטורקים.

    לדעתי מי שלא מבין את חלקם של הבריטים בעניין לא יכול לבקש צדק….ובטח שלא לדבר על שלום מתוך פיוס אמיתי ולא פאניקה, חנפנות או שינאה עצמית.

    איריס, מתוך הקישור (המעניין) שהבאת:
    "מה שמעודד בהופעת הארגון החדש, היא העובדה שכבר ברור למארגנים שיש לפצות את הפלסטינים, כלומר שהתנועה הציונית וממשלות ישראל השונות אחראיות לעוול, וכל שנותר הוא לנסות ולחמוק מהתשלום, ע"י יצירת משוואה מול הרכוש של היהודים הערבים"
    די מצחיק אותי . צביעות שששכחה להסתיר את ערוותה.

  26. איריס חפץ הגיב:

    ליוספוס (אתה בכוונה בוחר שם של מרגל?)

    כשמנהלים דיון נהוג להביא טיעונים. אם מצחיק אותך, סחטין. אני שמחה לקרוא על הבוקר שגרמתי למישהו לצחוק ולעשות את העולם לטוב יותר.
    אבל אם אתה כותב משהו על צביעות, לפחות תסביר את עצמך, אחרת עושה רושם שאתה לא מעוניין בדיון אלא סתם בהוצאת אגרסיות.
    ואז זה כבר פחות מעניין אותי ואני מזמינה אותך ללכת ולהוציא את האגרסיות שלך על מישהו אחר.
    שבת שלום.

  27. אייל ניב הגיב:

    בהמשך לאיריס –
    וחבל. כי היו לך נקודות מעניינות.
    אני מציע לא לעשות רדוקציה כמו "היהודים לא ‘חיו טוב’ תחת שלטון מוסלמי- נקודה." בתא שטח אדיר כל כך ובמשך אלף שנים, היו הרבה תופעות טובות פחות ויותר. יש אינסוף מחקרים על חיים משגשגים של יהודים בתקופות קדומות, והקהילות במצרים ועיראק היו עשירות מאוד ובעלות מעמד. זה לא מעיד רק על מצב רע. גם הזכרונות של יהודים שהיגרו לארץ מלמדות על כך. לא בכול מקום היו "פרעות", ובהרבה מקומות האימפריאליזם דווקא מחק את מעמד הד'מי (ולעיתים גם קודם באלתזמאת (הרפורמות) של האימפריה העת'מאנית).

    חיזקי,
    צודק. הערתי גם למוני לא פעם בפוסטים קודמים (הוא מגיב עקבי). מעתה אני מוחק הודעות שיכללו נאצות עלבונות אישיים, או בכלל, שלא יעמדו בהגדרות שקבעתי כאן.

    בקצה,
    "הפלסטינים לא עשו דבר מלבד לבכות על מר גורלם" זה בוודאי לא נכון. הם נאבקו במי שאחראי לכך בעינייהם במאבק עממי, פוליטי, מזויין, טרוריסטי, תהליך מדיני וכו'. כלום לא עבד להם בינתיים. ההבדל בינם לבין ה"מזרחים" הוא לא שהמזרחים "עשו משהו" או "לא עשו", כי זאת סתם האשמת הקורבן בקורבניותו. ישראל קלטה את המזרחים, זה לא לזכות המזרחים, אלא לזכותו של הקולט (גם אם יש שם אינטרסים וכו', זה עדיין לזכותו).
    זה שהפכת אותם ל"חמולות" לא הופך אותם לעם (זה ברור) אך באמת הופך אותך לבור בהיכרות עימם ועם המבנים החברתיים שלהם. וחוץ מזה, אין קשר בין הזכות להגדרה עצמית של לאומים (שהם לא בד"כ לא "עמים", אלא מבוססים על יושבי ארץ מסוימת בזמן מסוים, ועיגון זכויותיהם באמצעות שאיפה לעצמאות ואזרחות), לבין ההכרה ההיסטורית בקטגוריה המורכבת של "עמים".

  28. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    חיזקי המחוק ואייל המאיים !

    61 שנה העם היהודי הספרדו מזרחי דיבר חלש כדי לא להפריע
    את מנוחת השכנים ורק כאשר הפנתרים השחורים צעקו ומחו זז משהו ואילולא זה חיזקי ואיריס חפץ היו יושבים עד היום במעברה
    תחת גפנם ותאנתם.
    קל מאד לדבר חלש ובהכנעה כדי שכביכול יקשיבו לך ותהיה הפודל
    הנחמד ולא תספוג אש מהגזענים שאינם רוצים כלל וכלל לשמוע את ההתבכיינות שלך שהרי כמו חיזקי ואיריס הם לא סופרים בכלל.
    הסגנון שלי נובע מבחירה ולא מאילוץ זו בחירה בהעמדת מודל
    חדש של התייחסות שלא בחולשה והכנעה ודע לך חיזקי שאני משפיע
    יותר ממך ומאיריס שעל מי מנוחות מחליקים את הנושא עד לנושא
    הבא וכך יעברו עוד 61 שנה.
    אני בעד מדיניות של קונפרונטציה ופרוד מוחלט ומלא שיקחו
    האשכנזים את הפקלאות שלהם וירדו לנו מהגב ארופה האהובה להם
    ממתינה לקלוט אותם בזרועות פתוחות .
    את המלחמות שלהם והזוועות כלפי הערבים שיקחו איתם וזה הסיכוי
    היחיד לשימורו של העם היהודי כי החונטה האשכנזית שהוליכה לשואה אחת מדרדרת את המצב לשואה נוספת.
    ראה את המדיניות הכלכלית החדשה של גאון הכלכלה נתניהו
    הוא עושה הכל כדי להעמיק פערים ולהנציחם אז לך תדבר איתו
    על מי מנוחות, רק אם יהיו מאה שידברו כמו מוני יקים אז ביבי
    וחלאותיו שעל הכלכלה יחשבו פעם ופעמים לפני שיטילו גזירה חדשה ולפני שישדדו מחדש את קופת הציבור.
    אתם רוצים שיח מלומד ומלוקק שאינו מוליך לשום מקום תפאדל
    אייל תצנזר אותי ותוכיח לי שוב שאין עם מי לדבר ואז ירעמו
    התותחים הדבר האחרון שאני חושש ממנו זו הצנזורע שכן אין יותר מהפעלתה כלפי כדי להוכיח גם את צידקת דברי וגם את חוסר הרצון והיכולת להתמודד עם הנושאים שאני מוליך בהצלחה.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  29. אייל ניב הגיב:

    אתה מוזמן להציע את כעסך ודעותיך. עם זאת, שמור על סגנון ענייני ולא עלבונות שווא. למה לקרוא לאנשים "מחוק"? (וחוץ מזה, נשמע לי שאתה מאמץ את מודל "שלילת הגלות" של היהודי החדש – זה שצריך לצעוק וללחום. לדעתי זה קאונטר-פרודקטיב).

  30. יוספוס הגיב:

    איריס מצטער, אבל אני לא רואה אפילו אגרסיה קטנטונת במה שכתבתי, ואפילו אשמח לבהר ולפתח את הנושא. מה שהצחיק אותי הוא שזרם אידיאולוגי שעל דגלו מתנוסס צדק ושיוויון לכל מתמקד דווקא בהטלת אשמה – ועוד אחת שמבחינה היסטורית ממש לא מוצדקת. זה לא הנושא של המאמר הזה, אבל הצביעות הזו חורה לי. נשבע לך.

    אייל, את הסיפורים של כמה טוב היה ליהודים תחת השלטון הערבי אני חושב שאני מכיר לא פחות טוב ממך, אבל ה'טוב' הזה היה ברובו רק במאה ה -19 (עירק ומצרים). היו תופעות של איסלום בכפיה, ופרוגרומים שלא היו מביישים אף קוזאק. יש אתרים בנושא מורשת יהדות ערב. יש שם המון מסמכים מעניינים – באופן אישי נברתי שם לא מעט.

    לגבי האשמה והאחריות על המצב של בני דודנו הפלסטינאים שאין חולק על מסכונתם. נושא סבוך וטעון אבל אני רוצה להתייחס בכמה נקודות.

    אם נתמצת את השתקפות הסכסוך בעיניים יהודיות המוקד נראה לי שהעיקר הוא הזכות לשוב כעם לאדמת שורשיו לאחר שהיה רדוף במשך אלפיים שנה וכמעט נכחד.

    מוקד הסכסוך בעיניים ערביות הוא על כבוד. אין שום מצוקת אדמה, שום איום להכחדה או כוונת כיבוש שטחים מצד ישראל.

    למה כבוד ? כי אחרי אלפיים שנה שהם בני חסותנו פתאום גנבו לנו אלא את האדמה לפני שהספקנו לקבל אותה מהבריטים.

    הסכסוך היה בין ערבים ליהודים, הפליסטנאים נקלעו אליו מאוחר יותר. האומות הערביות בעצמם לא ספרו את הפלסטינאים.

    הם עדיין לא סופרים אותם, מחזזיקים אותם כפליטים כדי להנציח את הסיבה לסכסוך וה'איום הישראלי'. בלעדי האיום הישראלי קיים סיכוי סביר שהציבור יתקומם נגד עוולות השלטון.

    אז נראה לי שכדאי בהזדמנות שפתחנו את הנושא לדבר על אשמה והקשר בין רמת אשמה לאחריות על סבל של הפלסטינאים. המצעד:

    האומות המאוחדות – 12 נקודות
    120 החלטות לטובת הפליטים הפסטינאים, אף אחד לא לפליטים היהודיים. גוף מושחת ושונא יהודים שלא רצה אותנו כעם במדינה- באף מדינה. צדק והגיון אף םעם לא ייצא מהמקום הזה. אחראים לנרטיב המסכנות הפלסטיני והתגברות הטרור ע"י מתן במה ל"לוחמי חופש". לוחמי חופש לפי השכל הישר הם לא אנשים שיורים לתינוקות במיטה או מתפוצצים על זקנים באוטובוסים, מצטער.

    בריטניה הגדולה – 12 נקודות
    שלטה ויצאה בלי להסדיר את העניינים שסיבכה בעצמה. סיכסכה במודע וליבתה את המתיחות בין יהודים לערבים. נקודות חובה- השאירו חוק והקימו מוסדות.

    צרפת – 10 נקודות
    השאירה בלאגן גדול בסוריה ובעירק ושפיכות הדמים בלבנון היא פועל ישיר של שלטונה שסיפח וחילק אזורים ללא הבנה אמיתית. ניסוי לחקותאת הבריטים- נכשלו בגדול. לטובתם- השאירו שפה ותרבות ניהול מתקדמת בסוריה ולבנון.

    טורקיה – 8 נקודות
    יימח שמם של אלה. שלטו בארץ מאות שנים, לא בנו כלום, חוק לא היה חוק. רק ניצלו את הפלאחים וגבו כסף.

    סוריה – 6 נקודות
    אירחה את מעוז ההתקוממות של הערביות החדשה בשלהי המאה ה-19 כדי לזכות בכבוד של משחררי אדמת הוואקף (כל ארץ ישראל אסורה לשלטון זרים או למכירה או לבעלות של זרים עפ"י האסלאם).
    תומכת טרור אבל מפחדת להילחם- ללכת עם ולהרגיש בלי…

    מצרים – 5 נקודות
    מעוז הלאומנות הערבית שניסתה לכבוש —לעצמה—(!) את ארץ ישראל מדי הפלסטינאים, גירשה פלסטינאים מכפרים ולחמה להשמדת ישראל. תרמה לפלסטינאים 0. רצתה הרבה כבוד כמובילת ההתקוממות הערבית. קיבלה אותו ב 73 ונרגעה קצת. עשתה הסכם שלום וויתרה על מלחמות.

    ירדן – 4 נקודות
    המלך הנוכחי, הקודם, וסבו שיה בובה של הבריטים שקיבל מפתח לממלכה. -חושש לספח אליו פלסטינאים כי הוא לא רוצה בעיות וכאב ראש. עריץ אכזר שמי שמעז לדבר עליו אפילו ברמיזה של טענות מושלח למקומות שאפילו עורבים מפחדים לבקר בהם. (עד היום בגדה יש ירדנים שמפחדים להגיד משהו על השלטון בירדן)

    עירק -4 נקודות
    לאחר מאה וחמישים שנה של יהודים באצולת התרבות וכלכלת המדינה אימצה בחום דיעות פשיסטיות ושלחה צבא כדי להשמיד את ישראל מספר פעמים. תמכה במסכנים מפלסטין מרחוק כדי להשתתף בחגיגת השופוני. לטובתה- תרמה כסף גם למטרות הומנטריות.

    לבנון – 2 נקודות
    בעיקר שופכים את הדם אחד לשני בגלל בלאגן שהשאירה צרפת. מסכנים אמיתיים.

    הפלסטינאים -2 נקודות
    המסכנים האמיתיים מאמינים בסיפור האחדות הערבית ומייחלים שיום אחד ארצות ערב ישמידו את ישראל. לכן, לא ויתרו על הזכות להילחם. גידלו תרבות של מוות ובערות, ויכלו אחרת. (גם אנחנו היינו פליטים- חינכנו והתנהגנו קצת שונה…). כרגע רוצים מדינה בישראל, מדינה ביהודה ושומרון, מדינה בעזה וגם בירדן. לא משקיעים כלום בפיתוח עצמם, ומשקיעים בשנאה יותר מכל דבר אחר. לא רפואה, לא שירות לציבור, לא השכלה – כלום.

    ישראל – 1 נקודה
    ישראל אשמה שלא הבינה בזמן את כוונת הטלת האשמה והפליטות מצד העולם הערבי ולא הסדירה את העניין כשעוד היה טרי. מצד שני, היא מדינה סופר-פלורליסטית שמאפשרת ל 20% מוסלמים וערבים לקיים חיים שברוב מדינות ערב שמעורבות בסכסוך רק חולמים עליהם.
    ישראל עשתה יותר מכל מה מדינה כלשהי יכולה לעשות כדי לסיים סכסוך. בשןרה התחתונה – מחנכים כאן ילדים לשלום.

    אז על מי מוטלת האחריות לתקן הכל ? ..שאלה אחרת, אולי בפעם הבאה.

  31. אייל ניב הגיב:

    ישראל סופר פלורליסטית? זאת שבחרה בליברמן? זאת שכובשת כבר 41 שנים ולפני כן היה לה ממשל צבאי? זאת ששללה השבוע 4 אזרחויות במקום להעמיד לדין? זאת שאין לערבים זכות לרכוש בה את רוב האדמות? זאת שגירשה? זאת שמתייחסת למזרחים ואתיופים בגזענות? זאת שערבים נחשבים בה אויב מבפנים ולעולם לא יהיו חלק מהחלטות חשובות (כי צריך רוב "יהודי")? הלו???!! אפשר להגיד לזכותה הרבה דברים, אבל "סופר-פלורליסטית" זה מוגזם, לשון המעטה, וגם לפתור אותה מכול האחריות (זולת לזה שלא השכילה להבין בזמן את הקנוניה) זה מגוחך.
    חוץ מזה לא אתייחס להכול (למרות שיש אמת באחריות אנגליה, צרפת וגם כיום ארה"ב), משום שאחרי שהטלת אשמה בכול העולם, לא טרחת להביט גם על עצמנו, ולכן זה נראה לי מיותר. וגם אחרי הערות כמו "אין שום מצוקת אדמה, שום איום להכחדה או כוונת כיבוש שטחים מצד ישראל" בעוד שברור שיש מצוקת בנייה (ואדמה והפקעות ותכנון והתנחלויות וכו') תחושה של איום בהכחדה ע"י גירוש נוסף (טראומה מהנכבה) וכיבוש שטחים קורה כל הזמן (ע"ע רמת הגולן, ירושלים, הגדה, עזה, סיני, דרום לבנון וכו'; ושלא נחזור להחלטת החלוקה).

    אז רק אומר, כדי לשמור על הפוקוס של המאמר – שיש אין סוף ספרות שנכתבה על ידי יהודים מארצות ערב, היסטוריונים מזרחים וחוקרי מזה"ת המצביעים על כך שגם במרוקו, לוב, איראן, סוריה-לבנון, פלסטין ומקומות אחרים (לא רק מצרים ועיראק) היו תקופות ארוכות של חיים טובים במשותף, ולעיתים אף יותר מכך. אם תרצה, אפנה אותך לקריאה נוספת.

  32. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    לאייל לא קראתי לאיש מחוק !!!

    אלא לכינוי חסר משמעות שמחק את זהותו במו ידיו.
    מותר לך אייל לשבח או לשלול את סיגנוני כמו שמותר לי לשבח או לשלול את סגנונך.
    מכאן ועד לאיום בצנזורע יש מרחק , תראה לאיפה הובילה צנזורת
    היתר שהפעילה איריס חפץ באתר קדמה שהפך לאתר שומם ומשמים
    עד כי שוקלים לסגור אותו מחמת השעמום שהוא מטיל על הגולשים עקב עודף הצינזורים וההכוונה לאחידות מחשבתית.
    כל הדיבורים על גיהנום ליהודים בארצות ערב לעומת גן העדן הארופי הם משוללי פרופורציה מכיוון שהם במסגרת אותם טיעונים שנועדו
    להצדקת הרס הקהילות והפיכת יהודי המזרח למס עובד ואבק אדם
    סוב פרולטריון לניצול ואפליה בידי האוליגרכיה הכוזרואשכנזית.

    בחורבן הציונות ננוחם.

  33. יוספוס הגיב:

    תקרא את מה שכתבתי. כתבתי על אשמה, לא על אחריות.
    תמצא מדינה אחת שיש בה מיעוט של 20% ששייך לעם אוייב.

    המקומות הקדושים, השלטים בערבית – ועוד איך פלורליזם.

  34. אייל ניב הגיב:

    הבדל מרכזי בין "מיעוט" לפלסטינים אזרחי ישראל הוא שה"מיעוט" הזה חי כאן מזה דורות רבים, ואילו השלטון הוא זה שהגיע לארץ (מעטמיו הדתיים/היסטוריים). הם לא מהגרים שאנו עושים להם חסד, אלא הם חיים כאן בזכות. הראייה אותם כ"אויב" היא (גם) נבואה שמגשימה את עצמה.

    שנית, זה לא שאין פלורליזם, אבל להגיד ש"היא מדינה סופר-פלורליסטית וכו'" זה פשוט לא נכון.

    אם כבר – בהרבה מקומות, אגב, השלטים בערבית כתובים בשגיאות כתיב, או במונח העברי של המקום, תוך מחיקה של שמו הערבי (למשל חדרה, אשקלון וכו'; לפעמים גם יישובים מעורבים מופיעים בתעתיק עברית לאותיות ערביות). גם הרבה מקומות דתיים נפגעו (עם ההשמדה עד היסוד של 530 כפרים, בתוך הגדה המערבית ומז' ירושלים כל הזמן, במלחמת עזה האחרונה וכו'). אני זוכר שבביה"ס גדלנו על כמה נורא היה שאסרו על מתפללים יהודים להגיע לכותל, והנה גם אנחנו מונעים מרוב המוסלמים בגדה, וגם מצעירים-מוסלמים בישראל, מלהגיע להר הבית. לאט לך.

    גם הקשר המהיר שאתה עושה בין ערבי/אסלאם – לאויב לא מצביע אפעס על א-גרוייסע פלורליזם.

  35. איריס חפץ הגיב:

    יוספוס,
    אין לי מושג על איזו אשמה אתה מדבר. אבל אם באמת יש לך ענין לפתח את הנושא, אז תאר אותה. מאוד יכול להיות שאתה מרגיש אשם, ואתה לא לבד.
    לדעתי כמו שכתבתי קודם, תחושת האשמה הזו היא חשובה והיא מניעה אנשים לעשות הרבה דברים, כמו לדבר על הנכבה. אבל היא יכולה לשתק, ולכן משתקת את הדיבור על העוול שנעשה למזרחים.
    מי שמרגיש אשם מגיב לרוב בתוקפנות:
    שום דבר שמיוחד לך, אלא מאפיין את כל בני האדם באשר הם.
    אני בכל מקרה, לא מנסה להטיל אשמה, אלא מעבירה ביקורת ומטילה אחריות:
    זו אחריותה של מדינה, ובטח של מדינה שדואגת להביא אנשים חדשים ולאזרח אותם עם הבטחות מפה ועד אמריקה, לדאוג לאזרחים שלה. ואם היא לא עושה את זה, אז היא ראויה לביקורת, כדי שזה יתוקן.
    מה בדיוק צביעות כאן, או שלא הבנתי על איזו אשמה אתה מדבר?

  36. יוספוס הגיב:

    איריס, אני יודע שמזרחים קופחו על ידי הממסד ושהפליסטינאים חיים ממש על הפנים אבל אני לא יודע מאיפה הבאת את הניתוח הפסיכולוגי שמייחס לי תחושות אשמה. אני ממש לא מרגיש אשם, ודי גאה להיות ישראלי יהודי.

    אני יודע אני מחנך את הילדים שלי, איך המורים מחנכים אותם ושבעיתון שלי אין תמונות של ערבים ששותים דם של ילדים יהודים.
    טיפת אשמה אני לא מרגיש.

    אם לא הבנת, כתבתי מה לדעתי מידת האשמה של הצדדים המעורבים. לא מידת סבל, ולא מידת אחריות.
    אשמה.
    כאילו הייתי בית משפט שמקבל הכרעה בתיק פלסטין כשעל דוכן הנאשמים כל המעורבות הישירות בסבל שלהם.

    ממש לא קונה את הדיבורים על הציונות המרושעת או הגזענות הישראלית בדיוק כמו שאני לא מקבל את הדיבורים על ערבי טוב זה ערבי מת. שניהם מעוותים.

    אייל – אז ישראל הצביעה לליברמן.. -נכון, לא גאווה גדולה.
    מצד שני כשיש חברי כנסת ערבים שנפגשים עם ראשי חבורות טרור ומדינות אוייב – ושניהם ישמחו מאוד לאייד אותי ואותך ואת כל הבלוג הזה לעזזאל, והם לא בבית סוהר אני חושב שלקרוא למדינה פלורליסטית.

    לגבי הציונות-, הציונות הביאה את דור המייסדים להקים מדינה מבוססת, המשימה הושלמה. הציונות מתה, בדיוק כמו שהקיבוץ מת. לא הייתי מוותר על שניהם ואני ואת חייבים הרבה לשניהם.

  37. איריס חפץ הגיב:

    יוספוס,
    אז אם לא הבנתי תסביר למה אתה מייחס לי צביעות. זה כל מה שביקשתי שתסביר את זה.
    ואגב:
    אין סתירה בין היותך גאה לבין היותך אשם. אנשים מורכבים אנחנו ויכולים להרגיש גם את זה וגם את זה. אם תרשה לעצמך להרגיש קצת אמביוולנטיות תראה שזה אפשרי.

  38. יוספוס הגיב:

    איריס, לגבי תחושות ורגשות… לא מרגיש אשמה כלפי הסבל הפלסטיני. לא חושב שאנחנו צוררים מרושעים.

    בעניין הצביעות:

    "
    ברור למארגנים שיש לפצות את הפלסטינים, כלומר שהתנועה הציונית וממשלות ישראל השונות אחראיות לעוול
    "
    זה צבוע בעיני ללחום למען צדק ושיוויון ומצד שני להגיד שאנחנו אחראים לעוול.

    את אחת שמכירה את מפת המזרח התיכון, ומכירה לא רע את העובדות ההיסטוריות. נראה לך צודק לקבוע שישראל אשמה במה שקורה כאן במאה שנים האחרונות ושישראל צריכה לפצות על הסבל שנגרם ?

    מי שאחראי לפליטים היהודים ממדינות ערב ולפליטים הפלשתינאים הם מדינות ערב.

    ועכשיו לפני שתזדעק השאלה "ומה לגבי הכיבוש ישראלי של השטחים הכבושים אני יענה בעובדה -שאלה אחרת:

    מה ההבדל בין תל-אביב, גוש עציון, אשדוד, חולון, אשקלון, קצרין, אפרת, או מעלה בית צ'חי ? את כולם כבשנו במלחמה. בכולם שילמנו בדם.
    גם הכיבוש המוסלמי כבש אותם בדם, גם הטורקים, וגם הבריטים.
    ככה העולם נוהג, וכל מדינה מודרנית שיש לה גבולות – מישהו , מתישהו שילם עליה במלחמה ודם ואז כדי לתבוע עליה בעלות.

    אז אם כיהודים רודפי "צדק" אנחנו שואפים להתנהל באופן עקרוני, אפשר לדרוש שנחזיר את הכל, נגיד סליחה פשענו ונפרק את הבאסטה. אבל אז כדאי שגם נפעל לפירוק ארה"ב, גרמניה, פאקיסטן, הודו, ויפן. כי אם הכיבוש משחית- אז הוא משחית את כולם, לא רק את המדינה הקטנה של היהודים שנמצאת בליבו של רוב ערבי שמתפללים שנתפגר במטה קסמים (או טיל גרעיני).

    -וזה בדיוק מה שרוב הערבים בישראל בשטחים ובמדינות מסביבנו מייחלים לו. בגלל האיסור הדתי, ובעיקר בגלל הכבוד הערבי.
    לא רק פולניות מתחשבנות בקטנות- גם לערבים יש מן נטיה כזאת.

  39. יוספוס הגיב:

    נ.ב

    רק כדי להבהיר איריס, אני לא מייחס לך צביעות- אני לא מכיר אותך. הצביעות היא לעמדה הפוליטית.

  40. איריס חפץ הגיב:

    יוספוס,
    לפני שבכלל אתחיל לענות, אני מודה: קשה לי לנהל דיונים עם גזענים. וזה מכיוון שיש להם ולי מערכת ערכים שונה שקשה לגשר עליה.
    אם אתה חושב שערבים בכלל מייחלים להתפגרות של היהודים בישראל בגלל האיסור הדתי ובגלל הכבוד הערבי, אז אתה מייחס להם אמונות ודעות על בסיס של גזע.
    וזה הבדל מהותי בינינו: לי אין סטנדרטים כפולים. אני נגד כל צורה של גזענות: תהא זו אנטישמיות, גזענות נגד ערבים (ובתוכם מזרחים) או נגד שחורים בדרום אפריקה.
    אם אתה מאמין ככה, אז יש לך סיבה טובה להרגיש אשם (שמת לב איך בלבלת במשפט הראשון בין מחשבות לרגשות? שם הסיפור). כי אם אתה מאמין שככה הם הערבים, אז ככה הם גם יהודי עיראק, סוריה, תימן, מצריים וחלק מהמגרב, כי גם הם ערבים.
    ואז, גם אם אף אחד לא יתפלל לכלום: לא יוכלו להיות חיים משותפים בישראל בין אף אחד לאף אחד. כי חיים שמבוססים על גזענות לא מחזיקים מעמד בלי הפעלה של כוח.
    אני לא מאחלת לאף בן אדם לחיות במדינה כזו.
    אז אם תתפרק מהגזענות שלך, וזה אפשרי כמובן, אפשר יהיה לדבר כמובן, אחרת אין טעם כי את תמונת האדם שיש לך אף אחד לא יוכל לשנות מבחוץ.

  41. איריס חפץ הגיב:

    נ.ב. גם משלי:
    אתה כמובן סותר את עצמך אחרי המשפט הגזעני, כשאתה מייחס לערבים התחשבנות בקטנות.
    אם הם מתחשבנים, אז זה בגלל שהתנהגו אליהם אחרת? אם כן, אז ההתחשבנות שלהם היא תוצאה של הנסיבות ולא של ה"כבוד הערבי" שאי אפשר לשנות אותו. אבל אולי זה גם וגם לדעתך, ואז זה לא משנה, כי המחשבה הגזענית תפריע לשניה הלא גזענית.

  42. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    איך אפשר לענות לגזען הכובש "רק דרך קנה הקלצ'ניקוב" !!!

    ולמה שוחר שלום כמוני יענה תשובה לוחמנית שכזו ?
    כבר העירה ובצדק איריס שנגד גזען קשה להתמודד כי נימצאים
    בשתי מערכות חשיבה שונות "כבשנו ושילמנו בדם על כל סנטימטר
    אדמה וכעת זה שלנו" נו לך תתמודד עם משפט כזה שלא דרך קנה
    זה או אחר.
    בענין ההשוואה בין כיבושי 48 לכיבושי 67 צודק המתחזה פלביוס
    שני הכיבושים לוקים בחוסר מוסריות וחוסר חוקיות אך יש גם הבדל
    שנוגע לכך שהפלסטינים בטעות מוכנים להתפשר על גבולות 67
    ואם כל ההצדקה של החרצוף היא דם ואש כמקנים זכויות וקינין
    קרקעי אז הוא מצדיק את המאבק המלחמתי הפלסטיני "בדם ואש
    נפלה פלסטין בדם ואש תשוחרר פלסטין"
    הפלאביוס שוכח דבר עקרוני כי הכיבושים של 48 ו 67 בוצעו בידי
    שלטון כוזרואשכנזי קולוניאליסטי חסר כל קשר וזיקה לאזור הגאוגרפי המרוחק שמהווה את ארץ מכורתם של הכוזרואשכנזים.
    במעשיהם וחמדנותם גרמו הכוזרואשכנזים לנזקים כלכליים אדירים
    הן לפלסטינים המוסלמים והנוצרים והן ליהודי המרחב הערבי בעלי הזכות והזיקה ואין דבר שיעצור אותנו מפני הגשת תביעות משפטיות
    ייצוגיות ולדרישה להלאמות הון אשכנזיות כדי לממן תשלומי פיצויים אלו.
    לא צריך להרחיק לכת ולהפנות את המבט לארצות הברית ולאינדיאנים או ליפאנים ואיי קמצטקה כל אזור יפתור את הבעיות שלו
    והמזרח התיכון יפתור את בעיותיו בקרב המזרח תיכוניים ללא
    התערבויות אדנותיות של כל מיני פולשים כוזרואשכנזים.

    בחורבן הציונות ננוחם.

  43. יוספוס הגיב:

    איריס,
    גם אם העמדה לגבי גבולות לא מובנת לך את לא חייבת למהר ולשים אותי במגירת הגזען או החשוך. זה שהעליתי את העובדה שארצות נכבשו ושלטונות התחלפו לאורך ההיסטוריה -בכל העולם וגם בישראל, עדיין לא אומר שאני תומך במלחמות.

    זה שדם יהודי נשפך כדי שתקום מדינה ליהודים זאת עובדה. אם את רוצה לקבל את מגש הכסף או להתכחש אליו זה לא משנה אותה. מישהו חלם, אחרים שילמו בדם. אנחנו חיים כאן בזכות שניהם.
    אין הבדל בין 67 ל 48, ואני לא מבין איך אנשים שחושבים שיש. אין הבדל בין כיבוש צומת עד הלום מהכוחות המצריים, לבין כיבוש בוקעתה מהכוחות הסורים. אם יש – אשמח להסבר אינטלגנטי מצידך.

    גם דם ערבי נשפך כאן, והרבה. לכבוש את המקום מהצלבנים, ואחר כך מהישראלים התרבות הערבית שפכה כאן הרבה דם. וזאת עובדה שאת לא יכולה להתכחש אליה בלי לשקר לעצמך.

    ולמוקש הגזענות.
    יש בישראל מידה של גזענות ושנאת ערבים. אני לא תומך בה ודי סולד ממנה. אנחנו לא מחוסנים מחושך. אני חי בארץ, שומע את הקריאות של אוהדי בית"ר, אמירות של בטחוניסטים שהתרופף להם הסעיף ועוד כל מיני תופעות שלא רואות את האדם מאחורי העם.

    זה עדיין לא אומר שהתרבות שלנו היא יותר מהכל גזענית, למרות הספרים שיצאו כאן בשנות השישים והשבעים. אני לא חושב שיש לנו את נקודת המבט של הבריטים והצרפתים כלפי ה…'ילידים'. יש טינה, בגלל דם שנשפך אך גם דו קיום ורצון כנה לשלום, שמלווים בפתיחות וסקרנות. הדברים האלה מתבטאים בעיתונות, בבלוג הזה ובעיקר- דרך הקלפיות.

    אני חושב שהתרבות הערבית (המוסלמית בעיקר) היא הרבה יותר גזענית ורוויה בשנאת יהודים מהתרבות הישראלית.
    החיבור של המופתי להיטלר וקבלת הפאשיזם בעירק.
    הדמוניזציה של ישראלים ויהודים בתקשורת המונים פנימית.
    הפצת המיתוס של ציונות = גזענות בעולם כדי ליצור לגיטימציה לטרור.
    השהידיזם ופולחן המוות שלא מבחין בין אזרחים לצבא. (כולנו מפלצות)
    והקוראן עצמו (מומלץ לקריאה וידע כללי) שאוסר למכור אדמות ליהודים או להעביר אותם לבעלותם עפ"י חוק הוואקף.
    התמיכה הגרופת של העזתים ותושבי הגדה בחמאס שקורא להשמיד את ה'יישות הציונית' (המילה החדשה לישראל ושנאת יהודים).

    אז את יכולה להאשים דווקא אותי בגזענות, פאשיזם או כל תואר או סטיגמה בגלל עמדה או עובדות שאת לא מקבלת.

    בין להצביע על היבטים (חיובים או שליליים) שקיימים בתרבות מסויימת לבין שנאת גזע יש הבדל גדול. שנאת גזע שונאת אדם בגלל הגזע שלו.
    אני חושב שהתרבות המריקאית מייצאת רעלים (תרבות הצריכה לדוגמא) אני חושב שזאת תרבות קולנית, חסרת עמוד שידרה, ומנותקת מהטבע. זה לא עושה מביא אותי לשנוא אדם או להתאכזר אליו בגלל שנולד וספג את התרבות הזאת.

    בתרבות הערבית הכבוד ושיקולי "מה יגידו השכנים" הרבה פעמים יותר חשובים מתפיסה ראציונלית או הומאניות .
    דוגמאות להתחשבנות וכבוד:
    נקמת דם
    כבוד המשפחה
    לאחר שיצאנו מלבנון -התמיכה בעולם הערבי בחיזבאללה ו"בתנועת ההתקוממות".
    התמיכה בעירק בזמן הטילים.
    תקראי את סאדאת שמסביר שהכבוד היה המניע למלחמת 73.
    תקראי את עראפת שמסביר למה לא חתם על הסכם עם ברק.

    זה שאני תומך ומודה על הקמת הארץ הזאת זה עדיין לא עושה אותי אדם שרואה בערבים את התגלמות שטן.
    אני כן רואה שהתרבות הערבית מציירת אותנו ככזה.

  44. יוספוס הגיב:

    חייב נ.ב

    יש טיעון שנולד והופץ ע"י מסע התעמולה או יחסי הציבור הפלסטיני בזמן רבין. כל הדוברים הפלסטינאים מעלים אותו מול התקשורת המערבית והישראלית כשהם נשאלים שאלות שנוגעות לפעולות ברבריות חסרות צלם או מוסר אנושי. גם ישראלים משתמשים בה מבלי להיות מודע כנראה לדבר שהיא מייצגת באמת.

    הטיעון מעביר כמו בתרגיל ג'ודו את משקל האשמה ומידת האחריות מהנשאל אל השואל והוא מציג בפניו את השאלה הבאה:

    "אבל למה. ..למה אתם לא שואלים את עצמכם מה גורם לאנשים לעשות דברים איומים כאלה ? "

    אם יש משהו שמעלה לי את הסעיף זה לשמוע את התירוץ הזה.

    אמירה שטנית (לא פחות) שנועדה להסיר אחריות מצד אחד ולהצדיק מעשים איומים. אבל הכוח שלה היא בכך שהיא מציירת את הדובר- אם לא מקשיבים לה בשיא הדריכות, כאדם שנמצא כפסע לשיא ההומאניות.

  45. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    קשה לי לעכל את המילמולים והשקרים
    של הניאו כהניסט יוספוס המוקצה.

    "דם יהודי נישפך" אפשר לחשוב שלעשרות אלפי הפלסטינים שנירצחו
    ע'י הפולשים הכוזרואשכנזים לא זורם דם בורידים.
    אם נלך לפי נוסחת הדם שנישפך אז לכוזרואשכנזים מגיעה מעברה קטנה
    בנגב .

    "גזענות ושנאת ערבים" הוא לא תומך בה מילולית אבל תומך בשוד
    האדמות , גם גזען וגם רוצה להשמע ליברלי רודף שלום.
    מתעלם מכך שאת תומכי בית'ר ירושלים עיצבה מערכת החינוך והתקשורת האשכנאציונית.

    "התרבות הערבית מוסלמית היא הרבה יותר גזענית" קשקוש בלבוש
    הוא עוד ימציא שהאנטישמיות הארופית הקלאסית והמודרנית מקורה
    באיסלם הערבי ולא ביחסי אשכנזים ונוצרים.

    "השמדת היישות הציונית" זה לא אינטרס ומטרה לערבים ומוסלמים
    אלא לכל אדם שוחר שלום וצדק , הציונות טעות היסטורית וכל
    מי שמאמין ב "תיקון עולם" חייב להלחם בציונות האשכנזית
    ובקטסטרופה שהמיטה על ראשם של היהודים.

  46. איריס חפץ הגיב:

    יוספוס,
    השקפת העולם שלך גזענית בלי קשר לדעות שלך. גם אם תשנה אותן עכשיו מהקצה אל הקצה,זה לא ישתנה.
    מי שמאמין שתכונות מסויימות מיוחסות לפרטים בקבוצה אתנית מסויימת, רק כי הם כאלה, הוא אדם שמחזיק בדעה גזענית.
    אתה יודע כמה ספרות יש על יהודים רודפי בצע? אז מה? מי שמאמין בזה אינו שונה ממך, כמו שמי שמאמין שיש דבר כזה "כבוד ערבי" הוא בן אדם שמחזיק בדעה גזענית.
    עוד לא מאוחר לנסות ולהתנער מזה אם תרצה, אבל עד אז, באמת אין טעם ולא משנה כמה דם נשפך ועוד ישפך. זה יקרה עם הדיון שלנו או בלעדיו חוששני.

  47. יוספוס הגיב:

    אני די בטוח שלא קראת את מה שכתבתי למעלה. אם היית קוראת היית אולי מבינה שאני לא מתייחס למוצא או גזע אלא לתרבות.

    אני אטען שהתרבות האמריקאית היא חומרנית ושטחית זה לא יהיה גזעני בעינייך (גם לא בעיני) -כי מדובר באמריקאים.

    אבל אם אטען שהתרבות הפלסטינאים מקדשת רוצחי תינוקות – את בוודאי תקראי לי גזען.

    לא משנה כמה כרזות, מענקים, שיעורי בית ספר, סרטוני וידאו ושמות תינוקות יוקדשו לרוצחים של עוברי אורח תמימים – האמירה שזאת תרבות כזאת תהפוך אותי אוטומטית לגזען שונא ערבים תומך טרנספר ומצביע ליברמן.

    זה בסדר את יכולה לקרוא לי גזען חשוך או לייחס את זה לדיעותי, רק לא לנסות להשיב לעובדות ולהכניס את הדברים מהר למגירה שלא יהדהדו לך בראש יותר מדי.

    יש מקומות שקוראים לי ימני, יש מקומות שקוראים לי שמאלני…תמיד באותם מקומות שבהם קוצר רוח ולהט התוכחה הוא הדבר העיקרי.

    ולעזזאל המציאות והשכל הישר.
    – אפשר להזמין אותך לכוסית ויסקי אולי ?

  48. איריס חפץ הגיב:

    יוספוס,
    תקרא טוב את תגובתי האחרונה לפני שאתה קופץ: כתבתי שזו דעה גזענית שאתה מחזיק בה ולא שאתה גזען. לכתוב שאתה גזען, זה אומר שאין לך דרך לצאת מזה וזו לא ביקורת בונה.
    עכשיו לענייננו:
    להגיד שמשהו הוא ענין תרבותי (ועזוב עכשיו אמריקאים, ישראלים או צרפתים או פלסטינים – באמת לא משנה), זה משהו אחר מאשר להגיד שזה "האופי" או "הטבע" של הקבוצה הזו. זה בדיוק כמו לקרוא לך "גזען". כי אין מוצא מזה: גם אם הפלסטינים עכשיו יתנהגו אחרת לגמרי, את הטבע שלהם הם לא יכולים לשנות. מי שמאמין שיהודי הוא רודף בצע, זה משהו שתלוי ביהדות שלו ולא בנסיבות תרבותיות.
    על נסיבות תרבותיות אפשר כמובן לדבר, אבל ההנחה המוקדמת בנימוק הזה, היא שלא מדובר בטבע האדם, אלא בנסיבות החיים שלו. יהודים יותר התעסקו בתחומים של כסף ומסחר באירופה במאה ה-19 כי אסור היה להם להחזיק אדמה והמקצועות החדשים שנפתחו בשבילם היו של כסף ומסחר. לא כי הם רודפי בצע. וכשהיהודים בישראל שמים יד על אדמה, הם דווקא יכולים להוציא ממנה משהו, וגם בכסף הם לא תמיד משחקים משהו…
    אז אם אתה אומר משפט כמו שציטטתי קודם ומפאת כבודך לא אחזור עליו, שערבים או פלסטינים תמיד ירצו לזרוק את היהודים לים או משהו דומה, זה אומר שאין מוצא. כאלו הם, כי זה בטבע שלהם ולא שהם מעדיפים שהיהודים בישראל יעלמו פתאום כי יש להם איזו סיבה רציונלית. זה ענין של "כבוד ערבי", שזה מושג ששמור תמיד לערבים ומזרחים.
    להזמין אותי לכוסית ויסקי יהיה קשה משתי סיבות:
    האחת, אני חננה ושותה רק משקאות של בנות, כמו שאומר הבן זוג שלי.
    השניה, אני חיה בברלין, כדי שהילדים שלי לא ישרתו בצבא ההתקפה לישראל (שלא תגיד שאני צבועה…).
    אבל אם אתה בא לברלין אני מזמינה אותך. אתה תשתה ויסקי ואני אזמין לי ג'ין טוניק או קמפרי אוראנז'. נשב בין ערבים, פרסים, תורכים, גרמנים מכל הסוגים ותראה. תוכל גם לראות את המזרח גרמנים מבואסים, כי גם להם, כמו לכל בני האדם, יש כבוד. והמערב גרמנים רמסו ורומסים אותו ברגל קשה.
    וגרמנים, כשרומסים להם את הכבוד, כמו שעשו להם אחרי מלחמת העולם הראשונה כזכור, נהיים מסוכנים. הרבה יותר מערבים ואת זה יודע כל מזרחי אם ההולוקוסטיזציה המתלהבת של הציונים לא השיגה אותו.
    תבוא ותראה: החיים יכולים להיות טובים אם במקום להידבק למקומות שנשפך בהם דם נדבקים לחיים. יש כאן יהודים שיכולים לתת לשנינו שיעורי בית על זה.

  49. יוספוס הגיב:

    זה שאת חננה זה די ברור.
    זה שאת חיה בברלין ולא בין ישראלים רק כדי שילדייך לא ילחמו לצד יהודים, -החלטה שלך. היא היתה פחות מוסרית בעיני אם היית גרה כאן.

    לגבי 'כבוד ערבי' – יש דבר כזה, את יודעת. יש גם נקמת דם. אני מסכים שזה עניין תרבותי. אבל זה עדיין מונע מהם -בכני אותה תרבות לפעול בכיוונים שיאפשרו לנו ולהם להתקיים כאן בשלום.

    תראי אותנו – שני יהודים שיכולים להקדיש לדיון על רמת המוסריות של המדינה והצבא שלהם שעות שלמות.

    שמעת פעם מנהיג ערבי מוסלמי שקורא לפעולות טרור של פלסטינאים מעשה ברברי ולא אנושי ?
    המנהיגים הערבים היחידים שהתבטאו פומבית נגד הטרור תמיד קישרו את העניין למידת התועלת לעניין הפלסטינאי ותמיד הוסיפו את טיעון ה"אבל תשאלו למה הם נאלצים לעשות מעשים כאלה…".

    זה פשוט עניין של פער תרבותי. אצלם בית הקברות הוא במרכז הכפר ואצלנו הוא בשוליים. אצלם רצח של אישה על רקע חשדות לרומן הוא מעשה של גאולת כבוד המשפחה.
    זו פשוט תרבות שונה שרוב הישראלים לא מבינים. הקידוד עצמו שונה.

    אם אני פאטליסט שחושב שלא ייתכן שיהיה שלום ?
    לא… ממש לא.
    אבל כל עוד אין הבנה אמיתית למה שקרה *** באמת **** בין ערבים ליהודים (ואני לא אומר פלסטינאים) -לא ייתכן שיהיה פיוס אמיתי.
    פיוס וסליחה הם תהליכים שמתחילים ממקום של הבנה. במקום שאין הבנה תמיד ילהטו הרוחות ויכנסו השדים הרעים.

    יכול להיות שרק אסון גדול או מנהיג ערבי גדול ואמיץ יביא אותו.
    אני יודע שהחברה הישראלית בשלה לשלום אמת מזה שלושה עשורים לפחות, על כל המשמעויות הכואבות והכדור מזמן לא בידיים שלנו.

    נ.ב
    חלק מהדיעות שהופיעו מעלינו וגם בפורום באתר שלך ראוי למחיקה מיידית בעיני.
    יש הבדל בין ביקורת להסטה לפגיעה.
    דווקא 'השמאל' הוא שאמור לגלות רגישות אנושית ולהבדל בין הבעת דיעה לבין פיזור שינאה ארסית כלפי אחרים – לא ?

    -או ששינאת יהודים זה בסדר…-כל עוד מקפידים לקרוא להם ציונים.

  50. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    יוספוס שתה הרבה ויסקי ודיבר שטויות !

    הויסקי שתתן לו איריס חפץ יסדר לו את הצורה כדי שיפסיק
    למחזר תעמולה ציונית של שטיפות מוח גזעניות של אלו הרוצים
    לשמור על הוילה שלהם בג'ונגל שלמענה מבצעים את מעשי הרצח
    והזוועה כלפי הפלסטינים "אדוני הארץ".

    הדיון הוא על הנכבה של היהודים הספרדומזרחים שהועלו כשה לטבח
    על מזבח המזימה הכוזרואשכנזית להתעשרות ושליטה.

    לכן הדיון צריך להיות על הדרכים של פירוק המאגרים הכספיים כלכליים
    שניצברו ע'י העשירונים העליונים האשכנזים בשכונות היוקרה והעושר
    ובבנקים ואוצר המדינה המלאים בכספים שניגזלו ע'י אותה מערכת
    הממשיכה בגזל ההיסטורי השיטתי על בסיס גזעני של ניצולו המעמדי
    של כל סקטור שאינו אשכנזי.

    על פשעים צריך לשלם ולהענש והסקטור הקולקטיבי האשכנזי
    על ימינו ועל שמאלו שהיה אדיש וממשיך באדישותו הניפשעת כדי
    להשתתף במסע הפריבילגיות וההתעשרות על גבם של
    הפלסטינים והספרדומזרחים צריך לקבל את עונשו כמו אחרון
    הפושעים או הגנבים הלוקחים דבר לא להם.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  51. יוספוס הגיב:

    לגבי אנטיציוני.
    אני לא מתכוון להגיב ליצור האינטרנטי המוזר הזה, אבל עדיין- אני חושב שהאמירות שלו די דוחות ומורידות את הרמה של הבלוג הזה. בעצם כל בלוג אחר ששווה קריאה.

    ובתור אחד שתרם קצת יותר משטף דיבור מתלהם ומלא שינאה "למען" יהודים ערבים, מזרחיים, ספרדים, או פליטים יהודים -אסיים בלחיים אחרון.

  52. אייל ניב הגיב:

    ((תגובה נמחקה, בשל שימוש במילים: נאצי, גזען, מטומטמת))

  53. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    אייל ניב !

    ידעתי שסף הסובלנות של אשכנזי כלפי הלחץ לסתימת פיות הוא נמוך ויותר . איני מבין למה השימוש במילה נאצי או אמירה מטומטמת הוא פחות חמור מההכללה הגזענית של התרבות הערבית כתרבות
    שבית הקברות נמצא במרכז הכפר וכל ההשלכות שהקורא יכול
    להשליך מכך.ומה רע בכך שאדם בעילום שם האומר אמירות גזעניות אכן מוגדר כגזען .
    גם אתה אייל ניב עם כל הפתיחות הליברלית כביכול אינך מעונין ומסוגל
    להתמודד עם הטיעונים שלי אלא באמצעות מספרי הצנזור.
    מה שאתה חותר אליו הוא דיון פנים אשכנזי עם כמה פודלים בעלי זהות מחוקה המתיישרים לפי מערכת מעניקת הקידומים האשכנזית ולא דיון
    אמיתי על 61 שנות דיכוי לאומי וניצול ניחשול מעמדי.

    הבנתי עוד דבר אייל ניב שבעיני צבועי המקלדת כל עוד אשכנזים
    משתמשים בטיעונים ומונחים גזעיים זה "פוליטיקלי קורקט" אבל כאשר
    ספרדומזרחים מעיזים להכנס לדיון ומשתמשים בטיעונים הפוכים
    ומונחים מחויבי המציאות בנושאים דנן אז במקום דיון סותמים את
    הפה למי שיש טיעונים המערערים את יציבות מערכת הדיכוי האשכנזית.
    לכן אייל עד היום התעלמת ולא מחקת התקפות גזעניות לגופו של אדם המזוהה בשמו המלא ומותקף בידי טרולים עלומי שם המפזרים
    את מרכולתם הגזענית על פני כל אמצעי התקשורת כחלק ממסע
    השמצה גזעני ארופוצנטרי נגד האוכלוסיה הילידית .
    זה יותר מידי עבור אייל ניב לשמוע גם את מה שיש לעבד הספרדומזרחי המתקומם ואם כבר אז הוא ויוספוס יכתיבו לו את
    הסגנון והתוכן נו נו נו כמו בגן הילדים.

    המחיקה של התגובה הארוכה והמושקעת האחרונה שלי היא עדות נוספת לצידקת הנחת היסוד שלי של "פרוד לפני פרוד" וכי הנחת השקר הציונית "כולנו יהודים" הינה אך ורק מסווה אשכנזי להקמת
    מערכת אפרטהייד גזענית לניחשול העם הספרדומזרחי לשוד זהותו
    ולהעלמתו מעל במת ההיסטוריה ובכך זה הופך לפרוייקט האנטישמי
    מספר אחד בהיסטוריה האנושית.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנאצית ננוחם.

  54. ר.בקצה הגיב:

    אייל,
    אמרת הרבה ולא אמרת מאומה.
    מצא לי תיעוד לעם פלסטיני לפני המאה ה-20,במטותא.

  55. יוספוס הגיב:

    מצטרף לבקשה, ואשמח מאוד לממצא שכזה. מחפש אותו די הרבה זמן.

    יש תיעוד לא רע בספרים של טריסטאם ומרק טווין לגבי הארץ והאוכלוסיה המקומית במאה ה-19, אבל אני לא בטוח כל כך שאייל ירצה להביא ציטוטים מהספרים האלה.

    התיעוד לא מחמיא כל כך ואף אחד מהם לא הגדיר את האוכלוסיה כעם…ובטח לא כ- "פלסטינים".

    דרוזים, בדואים, צ'רקסים, שומרונים, יהודים מוסלמים ונוצרים -זה כן.
    פלסטינאים ? -יוק.

  56. איריס חפץ הגיב:

    יוספוס,
    לשאלתך: בהחלט שמעתי מבקרים רבים של דברים רבים בתוך החברה הפלסטינית והערבית.
    רק לפני יומיים הייתי בהצגה בברלין שנקראת "דור שלישי" ומשתתפים בה ישראלים-יהודים, ישראלים-פלסטינים וגרמנים מהמזרח ומהמערב. היתה שם שחקנית פלסטינית שהופיעה בתוכניה רק בשמה הפרטי. אחרי ההצגה דיברתי איתה (היא היתה הדמות שאיתה הכי יכולתי להזדהות, המזרחית היחידה שם). שאלתי אותה למה אין לה שם משפחה, והיא אמרה שזה מסיבות פמיניסטיות. הייתי מסבירה לך יותר, אבל מכיוון שהשקפת העולם שלך גזענית כאמור, חבל על הזמן.
    כל זמן שיש לך השקפת עולם כזו, אתה תראה רק מה שמתאים לך לראות ולא תשמע פלסטינים שמעבירים ביקורת. אני מניחה שאתה גם ניזון מתקשורת ישראלית שמלעיטה אותך בזה.
    בתור אחת שקוראת חדשות בשלוש שפות (ולצערי אף אחת מהן היא לא ערבית) אני יכולה להגיד לך שהתמונה היא שונה.
    אבל כל זמן שאין לישראלים מוטיבציה לעשות שינוי או שאף אחד לא מכריח אותם לזה, שום דבר לא יזוז.
    החברה הישראלית בשלה? לדעתי היא כל כך בשלה שהיא כבר רקובה.
    הילדים שלי הם יהודים: אסור להם להשתתף בכיבוש ובעוולות. לך תשאל את אלפי הישראלים שמחששים בהודו איך זה נגמר. או בפליפ גדול או בבית חב"ד…
    ושוב:
    אם אתה חושב שיש ב"קדמה" (שהוא לא אתר שלי, אגב, אני רק עורכת אותו) דעות שלא נראות לך וראויות לא להישמע, חובת הנימוק והמאמץ לטיעון והסבר עליך. לא מספיק לזרוק לאויר אמירות.
    אני אולי חננה, אבל כבר השתחררתי מצבא הכיבוש הישראלי. לא שותה ויסקי אבל גם לא עושה קפה למאצ'וים ישראלים…

  57. איריס חפץ הגיב:

    ולאייל,
    בענין העם הפלסטיני. ההמצאה של העם היהודי היא גם חדשה. יהדות היתה דת והעם היהודי לא היה עם במובן של אומה נציונליסטית. זו המצאה של הגל הנציונליסטי של המאה התשע עשרה באירופה.
    ומה זה משנה עם יש עם כזה או לא?
    אם יש לי שכן הומו והוא רוצה לגור עם בן הזוג שלו בדירה ליד ואני מפנה אותם מהבית ודואגת לעשות להם רעש ואלימה כלפיהם, אני יכולה להגיד עד מחרתיים שאין דבר כזה "הומואים", אבל הם אומרים שיש וחיים יחד.
    זה שמישהו לא רוצה לראות איזו שהיא מציאות עוד לא אומר שהיא לא קיימת. זה רק אומר שהוא לא מסכים איתה ולכן יתנהג כאילו היא לא קיימת.
    כמו שאמרו הסוציולוגים של שיקגו פעם:
    אם סיטואציה נתפסת בתור מציאותית, אז ההשלכות שלה יהיו מציאותיות.

  58. יוספוס הגיב:

    לא מבין מה רצית להגיד בזה שאת מדברת עם ערביה ללא שם משפחה ….שאני יתחיל להשוויץ בערביי המחמד שלי גם ?

    אולי נעשה תחרות למי יש יותר חברים ערבים או שעות של תקשורת בינלאומית ?

    השקפת העולם שלי גובשה לאחר מחקר די עצמאי ודי משוחרר מדיעות קדומות. השקפת העולם שלי לא קשורה להגדרה האישיות שלי. אם אראה שטעיתי אשנה אותה.

    ולעניין העם – את התשובה לגבי לאום, עם ומדינה שמעתי מאנשי אינדימדיה לפני די הרבה זמן. לטעון שאין עם יהודי זה להתסכל על המציאות ולקרוא לה חלום.

    לא ביקשתי שתכיני לי קפה- את הצעת (אם אני זוכר נכון) ואם את רוצה לצייר אותי כגזען מאצ'ו עם סיגר וויסקי ועדת בלונדיניות צעקניות מסביב, – את חיה בסרט.

  59. יוספוס הגיב:

    קצת חומר מקורי לקריאה לגבי התושבים הערבים שחיו כאן -לפני שקראו להם פלסטינאים

    ממרק טווין:
    http://he.shvoong.com/books/travel-book-log/1657775-%D7%9E%D7%A1%D7%A2-%D7%AA%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%A9/

    טריסטראם הקתולי האדוק:
    http://www.bialik-publishing.co.il/product_info.php?products_id=295

    או ספרו הפחות מוכר של הימני החשוך דוד גרוסמן
    http://biram.library.org.il/?option=com_agronsearch&view=details&titleId=2050&Itemid=63

    מומלץ לקריאה לפני שנשבעים שיש דבר כזה עם פלסטינאי.

    נ.ב
    זה רק להפרכת הנראטיב המקובל והעשרה עצמית למי שמועניין. זה שאני ממליץ עליהם לקריאה לא אומר שאני חושב שכציבור עליהם לסבול או לחיות כחסרי זכויות.

  60. ר.בקצה הגיב:

    יוספוס,
    מספרו של גולן להט, "הפיתוי המשיחי", למדתי שהאשמת הצד השני בויכוח בגזענות, טירוף או טמטום אינה פרי המצאתו של משמאל הישראלי אלא שורשיה נעוצים עוד באביהם הרוחני, לנין.והרי ברגע שתעלה אתה על דל שפתיך מושגים כשנאה עצמית, אוטו אנטישמיות וכו',ברי הפלוגתא יקפצו כנשוכי-נחש,תובעים את עלבונם.

  61. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    שוב הגזענים

    מסיטים דיון על הנכבה ליהודים הספרדומזרחים לדיון על תיעוד
    קיומו של העם הפלסטיני.
    אין עם יהודי לא היה ולא יהיה כי להיות יהודי זו שייכות לדת ולא ללאום
    וההסתמכות על דיונים באתר התעמולה האשכנאציונית אינדימדיה
    מראה את תת-רמת הדיון המוסט.
    אייל מכוון את הדיון לתצורה פנים אשכנזית תוך מתן רישוי מלא להסתה גזענית כלפי האומה הערבית והתעלמות מהעם הספרדומזרחי.
    תגובה בה העמדתי זה מול זה את הטיעון הגזעני שמציג הכובש
    הארופי בדבר הרצחנות הערבית מול העובדה שבמשך המאה ה20 השמידו ארופים אלו את אלו בכמות של למעלה ממאה מיליון איש
    ואשה כולל 5 מיליון כוזרואשכנזים .
    שלא לדבר על אותה אידאולוגיה ארופית אנטישמית ציונית שבנתה
    מדינת אפרטהיי שכל מטרתה שוד אדמות פלסטין והפיכת העם
    היהודי הספרדומזרחי למס עובד של הפולש האשכנזי מארופה
    מכורתו ההיסטורית הניצחית.
    הצטרפות לדת כל שהיא אינה הצטרפות להיסטוריה הגאוגרפית דמוגרפית גיור לדת היהודית מקנה למגויירים הכוזרים את הזכות
    לקיים תרי'ג מצוות בארץ בה הם חיים הגיור לדת היהודית לא מעניק למגויירים שום ניכוס של העבר ההיסטורי של העם היהודי הספרדומזרחי במזה'ת ולכן המסקנה ההגיונית היחידה היא
    שהדרך לתיקון עוולות הנכבה של היהודים הספרדומזרחים עוברת
    דרך פרוייקט ההיפרדות מהכוזרואשכנזים מחד לפרוייקט חידוש
    הברית בין העם היהודי הספרדומזרחי לאומה הערבית מוסלמית
    וברית פוליטית קיומית חילונית ודמוקרטית עם העם הפלסטיני
    "אדון הארץ" שאינו מחוייב במתן כל תיעוד לכל פולש שהוא
    שהפולש יתחיל לאסוף תיעוד על עברו וזכויותיו בארצות
    מכורתו הארופיות …בחורבן הציונות הכוזרואשכנאצית ננוחם.

  62. איריס חפץ הגיב:

    יוספוס,
    אין לי ספק שאתה לא מבין. זה כל הקטע.
    יש לה שם משפחה כמובן, אבל היא נמנעת מלהשתמש בו מסיבות פמיניסטיות. עזוב. לא נראה לי שתבין, אם כל מה שעשית ממנה זו "ערביית מחמד". אני הרי לא מכירה אותה, מלבד שיחה של עשר דקות אחרי הצגה. אז גם לו הייתי רוצה ללהק אותה לתפקיד הזה אי אפשר היה.
    בוא נעזוב את זה, אתה באמת לא מבין ולא תוכל כנראה בעתיד הקרוב.
    היה שלום.

  63. רננה הגיב:

    אין עליך-תמיד מצליח להפתיע ולאתגר. עדיין לא קראתי את המאמר אבל ח"ח על הנושא

  64. רננה הגיב:

    על נושא "האסון" המזרחי דווקא מרבים לעסוק בקולנוע הדוקומנטרי בצורה מאוד יפה ומרגשת. רוב הבימאים עוסקים בעיקר בחוויות ההגירה והטראומה הבין-דורית. קשה לי להיזכר בסרט שניסה לחקור את הסיבות לעלייתם ארצה-אם מתוך בחירה או מאונס. אולי זה בגלל שהדור הזה לא שש לדבר על הנושא וזה ברור לאור החוויה הקשה שעברו וההתאקלמות הנוראה בארץ (שהיא, אם תשאל אותי, "הנכבה המזרחית").
    בכל אופן, להלן כמה סרטים מומלצים שעוסקים בנושא הזהות הסכיזו-מזרחית, מתוך פילמוגרפיה של קורס שלקחתי באוני':

    'אין לי ג'יפ והגמל שלי מת' (אהוד טומלק, 2007)
    'אמא פאיזה' (סיגלית בנאי, 2002)
    'ארץ אחרת' (עמית גורן, 1998)
    'בית שאן – סרט מלחמה' (דורון צברי ורינו צרור, 1996)
    'גלות' (אשר דה-בנטולילה-טללים, 2003)
    'ג'ני וג'ני' (מיכל אביעד, 1997)
    'דקל שפל צמרת' (איילת הלר, 1992)
    'הבוגנים' (אתי בוגנה, 2007)
    'הדרום: אליס לא גרה כאן אף פעם' (סיני בר דוד, 1998)
    'החלוצים' (סיגלית בנאי ואהרל'ה כהן, 2007)
    'המחוננות' (יוכי דדון-שפיגל, 2001)
    'הפועלות' (חנה אזולאי-הספרי, 2001)
    'הפנתרים השחורים מדברים' (סמי שלום שטרית ואלי חמו, 2003)
    'ואדי סאליב' (סיני בר דוד, 1995)
    'טקאסים' (דוקי דרור, 1999)
    'ילדי הגזזת' (דוד בלחסן ואשר נחמיאס, 2003)
    'כמארה – מקום ליד החיים' (בני זאדה, 1999)
    'לב הארץ' (מיכל אביעד, 2001)
    'מחבואים' (איריס רובין, 1998)
    'מכתוב עליכ' (אסף בסון, 2005)
    'סבא' (עמרם יעקבי, 2006)
    'סינמה מצרים' (רמי קמחי, 2002)
    'פיצה משפחתית' (רונן עמר, 2003)
    'פנטסיה שלי' (דוקי דרור, 1998)
    'צ'לרי בגדד' (אייל חלפון, 2002)
    'קאט' (נזאר חסן, 2000)
    'קפה נוח' (דוקי דרור, 1996)
    'רוח קדים – כרוניקה מרוקאית' (דוד בן שטרית, 2002)
    'שאלה של זמן' (2007): פרק 1 : 'מטריפולי לברגן בלזן' (מרקו כרמל). פרק 2: 'גורל משותף' (סרג' אנקרי)
    'שואת יהודי צפון אפריקה' (יפעת קידר, 2007)
    'שמעת על הפנתרים' (ניסים מוסק, 2002)
    'שנת 66 הייתה טובה לתיירות' (עמית גורן, 1992)
    'שפת אב' (רמי קמחי, 2007)

  65. יוספוס הגיב:

    רננה, אחלה רשימה.
    יש גם את הפליטים הנשכחים שמאוד אהבתי.
    הוא דווקא כן עוסק במניע להגירה – ומכאן שמו.

    http://www.telavivcity.com/EDisplay.asp?EventCode=14072

    אייל, הודעה קודמת שלי לגבי רשימת ספרים בנושא נעלמה לה.
    תוכל להעיף מבט ברשימת הודעות הספאם – אולי היא נתקלה בקשיים.

  66. עידו לם הגיב:

    מספר הערות בקשר למשתתפים פה בדיון: קודם כול לדבר עם מוני יקים זה כמו לדבר עם קיר, מעשה חסר היגיון שאין שום טעם לעשות אותו וממילא הדיון עם איש כול כך נמוך מצח הוא לא מעניין. עכשיו בואו נעבור לתכשיט השני איריס חפץ: מיהי בעצם האישה הזאת ומה היא מנסה למכור לנו? אוקיי בואו נתחיל עם העובדות לאשורן: העם היהודי היה צריך מדינה ואני חושב ש 2000 שנות גלות אכזרית אכן מוכיחים זאת אבל היהודים הרגישו קשר נפשי למקום אחד ויחיד ארץ ישראל. עכשיו גם אם נצא מנקודת הנחה שהפלסטינאים הם סוג של קורבן אני לא מקבל את הטענה שישראל היא המקרבן בראשי אלא להיפך אני רואה בבריטים את האשמים העיקריים. הסיבה שאני רואה בהם את האשמים העיקריים היא מפני שבמקום לחלק את ארץ ישראל\פלשתינה\ ירדן בצורה מתקבלת על הדעת הם הביאו את רוב השטח לקבוצה קטנה של בדואים ונתנו ליהודים ולפלסטינאים לריב על שטח קטן מה שמסבך את הקונפליקט בצורה בלתי רגילה. עכשיו בקשר לטענות של איריס חפץ: איריס חפץ מקשקשת לנו על רב תרבותיות אבל איליה וקוץ בה חלק גדול ממשפחתי חי באירופה משבדיה ועד גרמניה ופולין ונחשו מה? היחסים שם בין הרוב למיעוט המוסלמי הם על סף פיצוץ ככה שמסתבר שהשוודים הנאורים והליברלים(סביר להניח יותר ליברלים מגברת חפץ) לא כול כך מקבלים את התזה של הרב תרבותיות של השמאל הרדיקלי פשיסטי מנסה למכור לנו. עוד דבר, איריס חפץ מעריצה של נועם חומסקי אותו איש מזוהם ומתועב שהצדיק את משטר הזוועות של החמר רוז ולא הסכים לגנות אותו אפילו אחרי שהרציחות המטורפות שלו נחשפו, כדאי שתפנימי גברת חפץ שאתה לא יכול להיות נאור וליברלי ולתמוך במשטר זוועות רצחני כי זה פשוט לא הולך ביחד. ועוד דבר: האשמה הבכיינית של איריס חפף את פלביוס בגזענות מזכירה את הימים שהשמאל האשים בגזענות ואימפריאליזם כול מי שביקר את ברית המועצות, כלומר איריס חפץ שייכת לחברה מאוד מפוקפקת של אנשים אם סטנדרטים ליברליים מאוד סלקטיביים והם לזה ייקרא ליברל?

  67. פינגבאק: אקטיב-מייל 31 « Udigur’s Weblog

  68. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    כשאשכנזי קורא לנועם חומסקי

    " איש מזוהם ומתועב " זה פוליטיקלי קורקט אצל אייל ניב אם הייתי קורא
    לעידו לם הידוע גם בשמו עידו גור חזיר ובזיופים הפדופיליים שהוא
    מזייף באתרים שונים אז כמובן שאייל יצנזר אותי וישאיר את דיברי
    הבלע של גור חזיר הוא "משלנו".

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית וגורי חזיריה ננוחם.

  69. אייל ניב הגיב:

    שניהם פסולים. אתה מגיב קבוע ואמור לדעת את זה.
    יש הבדל בין לכנות את בן השיח ככה ואישיות מוכרת.
    בכול אופן, אתה צודק. עידו: להבא הודעתך תמחק, ללא קשר לשאר תוכנה.

  70. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    אייל !

    למה להבא ??? משום שהוא חלק מהעשירונים הכוזרואשכנזים המדכאים
    משום שלמחוק לפרענק זה דבר קל וימחאו לך כפיים אבל למחוק
    לאשכנזי זה פויה.
    עידו גור חזיר משמיץ אדם מכובד מנושאי הלפיד המאבק האנטיציוני
    ללא קשר לנושא הדיון סתם כדי להתנגח ולהראות שהוא יודע מי הוא נועם חומסקי.
    אותי מחקת למרות שלא תקפתי איש אלא כינוי חסר משמעות זה
    מביא אותי למסקנה שמחקת מכיוון שלא יכולת להתמודד עם התוכן
    והטיעונים שהעליתי.
    מן הראוי להחזיר את התגובה שלי שנמחקה ולמחוק את גור חזיר הזייפן המשמיצן….בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  71. מאור הגיב:

    לדעתי אין למחוק את תגובותיו של מוני יקים כלל, גם אם הן כוללות דברי הסתה ואנטישמיות (וזה אכן כמעט תמיד המקרה). מחיקת דבריו האיומים מקשה על חשיפת פניו האמיתיים בקרב הגולשים ברגעים בהם הוא מתחזה לאדם נורמטיבי (בד"כ בתחילת כל דיון) ולכן עושה עימו חסד. יש להשאיר גם דברי הסתה גזענית בתגובותיו למען יראו ויראו ולצרכי מחקר, בדומה לשימוש שנעשה בכתבים אנטישמיים ובחומר שמקורו באתרי שנאה ברשת.

  72. יוספוס הגיב:

    מאור, לדעתי את הדברים שלא מתאימים לדיון כדאי למחוק. יש לנו מספיק תיעוד של כל העוקם שבעולם.

    אם יש דיון טוב (וברובו הוא כזה) כדאיי שגולשים נוספים ייהנו ממנו. לא צריך להשאיר את האמירות הבוטות שמקלקלות.

    בחורבן הציונות ננוחם לדוגמא, -פשוט אמירה אומללה שקוראת להשמדת ישראל.

    לא מבין מה ההגיון לכתוב בשפה העברית שהוחייתה בהנשמה מבן לבן אחרי 2000 שנה וקמה לתחיה בעזרת הציונות לאוסף אנשים שהדבק שחיבר בינהם הוא הציונות כדי להשמיד אותה שוב.

    זה לא רק לירוק לבאר שממנה אתה שותה. זה זיהום ברמת מי התהום. גרוע מאגריסטדה מקולקלת.

  73. מוני יקים אנטיציוני הגיב:

    הצחיקוני הגזענים

    הרי מטרתכם ברורה הסטת הדיון מהתעסקות בפישעי הציונות
    האשכנזית ותו לא.
    תירוצים יש תמיד לגזענים למה שלא לדבר על מעשיהם הניפשעים.
    הדיון הוא על פישעי הציוניסטים הכוזרואשכנזים כלפי העם היהודי
    הספרדומזרחי ולא על שיטות והצדקות לסתימת פיות.

    אבל כנראה שבאמת אין מקום לדיון כזה פילו לא באתר של אייל
    ניב ששליחי מימסד בשכר כמו מאור וגור חזיר ויוספוס מלא הצביעות .

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  74. יוספוס הגיב:

    מקודם אני גזען, אחר כך אשכנזי ועכשיו שליח ממסד.
    -נו טוף.
    שמישהו יכבה את האור.

  75. אייל ניב הגיב:

    https://eyalniv.wordpress.com/?p=9#abuse

    זוהי אזהרה פומבית למוני, לעידו ולרגיש.

  76. מוני יקים אנטיציוני הגיב:
  77. אייל ניב הגיב:

    מוני, אתה מוזמן להגיב כמו כל אחד אחר. בטעם ובמידת הסביר. להגיד ש"כול האמצעים כשרים" זה לא נכון. גם האמצעים צריכים להיות כשרים וסבירים למטרה, ובמקרה שלך, לדעתי הם גם לא יעילים, אלא מזיקים.
    בכול מקרה, לא ייתכן שכול תגובה שלישית כאן תהייה שלך ושל ההוא מהקצה. אם יש לך כל כך הרבה מה לומר, פתח בלוג. וחבל שהגענו עד הלום. הודעתך הבאה בפוסט זה תימחק לאלתר.

  78. מוני יקים אנטיציוני הגיב:
  79. עידו לם הגיב:

    לאייל יניב: אתה נדרש כאן להסברים. נועם חומסקי הצדיק את משטר הזוועות של החמר רוז וזה אחרי שהוא ידע כבר על המעללים הנפשעים של המשטר הנ"ל, עכשיו בן אדם שמצדיק משטר כזה אין כינוי שמתאים לו מאדם מזוהם, אם אתה מתנגד לזה אתה שם סימן שאלה מאוד גדול על האינטיגריטי שלך ועל המוסר שלך ושום לוליינות אינטלקטואלית לא תכסה על זה.

  80. מוני יקים אנטיציוני הגיב:
  81. אייל ניב הגיב:

    עידו,
    שמי איננו אייל יניב.
    חומסקי לא קשור לכאן, ואין לי מושג מה אתה רוצה.
    גם איריס לא קשורה לחומסקי.

  82. אופיר הגיב:

    אייל היקר, אני עוד עלול לחשוד בך בציונות רחמנא ליצלן… לעסוק בסבלו וקיפוחו של חלק מהעם היהודי, ועוד היושב בציון?!
    אוקי, די עם ההומור המפוקפק שלי לבינתיים.

    לשאלת השאלות: מבחינה משפטית, האם סטטוס של פליט עובר בירושה?
    באמת אני שואל, כי אם כן הרי גורל כל צאצאי לעולמי עולמיא להיות פליטים מכיוון שעל זבי וסבותי גורשו (האחד מערב והשני מאירופה, אז שהגזענים ירגעו).
    היות ואתה מגייס חדשות לבקרים את המשפט הבין לאומי לדיונך, אני מבקש לא למרוח את הקוראים במיני הגדרות סוציולוגיות וערכיות אלא לענות לגופו המשפטי של העיניין. חן חן.

    לעיניין התגובות וספציפית לאחד מגיב כושרמזרחאנטינורמטיבי, לא ברור לי איזה ערך תורמות התגובות שלו. זה הרי קרקס מילולי רדוד שללא קשר ללהטוט הספציפי בסופו תמיד יוצא אותו השפן מאותו הכובע. משעמם ומשמים ומייגע לעבור על כל הטקסט שלו בשביל למצוא את התגובות האינטיליגנטיות של שאר הכותבים.

  83. אור הגיב:

    כמה נקודות חשובות שראוי לציין אותן:
    כל כספי הפיצויים של אלה שעלו לאחר אמצע שנות החמישים מאירופה לישראל, בין אם היו נרדפי הנאצים, ובין אם עזבו/"הועזבו" בעקבות היחס העוין, לא זכו לקבל שקל מהמדינה, שכן המדינה לקחה את כספי הפיצויים והלאימה אותם לטובת הקמת המדינה. משפחתי לא זכתה לקבל שקל מאותו פיצוי. הוריהם של הוריי לא זכו לקבל שקל על הרכוש שנגזל מהם בזמן המלחמה, או הרכוש אותו נאצלו לעזוב לאחר שעלו ארצה. בנוסף לכך, ישנם מספר לא מבוטל של יהודים שעזבו את אירופה ואל הגיעו לארץ ישראל, והם לא זכו ליהנות מכספי הפיצויים גם הם – בדומה ליהודי ארצות ערב ושאר מדינות המזרח. אין ספק שנגרם עוול לרבבות בני אדם, בין אם מזרחים או אשכנזים, ואיני חושב שיש השתקה מכוונת של האשכנזים, אלא השלטון עצמו. גם אם הוא מורכז מיוצאי אירופה ברובו, אין זה אומר שאנשים כמו אבותיי מסכימים לו, כך שאל לך להטיל את האשמה באשכנזים, אלא בממשל (שהיה מורכב במהלך השנים גם מיוצאי מרוקו, עיראק ושאר מדינות המזרח).

    לגביי קיפוח אקדמי של הנושא – אין להעלות סברה שהאקדמיה האשכנזית או כל גורם אשכנזי הוא האחראי למיעוט מאמרים ומחקר. ישנם מכובדים ומשכילים אקדמאים רבים ממוצא מזרחי שיכלו לערוך מחקרים ולפרסם מאמרים.

    המזרחים הם לא הקורבן שהוקרב למען מדינת ישראל, ואין קשר בין "חילופי האוכלוסין" שהתרחשו לבין הקרבת היהודים-ערבים או כל תיאור שיינתן להם, ואין זה משנה כי הם הינם יהודים! יהודי אירופה גם נאלצו לעזוב את אירופה לאחר המלחמה, והטרנספר שהם חוו, בין אם ברצון או מכורח או מכל סיבה שהיא, לא תמיד לווה בפיצוי – חלקי או מלא.

    כל דור מקימי מדינת ישראל והעולים הינם "קורבנות" ההקמה, בין אם קולם יישמע בצלילי קיפוח או שקט חרישי.

    אני מאחל למדינת ישראל שלום עם שכניה ושהיהודים ישארו כאן, ולא ייאלצו לחזור למדינות מוצאם כמו מדינות ערב או אירופה, ואני מאמין בלב שלם, ולא מונע משום אידאולוגיה אחרת, כי אין לפתח את רעיון הטרנפסר ועל חילופי האוכלוסין מהסיבה הפשוטה, שככל שהדיון יתרחב, כך יכול והעולם (מערב ומזרח) יבחנו אלטרנטיבות שונות ומשונות לגביי עתיד מדינת ישראל.

  84. פינגבאק: מתי ואיך הומצא “הרוב היהודי” – או – “יהודית-ודמוקרטית” איפה זה הכול התחיל? « אמת מארץ ישראל

  85. עסקאנוס הגיב:

    אתם ממציאים מיתוסים על מנת לנפץ אותם

  86. אופיר הגיב:

    נו אייל, האם שתיקה כמוה כבורות או שהתשובה לא תהיה מתאימה לך אידיאולוגית?
    מכיוון שעבר יותר מחודש, אזכיר לך את השאלה (שמופיעה שתי פיסקאות למעלה):
    מבחינה משפטית, האם סטטוס של פליט עובר בירושה?
    מבחינה משפטית ולא אידאולוגית.

    יום טוב.

  87. אופיר הגיב:

    תשובה? תגובה? משהו?

  88. אופיר הגיב:

    טוב, לא בדיוק חוות דעת משפטית, אבל הנה כמה מילים מוויקי:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee

    The major exception [to the definition of a refugee] is the 4,300,000 Palestinian refugees under the authority of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA), who are the only group to be granted refugee status to the descendants of refugees according to the above definition.

  89. אופיר הגיב:

    ועוד:

    Palestinian refugees from 1948 and their descendants do not come under the 1951 UN Convention Relating to the Status of Refugees, but under the UN Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East, which created its own criteria for refugee classification. From the UNRWA web site:

    Palestine refugees are persons whose normal place of residence was Palestine between June 1946 and May 1948, who lost both their homes and means of livelihood as a result of the 1948 Arab-Israeli conflict. UNRWA's services are available to all those living in its area of operations who meet this definition, who are registered with the Agency and who need assistance. UNRWA's definition of a refugee also covers the descendants of persons who became refugees in 1948.

  90. אופיר הגיב:

    כמה נוח שהאו"ם בחר להעניק סטטוס מיוחד לפליטי הישוב הערבי בפלסטינה ב48 לכל חייהם, חיי ילדיהם וחיי ילדי ילדיהם לנצח נצחים.

  91. אייל ניב הגיב:

    אופיר,
    אם תפציץ בתגובות ותצעק, זה לא יעשה אותך צודק, רק יביא למחיקתך.

    נכון, יש להם סטטוס פליט יוצא דופן. רבים מהם לא חיים כפליטים. עכשיו האם אתה מוכן להכיר במה שנעשה, לחקור, ללמד, להנציח ולפצות, או שזאת תחבולה שפירושה שאם תצליח למשוך את אי-הצדק די-זמן אז הוא יהפוך צודק?

  92. אופיר הגיב:

    אייל, קשה לי לקבל ברצינות את ההערה על "להפציץ" ו"לצעוק" כאשר מדובר בחזרה על שאלה בודדת פעם בחודש (מה שלא הצליח להביא לתגובה).

    ולעניננו, לא, אני לא מוכן לקבל את ההגדרה של פליט כתכונה תורשתית (אגב, זה דומיננטי או רציסיבי?) כי אם כך הרי שכל העולם פליטים וההגדרה מאבדת ממשמעותה. כדוגמא אישית, אני נכד ליהודים מארבע ארצות שונות שאף אחד מהם לא התנדב להגר לפלסטינה א"י. האם אני פליט? מה עם ילדי? לא ברור לי למה הדגל הפלסתיני מקנה זכויות יתר.

    האם אני מוכןף ללמוד, לחקור ולהנציח. כן. זו הסיבה שאני קורא את הבלוג שלך.
    האם אני מוכן לפצות? לא בכל מחיר. כמו שלא אצפה שיתנו לי זכות שיבה לתימן או להונגריה. ומי שחושב שזה מגיע לי חי בפלנטה אחרת (ותסלחו לי על הציטטה).

    האם משיכת אי הצדק לאורך זמן הופכת אותו לצדק? התשובה המצערת היא שכן. לא שזה פיתרון למשהו, ממש לא, אבל מבחינה היסטורית כך עבדו הדברים תמיד. המקרים שבהם משיכת הזמן לא היתה אפקטיבית, הם אלו שבהם היתה התנגדות אלימה לאורך זמן. לכן, אגב, אני לא "מאשים" את הפלסטינים בתגובתם לכיבוש (אם כי לא מוכן להשלים עם מלחמה באזרחים).

    במאמר מוסגר, זה לא לכבודך ולרמתו של הבלוג לאיים במחיקות. כמאמר המשורר "איף יו וואנט טו שוט…"

  93. אייל ניב הגיב:

    אופיר,

    אני חושב שאולי היינו יכולים להסכים, אילו תהליך הנישול (הקרוי בישראל "ייהוד") היה מסתיים (והלוא הוא בעיצומו. עכשיו מדברים על בנייה ב-E1, מפנים בירושלים, והורסים בתי ערבים בנגב ובואדי עארה). איך שלא יהיה – הכרה איננה מס שפתיים, היא דורשת קודם כל סוג של נמיכות קומה באשר למה שאירע, ובאשר להיותנו (כקולקטיב) המקרבן. כשאתה מסתובב בגרמניה למשל, קודם כל תגלה שהם באמת מצטערים ושותקים כשאתה מדבר, ולא קודם-כל מתמקחים על אילו דרישות של הקורבן הן חצופות.

    הסטטוס הפלסטיני הבינ"ל חריג, לא רק בהעדפת הקורבנות הבינדורית (שבאה כתגובה למדיניות מוצהרת של הפיכתם קורבנות למשך כמה דורות כדי שזה יישכח); הוא חריג גם משום שהקהילה הבינ"ל תמכה בפועל במדינת ישראל והכירה בה בקווים אשר חרגו מאוד מהתחום שהוקצה למדינה היהודית, ותוך שהם מתעלמים מההחלטות בנושאי הפליטים באותה העת. ישראל חורגת מהמקרה הרגיל מההחלטות על החלוקה, הפליטים וכמובן 242 ו-338, זה למעלה משישים/ארבעים שנה.

    לכן, ההכרה הפומבית בגירוש חשובה ביותר. אסור שהיא תישאר חסרת משמעות (כספית, שיבה, הנצחה, לימוד בבתיה"ס וכו'), אך היא מעל הכול עניין של הכרה וקבלת הסטטוס שלך כמקרבן.

    שתי הערות לסיום:
    1.) איומים: אני לא נוהג לאיים במחיקות. הערתי לך ש- 4 התגובות האחרונות שלך כולן מה-8 באוג', ועוד אחת לפניה בכמה ימים. אני לא חייב להשיב לכול תגובה באתר, ועל ההערות האלו הגבתי קודם בדיון וגם כאן (https://eyalniv.wordpress.com/?p=1779). היות שלא הייתה לי גישה לאינטרנט משך חמישה ימים, שבתי ומצאתי 5 תגובות שלך, וזה בהחלט לא נראה סביר.
    2.) "פלסטינה" – ניתן לכתוב או בתעתיק מערבית (ס+ט), או בתעתיק מקראי (כאילו קשור בפלישתים: ש+ת). פלשתינה (בד"כ הכוונה לתקופת המנדט) נכתבת כפי שכתבו ביישוב (ש+ת), ואילו פלסטין (בערבית) נכתבת ב-ס+ט. חוץ מזה אני די מסכים עם ההעדפה של ס+ט, כי לכתוב ב-ש'+ת' זה בערך כמו לכתוב סוריה בש' שמאלית (עב"ס אשור) ולכן אני מעדיף את הקשר הערבי שהוא העכשוי.

  94. אייל ניב הגיב:

    וציטוט-

    במבצע יפתח, מספר יגאל אלון:

    ראינו הכרח לטהר את פנים הגליל מתושביו הערבים וליצור רציפות טריטוריאלית יהודית בכול שטח הגליל העליון […] חיפשנו אפוא אמצעי שאינו מחייבנו להפעלת כוח […] אספתי את המוכתרים היהודים [(יועצי הערבים בשטח-א"נ)] שקשרים להם עם ערבים בכפרים שונים, וביקשתים ללחוש באזני כמה ערבים שתגבורת יהודית עצומה הגיעה לגליל והיא עומדת לבער את כל כפרי החולה, ליעץ להם כידידים להימלט בעוד מועד […] התכסיס השיג את מטרתו במלואו.

  95. אופיר הגיב:

    נתחיל מהסוף:
    1) צר לי שתגובתי מה 8.8 נחלקה לארבעה חלקים. זו תוצאה של חיפוש באינטרנט ולימוד עצמי ולא של ניסיון לגדוש את התגובות לפוסט.
    2) נכון, אני שוגה הרבה באיות המילים האלו ותודה על ההבהרה.

    ולעיקר:
    אני מסכים לגבי ההודאה בעוון העבר. אני לא יכול להסכים עם נמיכות הקומה כתגובה אוניברסלית. למשל לך ומצא ספרדי שמתנצל על גירוש היהודים והאינקוויזיציה. נכון, זה רחוק יותר בזמן, אבל זה חוזר לשאלת המחיקה ההיסטורית-אמוציונלית.
    בנימה יותר מקורבת לסיכסוך, אני לא מכיר הרבה ערבים שמכים על חטא גירוש ונישול היהודים בארצות ערב באמצע המאה הקודמת.

    אני מבקש גם לעשות הבדלה בין פליטים שגורשו או ברחו ב 1948 לנישול פלסטינים מאז או בימים אלו ממש. אין הדברים דומים ואין הטיפול או הפתרונות דומים (ע"ע זכות השיבה).

    בנוסף, טענתך כי "…העדפת הקורבנות הבינדורית באה כתגובה למדיניות מוצהרת של הפיכתם קורבנות למשך כמה דורות כדי שזה יישכח" היא מוטעית היות וההגדרה הנצחית של פליט פלסטיני התחילה באונר"א שהוקם ב 8 בדצמבר 1949.
    כמו כן מאז הקמת האירגון ועד היום לא הוקם אירגון נוסף שממונה על פליטים מאזור אחד בעולם וכל שאר הפליטים בעולם מטופלים ע"י UNHCR. שאל נא את עצמך למה פליט פלסטיני שווה יותר מפליט ניגרי או בוסני? לדעתי התשובה קשורה בפוליטיקה עולמית ולא אידיאולוגית כפי שהיית מנסה לצייר כאן.

    ולסיכום, האם אתה או העם הפלסטיני יקבלו את הדרישות הממוימת להכרה כספית, הנצחה, לימוד בבתיה”ס וכו’. כמובן שלא! הרי מדובר אך ורק בשיבה. חלק מהפליטים הפלסטינים ממש מעונינים לחזור לבתי הוריהם שמזמן אינם וחלקם (אם לא רובם) של הפליטים משמשים כלי ציני בידי ההנהגה שלהם וההנהגה הערבית שלא מנסה למצוא להם פיתרון בר-קימא ובר-ישום, אלא מעודדת פנטזיות על חזרה פיזית(!) של ממש. כך שכל שאר הפרמטרים, כמו הנצחה, הופכים למשניים (אם כי תקפים).

    אני חושב שכדאי שתחשוב למה אתה בעצם מטיף, לתיקון פנימי של הנפש והחברה ישראלית או לשיבה פיזית של פליטים. לא ברור לי מכתביך שאתה יודע את התשובה.

  96. אייל ניב הגיב:

    אשר לנמיכות הקומה –
    בהחלט נכון. ככול שתראה את המחוות וגובה הקומה, תוכל ללמוד עד כמה זה באמת "הכרה באסון" (ומשהו מלפני 400 שנה בהחלט שונה… זה אפילו לא בטוח אותו העם, כמו מי שחי באותו הדור). כן, ההיסטוריה מרחיקה, ויש להניח שלא השתתפת אישית בנכבה. מצד שני, המקרה שלפנינו שונה מאוד. קודם כל – היא עדיין נמשכת, והם גם רואים זאת כך. שנית, רבים מהמנהיגים כן מכירים בפתרונות אחרים, ובאסונות אחרים, ג-אילו הייתה הכרה והנצחה, סביר לדעתי שהמאבק העצמתי לפתרון רדיקלי יותר, היה דועך. חשוב על זה, כמו שכשמכחישים את האסון-הלאומי היהודי/כורדי/אשורי, זה מעורר את כולם על הרגליים האחוריות, אצלנו הקרבנות, ומעורר כעס ופחד. החשש שזה עלול להתרחש שוב חי וממשי, ומחקרים בקרב הפלסטינים אזרחי ישראל מראים שזה משפיע עליהם, ושיש פחד במידות שונות כל הזמן מגירוש נוסף. בקיצור, בגלל שמכחישים כול כך וממשיכים לנשל, לפנות, להרוס-בתים ולגרש, הפחד גדול יותר, וגם המאבק להכרה מראה צד יותר "קשוח", בעיקר בגלל שהאיום מוחשי.

    אשר להכרה גירוש היהודים מארצות ערב –
    קודם כל, כפי שכתבתי בפוסט, אני דווקא מכיר שיש דיון בארצות ערב על גירוש ונישול היהודים (שהתרחש בעיקר בעיראק, מצרים וסוריה, ולא בכול הארצות). הדיון הביא אף לכך שאומצה החלטה (שנותרה כאות מתה) לאפשר שיבה ואף פיצויים. ישנם גם שמספרים בעצב על עזיבת שכניהם היהודים (שהיא בעצם העזבתם) ומדברים עליהם בחיבה (אני מכיר לא-מעט כאלה במצרים). יש גם שמדברים באופן ביקורתי ביותר כלפי הפעולות הפוגעות באזרחים יהודים בארץ, אבל בגלל דחיפות המאבק לשחרור (וסיבות נוספות כמובן) הם לא הקו המרכזי.

    אשר להגדרת הפליטות הפלסטינית בחוק הבינ"ל –
    אני מסכים שמדובר בגורמים פוליטיים, אך, כאמור, גורמים פוליטיים שותפים גם להגדרת ישראל כיוצא דופן של החוק הבינ"ל, בעצם החריגה מתכנית החלוקה, בהתעלמות מזכות השיבה ומהחלטות האו"ם 242, 338 ולבנון. אגב, התאריך שציינת מעיד בדיוק על ההשפעה הפוליטית הזאת, כי ב-1949 התנהל דיון ולחץ בינ"ל על ישראל להתיר לפליטים לשוב לבתיהם וקרקעותיהם (שרבים עדיין היו קיימים), ואילו ישראל סירבה, וטענה שזה יעלם עם הזמן, ושפליטות לאורך דור תספיק כדי להנציח את הנישול ולהכשירו, והקמת אונרו"א וההגדרה הושפעו גם מכך (וגם מההחלטות של ארצות ערב). ועתה, אם ברצוננו באמת לקדם פתרון, הרי שההגדרות הבינ"ל אינן בהכרח מה שצריך להיצמד אליו, וזה יהיה לטובת כולם. בפתרונות של דברים אמוציונאליים כל כך, דרושה גישה רגישה (בסגנון "הגישה המחזרת" של סאדאת). דרוש עיסוק בצדק מתוך כוונות-טובות, והן מתחילות בהכרה, הכלה ושינוי-דרכנו, ולא בהכחשה ובהמשך הפשע.

    אשר לנישול של אז והיום –
    מה הבדל בין הפליטים של אז ועתה במשמעות האסון? המטרה הייתה ונותרה זהה – שליטה (ע"י רוב מלאכותי) והשתלטות (על נכסים ושטח). הקרבנות מאבדים בתים, זכויות, קניין וקרובי משפחה. בד"כ טוענים שההבדל הוא שאז הם נעשו במלחמה, ועתה זאת לא מלחמה. אני חולק על שתי האמירות. רוב המועזבים/מוברחים היו לפני פרוץ "המלחמה", ואני גם חושב שמבחינה סוציולוגית, יש כל הזמן מלחמה, שלעתים קוראים לה ככה, ולפעמים לא. עצם הנישול המתמשך הוא יצירת המלחמה, ואנחנו בוחרים לא להפסיק אותה כל הזמן, אפילו לרגע.

    הפתרונות הם עניין אחר, והם צריכים לבוא כשלב אחרי ההכרה וההנצחה. אני נוטה להאמין שאילו יכירו, ינציחו ויאפשרו למי שיכול לשוב – לשוב, תהייה לכך משמעות רבה. רבים מהם רוצים באמת לשוב (זאת לא רק ההנהגה) וחלק לא רוצים. חלקית זה קשור בעידוד ההנהגה, אבל זאת הנהגה מפולגת מאוד ויש מעט הסכמות, וגם אבדן מנהיגות מסוים. אי אפשר לצייר חברה שלמה כ"מאמינה למה שאומרים לה המנהיגים ומוסתת, למרות שזאת נטייה נפוצה של ראייה בסכסוך (גם אצל הערבים). אם אתה מבין מה קרה, אני מציע שתשוחח עם משפחות פליטים, ותראה עד כמה הפצע חי וכואב, אילו זיכרונות יש להם, מה החששות הנוכחיים שלהם, ומה הם היו רוצים. אני לא אדבר בשמם, ואני בטוח שאם תהיה פתוח וסבלני להקשיב, בלי לקפוץ למסקנות, תופתע.

    כמו בהגדרת המלחמה, כך גם בהגדרת השלום – ההגדרה שלי נזילה יותר מהגדרות רציונאליות, כי בני האדם (וחברות) הם לא רציונאליים, אלא הם פועלים בד"כ מתחושות (ובמקרה שלנו – חששות). כל החששות הם לגיטימיים (הישראליים והערביים),

  97. פינגבאק: הנכבה – חשיבותה של האמת « אמת מארץ ישראל

  98. פינגבאק: צטוטי מוטה גור | גדולי האומה

  99. פינגבאק: ליברמן תומך ב"נכבה" של יהודי ארצות ערב « הבלוג של יריב מוהר

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s