מתי ואיך הומצא "הרוב היהודי" – או – "יהודית-ודמוקרטית" איפה זה הכול התחיל?

English

כשאנחנו חושבים היום, כיהודים בישראל, על המציאות הפוליטית שלנו, טבעי לנו לחשוב שישראל היא יהודית ודמוקרטית. אבל למעשה כדי ש"יהודית" ו"דמוקרטית" יוכלו לחיות יחד, דרוש קודם כל רוב-יהודי (ואח"כ דאגה למיעוט). בלי רוב-יהודי המדינה היא או שליטה של מיעוט-יהודי, זאת אומרת לא דמוקרטית; או שיש בה רוב שהוא לא-יהודי, (לא בהכרח רק ערבים, אלא אפשר גם שילוב של ערבים עם רוסים, פליטים וכד') – זאת אומרת שהמדינה תהיה דמוקרטית אך לא יהודית. לכן כשמדברים על "יהודית ודמוקרטית" אנחנו בעצם מדברים על הצורך ב"רוב יהודי".

התפיסה הזאת שנמצאת בבסיס הציונות כיום, לא עמדה במרכז הפרויקט הציוני "מאז ומעולם". למעשה, הציונות התקיימה אידיאולוגית לפני "הרוב היהודי", ואולי תתקיים גם אחריו. לכן, החשיבה שחייב להיות רוב-יהודי בתור הדרך היחידה לממש את הציונות, אשר נראית לנו כדבר טבעי ומובן מאליו, היא למעשה תפיסה תרבותית, מעשה ידי אדם (ולכן פוליטית).

היסטוריזציה: ציונות בלי "רוב יהודי"

הקונצפט של הצורך ב"רוב יהודי" קשור קודם כל בפתרון הבעיה היהודית באמצעות ריבונות, שגם הוא היה בויכוח בין הרצל לבין אחד העם. אך גם שנים רבות אחרי מותם, הרעיון של פתרון-ריבוני בכלל, ובארץ ישראל בפרט, ובהכרח הרעיון של "רוב יהודי" במדינה כזאת, לא היו הקווים הרשמיים של הציונות. למעשה, ב-1931 פרשו הרביזיוניסטים מהתנועה הציונית, בגלל שהתנועה סירבה לקבוע שמדינה-ריבונית היא הפתרון היחידי ומטרתה. השינוי, כפי שנראה בהמשך, הגיע ב"תכנית בילטמור" ב-1942, שם הפך הצורך ב"רוב יהודי" לדרך הבלעדית. לכן, אם אנחנו רוצים לחפש את התגבשות הקונצפט כבלתי-ניתן-לערעור, ולבחון את ההתנגדות אליו, עלינו לחזור לתקופה שמאז מלה"ע הראשונה (1904) ועד קום המדינה (1948).

מלחמת העולם הראשונה ידעה גאוּת של להט פטריוטי והביאה לראשונה לאירופה, הנאורה-לכאורה, ולעולם בכלל, הרג של מיליונים, במלחמות חדשות בשוחות, שבהן יש גיוסי חובה, טכנולוגיות הריגה המוניות ומכונות קטלניות כמו המטוס והטנק. הקטל בשדות-הקרב הביא עמו מחשבות חדשות גם על מניעת המלחמה: בימין-הרפובליקני קידשו את החירות, הסחר והסדר העולמי החדש (לימים "זכויות האדם" והחוק הבינ"ל), ובשמאל, ובכלל זה גם אינטלקטואלים יהודים רבים שתמיד נמשכו לתפישות שמאליות, חשבו שהלאומיות, האתניות והקשר הגנטי, הן לא הפתרון, אלא הבעיה. מחשבות אלו באו לידי ביטוי גם בוויכוח בתוך הציונות. כך כותב ב-1918 פרופ' מרטין בובר, הפילוסוף, הסוציולוג, חוקר החסידות והציר בקונגרס הציוני:

buber"[…] לפני ימים אחדים היתה לי שיחה עם ד"ר [ויקטור] יעקובסון [(חבר ההנהלה של ההסתדרות הציונית)] על מה שראוי שיעשה בא"י; משסיימתי, הייתי קרוב למרה-שחורה. "בהקדם האפשרי, כלומר בכל האמצעים, אנו צריכים ליצור רוב [יהודי] בארץ" – למשמע טענה כזאת לבך פוסק מלדפוק […] רובם של הציונים הם […] היום לאומנים בלא שום מעצור (לפי הדוגמה האירופית), אימפריאליסטים ואף מרקאנטיליסטים שלא מדעת וסוגדים להצלחה. […] אם לא יעלה בידינו להקים עוצמה נגדית סמכותית, תושחת נפש התנועה, אולי לצמיתות".

כפי שניתן לראות, מעט אחרי הצהרת בלפור (1917) "הרוב היהודי" כבר היה על האג'נדה, אך עדיין היה עליו ויכוח מר. בשנות העשרים התחזקו התפיסות הלאומיות בתנועה הציונית, אך התפיסה הדמוגרפית עוד הייתה שנויה במחלוקת. ב-1926 כשהיהודים היוו פחות מחמישית האוכלוסיה בארץ, התפרסם מאמר אחר של בובר בכתב העת הציוני החשוב Jüdische Rundschau (שגם עורכו, ד"ר וולטש, תמך בעמדתו של בובר). בין היתר נאמר בה:

"איזוהי הסיסמה, הקריאה לפעולה, המתבקשת במצב עניינים זה, ואיזוהי הסיסמה שאנו אימצנו והשמענו אותה? זו שאימצנו אומרת יצירת רוב [יהודי בא"י]. ישות שלא באה אלא כדי להפוך את הבעייתיות שבמצבנו – כלומר, הודות לה נוכל לעשות שם [בא"י] ולאחרים את מה שבו בזמן עושים לנו כאן [בגולה]. האם תוכל אותה ישות לפתור אותנו מהבעייתיות?"

יוסף שפרינצק (לימים יו"ר הכנסת), שהיה מודאג מנטיות פשיסטיות חדשות בתנועה הציונית ומהניסיון לפגוע בהתארגנויות העובדים ביישוב, דחק בבובר, בגלל שיעור קומתו, להופיע לפני הקונגרס ב-1929, ובובר נעתר. בנאומו הקצר בקונגרס הציוני אמר בין היתר:

"רבים בקרבנו אומרים: איננו רוצים להיות נשלטים כמיעוט על ידי רוב ואף אני אומר כך. אבל אם זה פירוש דבריהם, שאינם רוצים להיות כפופים לשלטון רוב של אחרים, ורוצים שהרוב שלנו ישלטו באחרים, הרי שאינני מסכים לדבריהם; אלא כך עלינו לומר: כשם שאין אנו רוצים להיות נשלטים על ידי רוב של אחרים, כך אין אנו מבקשים לשלוט באחרים על ידי רוב שלנו."

גם פרופסורים ציונים אחרים ,כגון גרשם שולם, עקיבא ארנסט סימון, הנס קוהן, י"ל מגנס, רוברט וולטש, שמואל הוגו ברגמן ורבים אחרים היו שותפים לדעות אלו. וכך גם חיים מרגליות, הנרייטה סאלד ועוד רבים אחרים (כן, אפילו האופוזיציה הציונית הייתה אשכנזית…).

((הטקסט הראשון לקוח ממכתב של בובר לברגמן בעקבות המחזה "ירמיה" של המחזאי היהודי סטפן צוויג. המחזה, שעלה בשיא הלחימה ב-1917 וזכה לפופולריות רבה, הציג את מלחמת-אירופה כהתגשמות החזון המילטריסטי של הנביא ירמיהו, והיה מעין הלל לחיי-הרוח והמוסר על פני הריאל-פוליטיק. אשר לנאומו של בובר בעקבות הנקמות היהודיות על ארועי 1929, הרי שחודשים בודדים אחריו פרש פרופ' הנס קוהן, מגדולי הוגי הלאומיות, מן התנועה הציונית, וטען כי ציונות איננה יהדות. במכתב הפרישה שלו מהתנועה תיאר את אירועי 1929 כהתקוממות קולוניאלית, כתוצאה מהתעלמות מן הערבים ובריתות כוח עם הבריטים)).

התגבשות "הרוב היהודי" כאלמנט מרכזי בציונות

ועידת בילטמור 1942

כאמור, השינוי המשמעותי בתנועה הציונית התרחש במהלך מלה"ע השנייה. בעקבות מצבם של יהודי אירופה והרצח הסיסטמטי שהחל בסוף 1941, התכנס קונגרס חירום מורחב בבילטמור שבארה"ב. רק בכינוס זה יצאה לראשונה תכנית שכול הזרמים הציוניים התחייבו לפעול למענה בשעת חירום זאת. עד 1942 הייתה התנועה הציונית באמת "תנועה" (אם כי ממוסדת), שהמדיניות שלה הייתה מה שעשו פעיליה, ואילו "תכנית בילטמור" כוננה לראשונה אג'נדה קבועה, מחייבת וכתובה למדיניותה של התנועה. התכנית הייתה קצרה וכללה שמונה נקודות שתבעו: הקמת צבא עצמאי ביישוב היהודי בארץ, עם דגל משלו, הכפוף לאו"ם; פתיחה של שערי הארץ להגירה חופשית (של יהודים; למרות שרוב יהודי אירופה היגרו לארה"ב; ולמרות שאין הסבר מדוע הערבים צריכים לשאת בעול הפתרון לאנטישמיות האירופית); וכן הוזכרו הצורך בחיסול אירופה ההיטלראית ובסדר עולמי חדש, וההישגים של היישוב בארץ. אך הנקודה החשובה לענייננו הייתה זאת שבה דורשת התנועה לא רק לקדם "בית לאומי", כפי שנכתב בהצהרת בלפור (1917), אלא שפלשתינה תתבסס כ"קהילייה יהודית" (לשון ההודעה).

חשוב לומר שתכנית בילטמור הייתה התשובה הציונית לפתרון שתי המדינות של הבריטים. התכנית הבריטית התגבשה ב"ועדת פיל" לחקר השביתות והמחאות של הערבים בפלסטין (שאותה היהודים קיבלו בהסתייגויות, בידיעה שהערבים ידחו אותה) ואחריה בספר הלבן של 1939. כמו היום גם אז, דבר מרכזי שתבעה תכניתם לשתי מדינות היה Settelments Freeze – הפסקה של שינוי המציאות בשטח, משום שהיא דוחקת את רגליי הערבים, ומייצרת עימות ומלחמה. היהודים היו "איום דמוגרפי" מבחינת הפלסטינים, כי הם כל הזמן היגרו לארץ ואף רצו להפוך לשליטים, ואילו לפלסטינים לא היו אחרים שיכלו ורצו להגר לארץ ו"לאזן" זאת. (מספר היהודים בארץ גדל מ-75 אלף ב-1925 ליותר מ-500 אלף ב-1942; גידול של 670% בתוך 17 שנים שנים). מבחינת הפלסטינים (בעיקר אלו המודעים פוליטית או אלו שאיבדו את אדמותיהם כאריסים), ארצם, שבה הם חיים מזה דורות, הלכה והתמלאה ביהודים-אירופאים בחסות השלטון הקולוניאלי. הבריטים מצידם, למרות חוסר העקביות, הבינו שאי אפשר להקים שתי מדינות כל עוד היהודים ממשיכים לנסות לשלוט בכול הארץ, ותבעו להפסיק את ההגירה המגמתית (שבעצמם עודדו קודם, כי הם לא רצו פליטים באנגליה, ובטח לא יהודים). במילים אחרות, הבריטים התירו "ריבוי טבעי" ליישוב היהודי במושבות/קולוניות/התיישבויות הקיימות, אך גם פעלו להגביל ככל הניתן את שינוי המציאות בשטח ולהפסיק את דחיקת הפלסטינים. 

כמו היום גם אז – התגובה הציונית של "תכנית בילטמור" הייתה לדחות את פתרון שתי המדינות, להמשיך לתפוס עוד ועוד שטח ולהביא עוד יהודים להתיישבות. אך כאשר גובשה התכנית היוו היהודים אפילו פחות משליש האוכלוסייה בארץ (כחצי מיליון בני אדם). אז איך יוכל המיעוט בארץ לשלוט בארץ כולה? ובעיקר איך יעשו זאת, כאשר יהדות אירופה הולכת ונכחדת, והנהגת הציונות "הותקפה" על שלא רצתה לרכז את המאמצים ב"הצלה" של יהודי אירופה? אם כן, הנהגת הציונות החליטה להתמקד בביטחונם של היהודים המעטים שבישוב בארץ, שעלול היה להפוך לחזית, ואילו המענה הדמוגרפי הגיע מכיוון אחר.

בערך עם הצגת תכנית בילטמור, הציג בן גוריון תכנית דמוגרפית חדשה בכנס ברחובות. "תכנית המיליון" עסקה לראשונה ב"העלאה" של יהודי המזרח. בגלל ההבנה שיהדות אירופה הולכת לקראת כליה, התבטאו רבים מבין ראשי הציונות בהזדמנויות שונות על כך שבכוונתם להשקיע מאמצים בעלייה "הכמותית" של יהדות ארצות האסלאם (מקום בעלייה "האיכותית" של אירופה). לנימה הגזענית כלפי היהודים ממדינות אלו, (למרות שבאירופה היו גם הרבה יהודים עניים ובארצות האסלאם גם הרבה הוגים, סופרים, גאונים עשירים וכו'), היו שותפים רוב המנהיגים הציונים (=האירופאים), ורשימת הציטוטים ארוכה. למעשה עד אז לא הייתה כמעט כל נגיעה או עניין ביהדות "המזרח". כל אבות הציונות, וכל 246 משתתפי הקונגרס הציוני הראשון היו אירופאים. בעיקר מזרח אירופאים.

חוץ מ"תכנית המיליון" היו גם תכניות אחרות שעסקו בטרנספר לערבים, בנוסף למסע הדרתם מהקרקע (רכישת אדמות) הפרשי השכר ו"כיבוש העבודה והשמירה" שהדירו אותם כלכלית.

[…] ועתה "הותקפנו". מי התקיף אותנו? בעצם אלה שהרגישו את עצמם מותקפים על ידינו, כלומר, על ידי כיבושנו בדרכי השלום. הם מקטרגים עלינו "לסטים אתם" ומה עונים אנחנו? "זוהי ארצנו מלפני אלפיים שנה, שבה יצרנו גדולות". כלום מצפים אנו שיכירו בכך ללא עיכוב? כלום היינו עושים זאת במקומם? […] האמת היא שאנחנו התחלנו בהתקפה "בדרכי השלום" כשהחילונו מסתננים אל הארץ.

(מרטין בובר, 1948, "נשים קץ לפטפוטי המילים", בעיות הזמן)

כך או כך, התכניות הפרקטיות ליצירת ושימור הרוב יהודי קרמו עור וגידים בשנות הארבעים, והבהירו לכולם שמדובר בעניין של זמן עד המלחמה על הארץ. כאן התגבשו התפיסה שאין ציונות בלי "רוב יהודי", וגם תכניות העבודה שעומדת ליצור את הרוב הזה.

יוצרים רוב מלאכותי

ערב מלחמת 1947-8 היו בארץ כ-650,000 יהודים, ובערך פי 2 פלסטינים. למרות שהיהודים היו כשליש מאוכלוסיית הארץ, ולמרות שהם הספיקו לרכוש עד אז, באופן פרטי ובאמצעות המוסדות הלאומיים, רק כ-6% מקרקעות הארץ, החלטת החלוקה של האו"ם הציעה לתת את רוב שטח "הארץ" (55%) ליהודים (בין היתר כדי לקלוט פליטים יהודים מהשואה, בלי לשאול הרבה לדעתם של יושבי הארץ, או הפליטים היהודים). לפי תכנית החלוקה, תחת ריבונות יהודית היו אמורים להיות בערך 50% לא-יהודים. כמובן שבתנאים אלו הצעת החלוקה נראתה לערביי הארץ לא הוגנת ולא באה בחשבון, והם דחו אותה לגמרי. (היהודים שמחו עליה מאוד, ועוד יותר שמחו על דחיית הערבים את התכנית). השינוי הדמוגרפי הגיע רק במלחמה, שבה היה ליהודים יתרון באימונים, בנשק ובהתגייסות, ולצד תפיסת שטחים שמעולם לא יועדו להם, התארגנו גם הבריחה, ההברחה, הגירוש ומניעת השיבה.

כיום נתפס "הרוב היהודי" כלגיטימי, אבל הוא לגיטימי בגלל שהוא גם השולט (זאת אומרת לגיטימי בעיניי היהודים), והוא שולט בגלל שהוא רוב ובגלל שהוא נתפס כלגיטמי. יצירת הרוב, השליטה והלגיטימציה קשורים אלה באלה ומהדקים זה את זה בתודעה הקולקטיבית. אולם הרוב היהודי איננו – ומעולם לא היה – "טבעי". זהו רוב שיצרנו מתוך חזון של שליטה, ובה בעת, גם תיארנו אותו כמציאות שקופה, טבעית וברורה מאליה.

יצירת הרוב נעשתה ונעשית כל הזמן בידי אנשים והיא מתוחזקת כל הזמן על ידי:

  1. עידוד הגירת יהודים ומתן הטבות "שבות". (להוציא בסוף שנות העשרים, כאשר ניסו לעודד עזיבה של "בלתי מתאימים" כמו נכים, זקנים ועניים, בגלל המשבר הכלכלי בארץ; ר' מרגלית, תשנ"ט. "סוגיית מיון העולם בראשית תקופת המנדט: אידיאולגויה מדיניות וביצוע", יהדות זמננו 13: 243-280).
  2. גירוש, הברחה ומניעת "שיבה" של פלסטינים (בכסף, במסעות הפחדה, בהפצת שמועות, בהפגזות סביב הכפרים, בהריסת כפרים ובתים ובאכיפת איסור השיבה לבתים של מי שזה עתה יצאו מהם). חוקים המונעים שיבה תקפים עד היום גם כלפי עקורים שהם אזרחי ישראל, כאילו מי שעזב, עשה זאת מרצונו (בערך כמו שהיהודים עזבו את ארצותיהם "מרצונם").  – בעיקר במהלך מלחמת 1947-8, אך גם מעט ב-1967 ואח"כ.
  3. מניעת זכות ההצבעה מכול מי שחי בשטחים הכבושים, כולל במזרח ירושלים, אם איננו יהודי.  –  מאז 1967.
  4. מניעת אזרחות מכוח נישואין, או לגור בישראל, לערבים.   – מאז 2003.
  5. "עידוד הגירה" של פלסטינים מהארץ (מהשטחים ומתוך הקו הירוק), על ידי אי-השקעה בתשתיות, יצירת עוני, שלילת תושבות הקבע בירושלים מסיבות שונות, הסדרים מגבילים ברכישת קרקעות ואישורי בנייה, אכיפה מוגברת בהריסת בתים, הפקעת קרקעות, אפליה ולעיתים אלימות.
  6. עידוד ילודה יהודית והארכת חיים (פערי בריאות ומגדירי בריאות), לעומת חבלה בתנאים מגדירי הבריאות המשפיעים לרעה על לידה, מיתה ובריאות כללית של פלסטינים, בתוך ומחוץ לקו הירוק.
  7. סגרגציה בהגדרת הזהות מלמעלה. האזרח לא יכול להגדיר לעצמו אם הוא יהודי או פלסטיני (הגדרה עצמית) אלא הוא מוגדר כזה על ידי המדינה מלידה. (תודה לעפרה ישועה ליית)
  8. תחזוק הרצון להיות רובאין טעם ברוב מקרי של יהודים, אלא דרוש רוב שרוצה להיות רוב, להשתמר כרוב, ולממש את עליונותו על המיעוט.
  9. אי-גיוס רוב לצבא.
  10. תרגילי לגיטימציה ושכנוע עצמי, כמו התעלמות מרוב יהודי העולם שלא באים לארץ; מסמכים היסטוריים וארכיאולוגיים המערערים על הסיפור ההיסטורי ומניפולציות סטטיסטיות שאמורות לחזק את הלגיטימציה.

(א"ב יהושע, אגב, מצא רק את פרקטיקה מס' 1).

מייד אחרי שנוצר הרוב במלחמת 1948, כינס בן גוריון אנשי רוח. בכנס פנה בובר לבן גוריון (שבעצמו הציע תכנית למדינה דו-לאומית פדרטיבית ב-1931), ברך אותו, והציע לו לעשות "מעשה אובמה":

[…] איזו דרך ישפיע אדם השפעה מוסרית, בשעה שהוא עומד בראש ממשלת המדינה? […] דרך משל, שאלת הפליטים הערביים. היה בידי הממשלה ואולי עוד יש בידה גם עתה לעשות מעשה מוסרי גדול, העלול להביא להתעוררות מוסרית של הציבור, והשפעתו על העולם ודאי לא תהיה לרעתנו. יכולה הייתה ליטול את היוזמה לכינוס בין-לאומי ובין-דתי אגב שיתוף פעולה עמנו ועם שכנינו – כינוס שאפשר לא היה עוד כדוגמתו. איני מתכוון כאן לויתורים כאלה וכאלה. העיקר הוא, שייעשה דבר ביוזמתנו שלנו דווקא, הלא פליטים היינו בארצות הגולה. (מרץ 1949)

הוועידה, כמובן, לא התרחשה מעולם.

למה צריך בכלל רוב יהודי?

"בגלל שהחברה הפסיקה להכיר בחלופות היא מרגישה פטורה מהחובה לבחון, להמחיש ולהצדיק את תוקף הנחותיה הסמויות".

(קורנליוס קסטוריאדיס, פרופ' למדע המדינה, כלכלה ופילוסופיה). 

כשם ש"יהודית ודמוקרטית" פירושה "רוב יהודי", הרי שאם ננתח את "הרוב היהודי", נגלה שמשמעותו היא שליטה. והשליטה מוקנית באמצעות החוק והנורמות, שנשענים על רוב ידוע מראש, שמנצח בזכות השליטה שלו על הנשק ועל הגדרות החוק, שנשען הלגיטימציה של שליטה-רובית, וחוזר חלילה. הצדקת השליטה היא מעגלית ונובעת מהשליטה עצמה. בכול מקום אחר, אילו קבוצה אתנית הייתה מנצחת בבחירות שוב ושוב בזכות שלילת זכות ההצבעה, הגדרות של חוק ושליטה בנשק, הרי שלא היינו רואים בבחירות משום ניצחון דמוקרטי. לכן, בעצם, גם "הרוב היהודי" לא מאפשר באמת ליישב בין "יהודית" לבין "דמוקרטית", אלא מעדיף את האחת, ומקיים מראית עין של השנייה.

Advertisements
פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, דה לגיטימציה ושינוי השיח, יהודי כל העולם וציוניסטים, מידע נטו, עם התגים , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

64 תגובות על מתי ואיך הומצא "הרוב היהודי" – או – "יהודית-ודמוקרטית" איפה זה הכול התחיל?

  1. freidenker24 הגיב:

    הכוח שולט, החזק שולט. זה חרא, אבל ככה זה עובד וככה זה תמיד יעבוד. ההגמוניה היהודית בארץ תוחלף כמו שההגמוניה האמריקאית בעולם תוחלף. זה לא צודק, אבל מה אפשר לעשות? מה המשמעות של קריאה ל"צדק" אם הכרוניקה ידועה מראש?

  2. אייל ניב הגיב:

    אל יאוש, ידידי, אילו זה היה המצב, לא רק שאימפריות לא היו נופלות (וכולן נופלות בסוף), אלא גם לא היה טעם במאבקים לשוויון אזרחי (שחורים, נשים בארה"ב), קולוניאליזם (אלג'יר, דרא"פ, הודו) או שעבוד. למזלנו, יש שינוי בדברים האלו כי הרשות גם קצת נתונה, ואפשר להפחית את מידת הסבל, ובעיקר עם היסטוריה של סבל ורדיפות צריך לפעול לכך.

  3. יובל הגיב:

    תודה.
    היכולת שלך להתנסח בבהירות בסוגיות הללו היא נדירה. הציטוטים של בובר מרתקים.

  4. ערן הגיב:

    למה האנגלים המרושעים לא נתנו ליהודים לעלות לא"י? בלימודי הציונות בבית-הספר מסבירים שזה נבע מרוע ומאהבת ערבים. היום אנחנו יודעים שהאנגלים לא היו רעים ושהם אפילו העדיפו את היהודים ועשו הכל כדי לעזור להם להקים מדינה. לכן, חוזרת השאלה מה היתה המוטיבציה של האנגלים למנוע כניסת יהודים לא"י.

    כמו תמיד כתיבתך מאירת עיניים וכמו תמיד יש איזה נקודה שפתאום פותחת לי צוהר לכיוון מחשבה חדש. עכשיו הכל ברור – פתרון שתי המדינות דורש הקפאת התנחלויות! שוב מסתבר שהאנגלים עשו ככל יכולתם לעזור לנו להקים מדינה ואנחנו, כדרכינו, סירבנו להיעזר.

  5. דנה הגיב:

    מאמר נהדר, בהיר ומבהיר! תודה!

  6. יוסי הגיב:

    מאיר עיניים. תודה על ההשכלה.

  7. דבורה הגיב:

    תודה רבה. מאמר מאלף.
    שאלה לי אליך:
    בוויכוח נוקב עם חברתי הטובה שעדיין לא רואה את הציונות כתנועה הכומסת בתוכה מלכתחילה: גזענות ומיליטאריזם פאשיסטי (יענו מה שקורה עכשיו הוא תוצאה הכרחית של המיין-סטרים הציוני)

    לטענתה גם אם כך הרי שזה היה הכרחי : ניצולי השואה לא יכלו להתקבל אלא כאן. שום מדינה לא היתה מוכנה לקבל אותם אליה.

    האם זה נכון?

  8. אייל ניב הגיב:

    היי דבורה, ותודה לך ולכל האחרים על ההערכה.

    אשר לחברתך, היא לא לגמרי לא צודקת. הייתה אנטישמיות רבה והארץ הייתה אחד המקלטים. אך למעשה, רוב היהודים שהיגרו החוצה מאירופה עד 1929 (כשלושה מיליון!) היגרו לארה"ב ולא לפלשתינה. רק בעת המשבר הכלכלי, כאשר שערי ארה"ב נסגרו החלה הגירה רבה לארץ. למעשה רוב המהגרים של מה שאנחנו מכנים "העלייה השניה" עזבו את הארץ, ועל "העליה הראשונה" בכלל אין מה לדבר.

    אשר לתקופת השואה, יש כמה סדקים בסיפור.
    1- התנועה הציונית התרכזה בביטחון היישוב, כחצי מיליון יהודים, ולא בהצלת יהודי אירופה. הנחת העבודה שאני מסיק מהטקסטים שלהם היא שהיהודים באירופה "ייכחדו".
    2- כמחצית היהודים בארץ הגיעו אליה מארצות ערב.
    3- אחרי השואה, ההגירה המאסיבית הייתה אחריה השואה. כאן צריך לשאול שתי שאלות: למה לא שאלו את יושבי הארץ לדעתם? ומדוע ערביי פלסטין היו צריכים לשאת על גבם את עול האנטישמיות האירופית.
    4- מסמכים שנחשפים באחרונה מלמדים שהבריטים רצו להימנע מפליטים (היום, כשישראל מקבלת כמה רבבות רואים גם כן שגם אצלנו לא מתלהבים לעזור להם, אז נדמיין איך זה במיליונים), והרצון הזה לא היה בלתי-נגוע באנטישמיות, לשון המעטה.

    אשר לחברתך, אני מציע שתדברו על העובדות, לא על הפרשנות, עד כמה שניתן. את המסקנות אני בטוח שהיא תדע ללמוד לבד, כי אם היא חברה שלך, אפשר לנחש, שערכיכן דומים.

    ובעבורה אקדיש את הציטוטים האלו:

    "יש עם שאין לו ארץ אך אין שום ארץ שאין בה עם […] בא"י מצויים 700,000 תושבים – עם היושב בארץ זו מאות שנים ובצדק הוא רואה בא את ארץ אבותיו ומולדתו. עמדה זו יש להביא בחשבון […] בא"י ישבו תמיד שני עמים. יהודים וערבים. […] הארץ לא תפרח אלא אם יתקיים יחס של אמון הדדי בין שני העמים ויחס כזה לא יתהווה אלא אם המתיישבים החדשים – ובמקרה זה הרי אנו החדשים – ירצו באמת ובתמים בדו קיום עם העם האחר, בכבוד הדדי ובהכרה לא-מסויגת בזכויותיהם כבני אדם וכלאום. […] האהדה הגוברת לשאיפות העמים המקומיים להגדרה עצמית לאומית תגרום לציונות להיות בלתי מקובלת בחוגים רבים, ולאו דווקא בגלל רגשות אנטי יהודיים, אלא מתוך התחשבות בזכויות הלאומיות של הערבים."
    ד"ר רוברט וולטש, עורך השבועון הציוני-גרמני "העולם היהודי"
    1925, ערב הקונגרס הציוני ה-14.

    "לכל ענייני ארצנו אנו שמים לבנו, על הכל אנו דנים ומתווכחים, את הכל אנו מהללים ומחללים, אך דבר אחד של מה בכך שכחנו: כי יש בארץ חמדתנו עם שלם, שנאחז בה זה מאות בשנים ומעולם לא היה בדעתו לעוזבה […] בשעה שאנו מרגישים את אהבת המולדת בכל עזוזה אל ארץ אבותינו, אנו שוכחים שגם לעם החי בה עתה יש לב רגיש ונפש אוהבת. הערבי, ככל אדם, קשור הוא במולדת בעבותות חזקים."
    יצחק אפשטיין, מחנך. מפתח גישת "עברית בעברית".
    ספטמבר 1907, "שאלה נעלמה".

    "במלחמה שכזו, מוצדקת או לא, הקבוצה הארץ ישראלית של העם היהודי תצטרך להיות תמיד זמינה לכוחות האימפרילאיסטיים והראקציונריים ותיאלץ לפתח את כל הסגולות והמידות הרעות של אומה לוחמנית. כלומר, היא תצטרך להיות השלוחה הפשיסטית של העם היהודי. בכך היא תיאלץ להינתק מכל העבר היהודי, אך גם מההווה היהודי מחוץ לארץ ישראל."
    עקיבא ארנסט סימון, מרצה לחינוך, חתן פרס ישראל
    אב-אלול תרצ"ב, 1932

    "אנו מתיימרים להיות המותקפים על לא עוול בכפנו. כמובן, הערבים תקפו אותנו באוגוסט. הואיל ואין להם צבא […] הם עשו את כל מעשי האכזריות האופייניים להתקוממות קולוניאלית. אלא שאנו חייבים לראות את הסיבות העמוקות יותר למרד. אנו נמצאים בארץ ישראל שתים עשרה שנה, ולא עשינו אף פעם שום ניסיון רציני כדי לשאוף להסכמת העם היושב בארץ ולשאת ולתת איתו. […] הצבנו מטרות אשר בהכרח וכשלעצמן היו צריכות להוביל לידי סכסוך עם הערבים. היינו צריכים לומר לעצמנו, שאותן מטרות הן […] עילות מוצדקות להתקוממות לאומית נגדנו. […] משבאנו לארץ זו חובתנו הייתה להעלות הצעות בענייני חוקה, שהיו מאפשרות לנו – מבלי לגרום פגיעה גדולה ואף אנושה בזכויותיהם וחירויותיהם של הערבים -התפתחות תרבותית וחברתית חופשית. אך אנו נהגנו שתים עשרה שנה כאילו אין הערבים קיימים, ושמחנו אם לא הזכירו לנו את קיומם."
    הנס כהן, פילוסוף והיסטוריון, חבר בחוג בר-כוכבא וממנהלי קרן היסוד. מתוך מכתב הפרישה שלו מהתנועה, נובמבר, תרפ"ט 1929.

    הציונות קבעה את עמדתה אם ברצונה ואם שלא ברצונה – ואליבא דאמת: ברצונה […] היא חישבה את הצלחתה באינטריגות המלחמה [… זהו] אימפריאליסמוס שאנו מקודשים לו בטבעת זו של הצהרת בלפור […] ואם תרצה לעזוב [את הכוחות השליטים בעולם] הרי לא די שספק הוא אם דבר זה עוד יעלה בידה, אלא עזיבה זו גם היא לא תיתכן אלא מתוך העמדת כל מפעלנו בחזקה של סכנת חורבן גמור […]
    פרופ' גרשם שולם, חתן פרס ישראל, גדול חוקרי הקבלה, איש העלייה השלישית.

    אולי הטקסטים כאן של בני התקופה יעידו ויעזרו מעט. בהצלחה…

  9. ליאת הגיב:

    מאמר יפה, פיקח ופוקח (זויות ראיה).
    אתה עשיר ידע
    תודה!

  10. עידו לם הגיב:

    מאמר מטומטם מלא קש וגבבה ושום מסר אינטיליגנטי לא יוצא ממנו, וכי מה חשבת חוכם שכמוך שהיהודים לא ירצו מדינה משל עצמם אחרי כול ההיסטוריה המחרידה שלהם? והאם מדינה בריבונותם לא דורשת רוב דמוגרפי? מעבר לכך חוכמולוג שכמוך האם הערבים בעצמם לא כופים רוב ערבי מוסלמי בדרכים לא לגיטימיות בעליל(רמז שרלוק הולמס : יהודי ארצות ערב היו לפני הערבים עצמם במדינות המזרח עד שהערבים כבשו חמסו ואיסלמו את המדינות הללו התעללו במיעוטים ונחש מה הם עד היום לא עשו דקולוניזציה לעצמם), מעבר לכך האם בגלל שהולנד למשל היא מדינת כול אזרחיה המוסלמים באמת נתפסים כהולנדים בעיני הרוב? ואם הם לא(והם אכן לא) האם לא משתמע מכך שההולנדים בחיים לא יסכימו להיות מיעוט במדינתם? בסופו של דבר כול עמי העולם לא יסכימו להיות מיעוט וזה כולל את האירופים הערבים וגם את השחורים באפריקה.

  11. ערן הגיב:

    עידו,

    מצד אחד סגנונך אינו מעלה רצון לדון אלה להתעלם. מצד שני ביל קלינטון כבר ענה על השאלה שלך לגבי ארה"ב ולדעתי תשובתו מתאימה גם לישראל.

    להלן ציטוט מתוך הידיעה ב-ynet:

    נשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, אמר הלילה (יום א') כי על האמריקנים להיות ערים לשינויים הדמוגרפיים שהובילו לניצחונו של ברק אובמה בבחירות לנשיאות.

    בנאום שנשא בפני קהל ערבי-אמריקני, אמר בעלה של מזכירת המדינה הילרי קלינטון, שארה"ב אינה עוד מדינה שחורה-לבנה, או מדינה שנשלטת על-ידי נוצרים ומיעוט יהודי חזק, כפי שהייתה בעבר. זאת, לדבריו, בהתחשב במספר ההולך וגדל של מוסלמים, הינדים ובני דתות אחרות.

    קלינטון אמר כי עד שנת 2050, ארה"ב כבר לא תהיה בעלת רוב של אנשים בעלי מוצא אירופי וכי בעולם שמצוי בתלות גומלין – "זהו דבר חיובי מאוד". הוא נאם בחדר הנשפים של בית מלון שבו התכנסה הוועידה השנתית הוועדה האמריקנית-ערבית נגד אפליה.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3730909,00.html

  12. עידו לם הגיב:

    טוב אני יגיד לך מה אני חושב על דבריך ערן: קודם כול ארה"ב שונה ממדינות לאום אירופיות ומישראל מהסיבה הפשוטה היא שמלכחתחילה היא נועדה להיות מדינת מהגרים שהלאום האמריקאי מאחד אותם בלי הבדל דת מין וגזע, נכון שבפועל היה רוב אירופי לבן בארצות הברית אבל באופן כללי הלאומיות שם יותר מגוונת. מעבר לכך אני בכלל לא בטוח שהחזון של קלינטון יעבוד והלבנים יקבלו את מה שהוא חוזה בשבילם לכן אפשר להגיד חזון למועד. בקשר לכך שקלינטון אמר שבעולם מצוי בתלות גומלין זהו דבר חיובי מאוד יש לי רק דבר אחד להגיד: אם היו הרבה יהודים ונוצרים בארצות ערביות ומיעוטים היו חיים שם בביטחון היה באמת מצב של הדדיות, כלומר הרבה מוסלמים במערב והרבה נוצרים ויהודים במזרח, בפועל זה לא כך ויש יודן ריין במזרח ואיסלאמיזציה של המערב ככה שהמצב בהחלט לא הדדי ומשום כך אין שום סיבה לתת פרוויליגיה למוסלמים ולתת להם להפוך לרוב במערב, או בישראל לכן אני נאלץ לשלול את הדוגמא שהבאת היא לא מחזיקה מים מבחינה הגיונית מוסרית או ערכית ולא עומדת בשום מבחן של הדדיות.

  13. אייל ניב הגיב:

    שוב אתה, גבבני??
    אם כבר:
    * רוב היהודים לא חים בארץ ולא רוצים לחיות בארץ.
    * רוב המהגרים היהודים לארץ הגיעו כתוצאה מפליטות, רדיפות או מצב כלכלי, לא מציונות. הציונות הגיע אחר כך באינדוקטרינציה.
    * היהודים הם קהילה דתית מפוזרת, כמו נוצרים, ולכן הם יכולים היו להשתלב כמו בני כל דת אחרת במסגרות לאומיות. הלאומיות הציונית היא חדשה, והיא העתקה של מערב-אירופה.
    * אי אפשר להשוות את מצב הערבים בארץ למיעוטים שהיגרו לאירופה, משום שהם מיעוט ששרד והמדינה "באה" אליהם, לא להפך.
    * מהו הרוב בארה"ב? אם דמוקרטיה היא בעיניך רק הסדר שלטוני לכפייה על המיעוט, הרי שאתה מקבל נכשל באזרחות. ואל תגיד שארה"ב זה לא דוגמה – זאת דוגמה מעולה, כי היא לפחות משרתת את כלל האזרחים שלה. כשיהיה ר"מ ערבי נדבר.
    * הבעיה בישראל חמורה יותר, הערבים הם אזרחים סוג ב', ויש להם פחות זכויות; בעוד שאנשים שאינם אזרחים, ואפילו לא חיים או רוצים לחיות כאן, זכאים להפוך לאזרחים סוג א' כל אימת שירצו. זה הסדר מוזר מאוד, שבו הלאומיות היא בעצם לא מקבילה למדינת-הלאום, ואנשים שחיים כאן דורות מנושלים מזכויות ורכוש.
    * בעיה מרכזית אצלך היא שאתה לא רק מנתח את המצב כמשחק-סכום-אפס, אלא גם יוצר אותו ומקבע אותו ככזה. בגישה כזאת תמיד יהיה סכסוך. אבל יש מצבים שבהם כולם יכולים להרוויח, ואף אחד לא מדכא את האחר.

    בינתיים כל הנתונים שאני מביא מתומכים, אז לא אני הוא זה שממלא את הסייבר-ספייס בקש.

  14. ערן הגיב:

    עידו,

    "אין שום סיבה לתת פרוויליגיה למוסלמים ולתת להם להפוך לרוב במערב"

    באמת שאין שום סיבה לתת כזו פריבילגיה מעצם העובדה שלא מדובר בפריבילגיה. השאלה האם קבוצה אתנית מסוימת היא רוב בשטח נתון אינה שאלה ערכית אלה שאלה עובדתית.

    נקודה זו מבהירה את ההבדל בין התפיסות שלנו. בעוד אתה מאמין שהמדינה שייכת למייסדיה, אני מאמין שמדינה שייכת לתושביה. מדינת הלאום נתפסת בעיני כצורך אנכרוניסטי.

    מדינת הלאום הומצאה כתחליף למלוכה. בעידן המלכים הכל היה פשוט. המלך קיבל את הריבונות מהאל, כפיפיו קיבלו את סמכותם ממנו וכן הלאה. במדינה הדמוקרטית הריבון הוא העם. השאלה היא מיהו אותו עם. בזמנו פנו ללאום כאל דבק מלכד אשר מגדיר את מקור הסמכות.

    בימי המהפכה הצרפתית היכולת לתקשר בין כמות אדירה של תושבים, להסביר את הסוגיות ולהבים את צרכי התושבים, הייתה נמוכה. טובת הכלל נתפסה כטובת הלאום, כפי שהובן על פי העבר המשותף והמיתוסים המקובלים בחברה.

    העידן המודרני הביא איתו את תקשורת ההמונים. היכולת לתקשר בין כמות אדירה של אנשים מאפשרת שיח אמתי בין תושבי הארץ ונותנת להם הזדמנות להביע את רצונותיהם, חשושתיהם, תקוותם וכו'. שוב אין צורך בעבר ובמיתוסים כתחליף.

    העתיד היא דמוקרטיה אמתית. חיבור בין אינדיבידואלים אמתיים. חיבור בין סובייקטים ולא בין אובייקטים המאחדים בדבק הלאום. מדינת כל תושביה תאלץ לפעול לטובת תושביה (כן – לטובת האזרח הקטן) ולא לטובת אידאלים שלא ברור את כיסי מי הם מממנים.

  15. ערן הגיב:

    אייל,

    ארה"ב היא דוגמא נהדרת. בדומה לנו היא מדינה שבאה והתיישבה על מיעוט קיים. איפה הוא היום? שאריות הפליטה נמצאות בשמורות (גטאות?) לאחר שבוצע בהם רצח עם מקיף. האם זו הדרך בא רוצה לצעוד הציונות?

  16. עידו לם הגיב:

    טוב אני יענה לכם אחד אחד: לאייל: זה שהציונים באו אחרי הערבים לא רלוונטי ובדיוק בגלל זה חילקו את שתי המדינות לשתי עמים כדי שלכול עם יהיה מסדרת לממש את הלאומיות שלו מצד אחד, מצד שני לכול עם היה מיעוט בתוכו שהוא מחויב לדאוג לזכויותיו וזה לא סותר, מעבר לכך גם בשוודיה המוסלמים אזרחים סוג ב ואפילו ג ובכול מובן הם אחרונים בשרשרת הסוציואקונומית ומיותר לציין שברגע שהם יהיו במצב שהם יתפסו כמיעוט שמתרבה ומאיים על הרוב זה יגרום לפיצוץ זה רק עניין של זמן. מעבר לכך הקביעה שלך שהיהודים הם כמו כול דת זה הבל מוחלט וממילא אין בינה לבין הנצרות שום אנלוגיה מקסימום לדרוזים שהם דת לאום ולכן רואים את עצמם עם. מעבר לכך אתה חוזר על אותם הבלים ומתקשה להבין שאם יש אוניברסליות אז זה אומר שגם הערבים צריכים לשנות את תפיסותיהם אבל המצב שישראל תהיה מדינה דו לאומית דו לשונית ופלסטין תהיה מדינה ערבית מוסלמית הומוגנית לא מקובלת עליי בשום צורה וגם לא על רוב העם לפי דעתי. גם הנימוק שלך על ראש ממשלה ערבי הוא גובל בחוצפה תהומית בהתחשב בכך שיש יודן ריין בארצות ערב ואפילו הנוצרים מופלים שם. דבר אחרון: הדוגמא שהבאת שרוב היהודים לא גרים בישראל היא הוכחה שהעמקנות שלך היא שטחיות למופת וכובד הראש המדומה שלך הוא מעשה ליצנות, הרי גם אירלנד היא דוגמא לכך שרוב מניין האוכלוסיה שלה לא גר שם ועדיין יש שם מעין חוק שבות (וגם ביוון) אז מה לעזאזל זה אומר?

  17. עפרה הגיב:

    אייל תודה, תודה רבה! נפלא לקרוא מאמר כזה שעות ספורות אחרי נאום ההבלים המביך של ראש ממשלת ישראל. תשובה נאותה ביותר למסר המרכזי של נתניהו על כך שהפלסטינים חייבים"להכיר ביהדותה של המדינה"… הכמיהה לריבונות על בסיס הפנטזיה של אחדות אתנית ודתית היא בסיסו של הכשל הציוני.

  18. אורן הגיב:

    היי אייל,
    ראשית, דיווח על לינק שבור- סוף פסקה שנייה, "ולכן – פוליטית".
    שנית- אני לא חושב שהכותרת מתאימה, זה לא "הומצא", הרוב התגבש. אני כבר אמרתי את זה בעבר, הציטוטים של בובר או אחד העם רק מראים כמה הם היו פחדנים גלותיים חסרי מעוף לעומת בן גוריון והרצל היו בעלי חזון ושיעור קומה. זה באמת הישג פנטסטי, שעם מוכה ורדוף הצליח להשיג קוממויות בארצו ההיסטורית. אין על מה להתנצל על זה – אלא רק להתפאר.
    אתה תמיד מתעלם מהגירה ערבית לארץ ישראל, למרות שהייתה משמעותית מאוד לארץ ישראל (כולל המהגרים ערפאת ואדוארד סעיד, למשל). אני גם לא מבין מה רע בהגירה יהודית ולמה יש למנוע אותה בהכרח, כל המאות ה-19 וה-20 (בעצם, כל אלה לפניהן) רצופות בהגירה המונית של אנשים, בוודאי יותר מהכמות שהיגרה לארץ.
    לבסוף- אתה יוצא כאן בעצם נגד הקונספט של הצורך ברוב יהודי. אני לא מבין מה האלטרנטיבה. מדינה דו-לאומית, או מדינה כל אזרחיה לא הייתה מתקיימת כאן בחיים. לולא רוב לאומי היינו חיים כיום ברפובליקה איסלאמית (בעצם, לא היינו כאן). למעשה, במזרח התיכון מדינה יהודית-דמוקרטית היא לא סתירה, אלא הכרח. בינתיים הסתירה הגדולה היא מדינה ערבית-דמוקרטית.

  19. אייל ניב הגיב:

    "בעלי חזון ושיעור קומה. זה באמת הישג פנטסטי, שעם מוכה ורדוף הצליח להשיג קוממויות בארצו ההיסטורית."

    זאת אומרת שלפי המדד הזה גם המנהיגים הפלסטינים הם בעלי שיעור קוממה הנאבקים לקוממיות בארצם? "ארצנו ההיסטורית" היא גם "ארצם" ההיסטורית, או שאתה מרוכז רק בעצמנו? אילו היית קורא לעומק, היית מבין ש"רוב" לא צריך להיות אתני, ולא צריך להביע שליטה ודיכוי, לא שלנו ולא עלינו.

    וכול מה שתאמר איננו מצדיק דיכוי ושליטה. האינטרס הישראלי הוא לייצר מצבים שבהם כולם יכולים להרוויח, ואף אחד לא מדכא את האחר.

  20. עידו לם הגיב:

    אייל ניב אתה לא הסכין הכי חדה במגירה, ובסופו של דבר אורן חשף את קשקשנותך: מדינה דו לאומית מעולם לא תתקיים כאן בשלווה, מעבר לכך גם הנכבה הייתה הכרחית משום שהערבים סירבו לכול סוג של פשרה מוועידת פיל ועד הסכם החלוקה. גם הסיסמא שלך על לייצר מצבים חושפת כמה אתה נבוב, הרי שמאלנים כמוך קשקשו ב1917 על ההכרח ליצור מדינת פועלים ואיך זה יצא בסוף כולנו כבר יודעים.

  21. אייל ניב הגיב:

    קודם כל, תיקוני לשון, כי זה כבר בלתי אפשרי: "מעולם" זה לציון עבר, ו"
    יענה" זה לתיאור נסתר (הוא) לא מדבר (אני).

    אני יכול להציע לך הרבה תכניות שאני יודע מראש שתסרב להן כי הן לא-רק לא הוגנות כלפיך, אלא מבטיחות את נחיתותך. זה לא עושה את ההצעות האלו תכניות שלום, ואת הסירוב שלך לסירוב-לשלום.

  22. ערן הגיב:

    עידו,

    הסגנון המתנשא והמעליב שלך אינו במקומו.

    "מאמר מטומטם מלא קש וגבבה ושום מסר אינטיליגנטי לא יוצא ממנו"
    "מה חשבת חוכם שכמוך"
    "חוכמולוג שכמוך"
    "רמז שרלוק הולמס:"
    "גם את השחורים באפריקה"
    "זה הבל מוחלט"
    "אתה חוזר על אותם הבלים ומתקשה להבין "
    "לא מקובלת עליי בשום צורה וגם לא על רוב העם לפי דעתי"
    "הנימוק שלך על ראש ממשלה ערבי הוא גובל בחוצפה תהומית"
    "יודן ריין"
    היא הוכחה שהעמקנות שלך היא שטחיות למופת וכובד הראש המדומה שלך הוא מעשה ליצנות"
    "אתה לא הסכין הכי חדה במגירה"
    "חושפת כמה אתה נבוב"
    "שמאלנים כמוך קשקשו"

  23. מני ל הגיב:

    למה יש מי שסבור כאן שמדינה חילונית ודמוקרטית ("מדינת כל אזרחיה") לא יכולה להתקיים כאן? תגידו שבמצב כזה ה"ערבים" לא יסכימו למדינה כפי שהיא ויחתרו תחת הדמוקרטיה במטרה להפיל אותה ולהקים מדינת לאום ערבית. נו, אבל זה כבר מה שיש היום, כשהמדינה יהודית וקיימים גורמים שרוצים להפוך אותה לערבית. והמדינה משתמשת במנגנונים שונים למנוע רוב ערבי.

    אז אותו דבר יהיה כשהמדינה תהיה דמוקרטית, והמדינה תצטרך להמשיך להתגונן, כולל הבטחת "רוב דמוקרטי" (דמוקרטיה מתגוננת, באמצעות הגבלות על קבלת אזרחות על בסיס ערכים/אידיאולוגיה ואיסור על פעילות פוליטית חתרנית וכאלה). רק שההבדל הוא שהמדינה תהיה דמוקרטית, ולכן תוכל לפעול לטובת כל האזרחים הנאמנים לה ולא למען אידיאלים תמוהים כמו "הגאולה".

    הלא כן?

  24. אורן הגיב:

    בניגוד לבן גוריון והרצל שהיו מנהיגים פוליטים, ההנהגה הפלסטינית היא חבורה של טרוריסטים נאלחים. אז לא, לפי המדד שלי הם לא. זה כמו להשוות את מרטין לותר קינג ואוסמה בן לאדן.
    שנית, זה לא "ארצם ההיסטורית". כי "הם" לא היו קיימים כעם לפני 30 שנה, ובכל מקרה אם נדבר כבר על ארץ היסטורית לערבים, זה אולי חצי האי ערב, לא ישראל, ולא מצרים, ולא לבנון.
    במקרה שלנו הרוב כן חייב להיות אתני, כיוון שהרוב האתני של הצד השני, מראה שהוא מעדיף דיקטטורות. זו הסיטואציה הפוליטית כרגע.
    כל הרעיון של רוב הוא כדי למנוע דיכוי שלנו- ולהיות מיעוט מדוכא בישראל ערבית לא יותר טוב מלהיות מיעוט מדוכא בגרמניה.

  25. עידו לם הגיב:

    כול הכבוד אורן אתה מדבר בהיגיון, במיוחד אתה צודק שזאת לא ארצם ההיסטורית של הערבים אלא כיבוש נטו, אדמתם ההיסטורית היא מדבריות ערב.

  26. פינגבאק: אקטיב-מייל 36 « Udigur’s Weblog

  27. רונן ברוך הגיב:

    תודה.

    מאמר מעולה.

  28. רמי הגיב:

    מאמר דיאגנוסטי שאינו כולל מרשם (ואני מתכוון למרשם שיש בית מרקחת פתוח המספק אותו!). יסוד המרשם שאני הייתי רושם לעצמנו טמון במאמר אך מחייב קריאה נוספת של סעיף 3 לקטע המתאר את שיטות יצירת ותחזוקת הרוב היהודי המלאכותי בארץ הזאת (הבה נקרא לה יסרפלסטין). שם ניב מדבר על מניעת אזרחות, קרי זכויות פוליטיות ובראשן הזכות להשתתף בקביעת החוקים ובהנהלה, מערביי הארץ לרבות ערביי אל קודס (ירושלים המזרחית). אני קובע: מניעת אזרחות מערביי ירושלים המזרחית היתה משגה טקטי חמור של יוצרי ומתחזקי הרוב היהודי ביסרפלסטין והיא יצרה נקודת תורפה בחומת הכזבים הבנגוריונית שניתן לפרוץ אותה באמצעים שאינם מחוץ להישג ידינו.

    חשוב שניב מאזכר עניין זה בפשטות כמו שהוא, כי כל הכותבים לרבות הטובים שביניהם מיחסים את אי האזרחות לרצונם של הקורבנות ואילו ניב אומר דוגרי: אנחנו מנענו מהם אזרחות. אנחנו את השטח (אל קודס) סיפחנו ואת תושביו הפכנו לעבדים. את המשך התגובה עלי לדחות לערב ועמכם הסליחה (ובינתיים חשבו בעצמכם ותודה על תשומת הלב). רמי יובל

  29. אייל ניב הגיב:

    לרמי,
    כתבתי על כך גם כאן, כאן, כאן – ועל ירושלים כאן.

  30. רמי הגיב:

    בהמשך לדברי למעלה אומר כי התביעה לאזרחות היא כזו שבית המשפט העליון וכן הציבור הנאור בישראל (שהשחתתו טרם נשלמה) ודעת הקהל בעולם אינם יכולים לעמוד בפניה. העליון מתחמק מהעניין בעקביות אבל זה רק מפני שאין מאתגרים אותו כראוי. עתירה שהגשתי לבג"ץ לא זוכה לחשיפה כלל ולכן גורלה נחרץ מראש (היא קבועה לדיון בדצמבר). הציבור בקושי מודע לכך שערביי אל קודס אינם אזרחים ואינם זכאים לבחור ולהבחר, ואי מודעות זו נעוצה בתעמולה מאוד מתוחכמת שמולה עומדת תמימות ילדותית. התביעה להענקת אזרחות לא צריכה להיות מותנית בשיתוף פעולה של בעל הזכות (ערביי אל קודס) אלא יש להעניק להם אזרחות אוטומטית בעל כורחם ולהתיר להם לא לנצלה ולא להשתתף בבחירות צריך להבין את ישראל שאם היא רוצה את מזרח ירושלים – יש לכך מחיר.

  31. רמי הגיב:

    לאייל ניב שלום,
    קראתי את דבריך כאן ושם ושם לרבות הויכוח עם קצה ועמית ואחרים ואני מבקש לומר לך כמה דברים.
    אני שותף לדעתך שההגירה היהודית לפלסטין והקמת המדינה הנכחית ותחזוקתה היו והינם רצופים מעשי פשע חמורים כלפי עם הארץ (ולא אחת גם כלפי היהודים עצמם… ).
    לא ברור מדוע אתה מתעלם מעבודתו של זנד (וקדמו לו בלקינד, גרין, בן צבי ובורוכוב כפי שהוא עצמו מראה) המוכיחה שהפלסטינים הם "בגדול" צאצאי היהודאים והרבה יותר בני הארץ מאתנו (הבאים אליה במאתיים השנים האחרונות מכל מיני מקומות). הוכחה חותכת לכך שהפלסטינים לא פלשו מכאן היא ששמרו על השמות העתיקים של יישוביהם (כפי שהראת באחד מרשימתויך).
    איני יודע מהיכן אתה שואב את הכוח להתווכח עם כל מיני שטופי מוח המוכנים להטות עובדות היסטוריות או להתעלם ממוסכמות הומניות טבעיות. הזהר מהמלאכה המתסכלת הזו העלולה לפגוע בך.
    ואם דיברתי על מוסכמות הומניות טבעיות, מה שמונח בבסיס כל טענותיך הוא העיקרון הקדוש שבני האדם נולדו שווים וגם טענה זו אני מאמין צריכה לתפוס מקום ברשימותיך.
    והערה טכנית: ילדו של אזרח ישראל, אחת יהודי ואחת לא יהודי, הוא אזרח ישראל מלידה (סעיף 4 לחוק האזרחות ודוק!).
    (אגב, גם אני הושפעתי מעבודותיו של האדם הישר פרופ' שחק זכרונו לברכה.)

  32. אייל ניב הגיב:

    תודה רמי על התגובה המרתקת והנעימה.

    אני לא מתעלם מזנד ושות', וגם לא מכך שכנראה רבים מהערבים הם יהודים שהתאסלמו מרצון/כפיה/אדישות/לא ראו בכך הבדל גדול. עם זאת, בני האדם הם חיות פרשניות וההבנייה של הסכסוך היא מודרנית.

    אכן, ההנחה שבני האדם שווים מקיפה את כל הפוסטים, וגם היא דורשת דיון. לגבי ההערה של אזרחות לילדיי האזרחים – היכן התפרש שטענתי אחרת?

  33. פינגבאק: הכרזה חד צדדית לא תפסיק את הכיבוש « אמת מארץ ישראל

  34. דודי הגיב:

    המון שטויות.

    בהקשר לתוכנית החלוקה – מנין למשל שהיהודים "שמחו על דחיית הערבים על התוכנית"?

    המון דמגוגיה.

    למשל – לגבי בעלות על קרקעות. נאמר שהיהודים רכשו 6 אחוז מן הקרקעות אך המדינה היהודית תוכננה לכלול 55 אחוז מן השטח. לא מצויין, שאחוז גדול מן השטח (עד היום) לא היה בבעלות כלשהי בכלל. לא מצויין מה היה השטח שבבעלות ערבית באותה עת.

  35. דודי הגיב:

    לגבי הטענה שהציונות הדירה את הערבים כלכלית, ההיפך בדיוק נכון. הציונות (למרות דיבורים רמים על "כיבוש העבודה" וכו') יצרה מקומות עבודה לערבים, והפכה את פלשתינה המנדטורית לארץ שואבת הגירה מן הארצות השכנות. הכינוי "חורני" למשל מקורו בפועלי יום מן החורן, חבל ארץ בסוריה.

  36. ייעוץ משפטי הגיב:

    זו היא מסוג השאלות של "למה השמיים כחולים?" ברמת ההחדרה של המושג אל תוך התרבות והמודעות שלנו- אחד אחד. מדינה של רוב יהודי, וכול התרוצים וההסברים שבאים עם זה, אני מאוד אוהבת אנשים ששואלים את השאלות האלה וגם מספקים תשובה. חומר נהדר למחשבה- תודה.

  37. עודד ישראלי הגיב:

    מה כל-כך לא ברור ומפתיע? כ-90% מהציונים רצו וקיוו, כהיום כן אז, להיות רוב בארצם, במדינה משלהם. זה הרעיון מאחורי המילה "חרותנו" בתפילת העמידה – לא להיות מיעוט הכפוף לגחמותיו של שלטון רוב מבני עם זר. זה הרעיון מאחורי "לאומיות" וככה זה אצל כל עם במדינת לאום – ויש עוד הרבה כאלו בעולם.

    אז נכון שהיה מיעוטון – בעיקר פרופעייסורים ממוצא גרמני ורפורמי, כמו בובר ומאגנס ושאר חברים מהאוניברסיטא העיפרית – שכל-כך התרגלו להיות משועבדים כמיעוט חנפני לשלטון עם זר, שלא היה קשה להם מדי להמיר את השיעבוד לגויים, כמיעוט באירופה ואמריקה הנוצריות, בשיעבוד כמיעוט לערבים. אבל כמעט כל הציונים הנורמאליים קיוו להשיג פה רוב יהודי וחרות לאומית…

    בסה"כ, אם תחשבו על זה, כשעלו הביל"ויים ויהודי תימן הראשונים לארץ, בתחילת שנות השמונים של המאה ה-19, ישבו בכל רחבי ארץ ישראל השלמה רק 300 אלף ערבים (נתון מספרו של זנד), שזה רק 3% ממספר התושבים היושבים על אותו השטח כיום(!). כלומר מדובר בארץ שהיתה ריקה כמו אנטארטיקה כמעט – בשעה שבעולם הסתובבו יותר מ-16 מליון יהודים שהיו פוטנציאל לעליה… אפילו בתחילת שנות ה-20 בקושי חצה מספר הערבים את החצי-מליון (למרות ההגירה האינטנסיבית מארצות ערב) ואילו בעולם הסתובבו כ-18 מליון יהודים… במצב עניינים כזה, אפילו אם היו עולים רק רבע מיהודי העולם עדיין היה נוצר פה רוב מוחץ של 90% יהודים בלי שום טרנספר(!). מי חלם שה"פלסטינים" יכפילו באורח פלא את מספרם כמעט פי-30(!) בתוך מאה ושלושים שנות ציונות בלבד…

    בסיכומו של דבר, בתוך 62 שנות עצמאות בלבד, הגענו למצב בו כמעט מחצית מיהודי העולם (כמעט 6 מליון מתוך כ-12 – 13) כבר נמצא בארצם ובמדינתם אחרי מאות שנות גלות – וגם רוב אלו שבחוץ תומכים וקשורים במדינה ברמה כזו או אחרת. מדובר בהישג מדהים אם נשווה את זה לאירים, שכ-30 מליון מהם מסתובבים בעולם שעה שבארצם יושבים רק 4 מליון… האם לאור-זה הפגיעה בחלק מזכויות הנדל"ן שהיו פה לכמה מאות אלפי ערבים לפני 1948 היתה מוצדקת? בוודאי שכן! אחרי הכל, גם תנועת שחרור העבדים בארה"ב פגעה קצת בפריבילגיות ובכלכלה של בעלי החוות הלבנים העשירים בדרומה, ובאמת לא הייתה סיבה שמליוני יהודים ימשיכו לנדוד בגלות, יסבלו מאנטישמיות ורדיפות, ויתפללו לחזור לארצם שלוש פעמים ביום, שעה שקומץ מצאצאי הכובשים הערבים האימפריאליסטים-קולוניאליסטים, שכבשו שליש תבל, יתרווחו בנחת דווקא על הררי ישראל השוממים, כמו אפנדים…

    אחרי הכל, יכולנו להיות הרבה יותר גרועים: יכולנו לצאת למסע כיבושים אימפריאליסטי-קולוניאליסטי בכל רחבי המזה"ת, אסיה, צפון אפריקה, ודרום-מזרח אירופה; יכולנו לכבוש שליש תבל, להכחיד מאות תרבויות, להציע לנכבשים גיור או מוות ו-או להטיל עליהם חוקי אפרטהיים משפילים כמו "תנאי עומר" ומיסי גולגולת ואדמות – או בקיצור, יכולנו לעשות ממש כמו שעשו הערבים…

  38. Eyal Niv הגיב:

    מעניין ונכון. לא עשינו רצח עם, תודה לאל, ואני בספק אם יכולים היינו לכבוש את שליש העולם. אכן חשוב לזכור שבפרספקטיבה של אז, רוב הארץ הייתה פחות צפופה, וזה הקל על דמיונם של חלק מבעלי-החזונות הציוניים. ועדיין מדובר על להפוך רוב למיעוט, מתוך כוונת שליטה ונישול, ותוך עיסוק מתמיד בפרויקט טרנספר וטיהור אתני כאמצעי יישום. לכן הדבר שונה מפגיעה בחוואים לבנים (לא שחורים! כאן לא האירופאים האנטישמים היו אלו ששילמו את המחיר, אלא אחרים) כדי להציל עבדים. (וזה גם בלי אירועים אוחרים/מיותרים ופעולות נקמה, כיבוש ושנאה)

    כשאתה אומר "כבר נמצאים בארצם" אתה מתעלם, או מתנשא על יהודים רבים בעולם שלא רוצים להגיע לארץ, ולא רואים בכך "קידמה". ולא כולם תומכים בישראל, לשון המעטה.

    ודיוקים קטנים יותר – תנאי אפרטהייד אכן נוצרים כאן, במיוחד מעבר לקו הירוק. מסי אדמה באימפריות הערביות הוטלו על כלל האזרחים, לא על מיעוטים בלבד. "הסדר עומאר (עמר)" נחשב מאוד מתקדם וסובלני לזמנו (בתמורה הייתה הכרה אוטונומית בדינים, בנישואין ובקבורה, הגנה ממשלתית וכד', שמדינת ישראל בחרה להעתיק, בגרסה פחות רגישה, 1500 אח"כ, ובהכללה, החיים ברוב האימפריות הערביות, בניגוד לתורכמניות, היו בטוחים ליהודים), בשעה שבעולם המערבי לא היה דבר כזה בכלל. גם להציג את הפלסטינים בארץ כקולוניאליסטים שהתיישבו בישראל (שלא הייתה אז!) זה טיפה לא נכון.

  39. עודד ישראלי הגיב:

    ראשית, ידידי, אהבתי את האנדרסטייטמנט המשעשע: "פחות צפופה"… הרי 300 אלף איש זה רק רבע ממספר הערבים שחיים במדינת ישראל הרשמית, של הקו הירוק, כיום (ושאז היו פרוסים על כל רחבי ארץ ישראל השלמה!)… הרי מדובר ב-3% בלבד ממספר התושבים שחיים על אותו שטח כיום! רק לשם המחשה: לך לחלון, ספור מאה בתים, ואז מחק בדמיונך 97 מהם… דמיין לך שלושה אנשים שוכבים בשורה על מדרכה אחת, ובמדרכה שמולם – שורה של מאה…

    שנית, הרשה לי לצאת מאוד לא מוסרי ולא פוליטיקלי קורקט, ולהציע שאלה היפוטתית בתוספת דעה: אילו הצלתם של 6 מליון היהודים שנרצחו בשואה הייתה כרוכה ברצח והשמדה מוחלטת של כל אותם 300 אלף ערבים שחיו פה בשלהי המאה ה-19, או אפילו של 600 אלף הערבים שחיו פה בשנות ה-20 של המאה הקודמת, האם לא היה זה מוסרי יותר להקריב את חייו של אדם אחד, חף מפשע ככל-שיהיה, כדי להציל את חייהם של 20 או אפילו רק 10 חפים מפשע אחרים? לדעתי כן, עם כל הצער שבדבר. ונדמה לי שהחשש מפני קטסטרופה ממשמשת ובאה, שנזכר בהרבה מכתבי הציונים, היה אחד השיקולים המוסריים שעמדו לנגד עיני הציונים – מלבד הכמיהה הבסיסית לארץ ישראל ולחרות לאומית – מה-גם שהם לא באמת רצו לבצע רצח שכזה, וקיוו לפתור הכל באמצעות רכישת אדמות והשגת הסכמים, כמו זה שחתמו ויצמן ופייסל (אגב, מומלץ לעיין בו שוב). מה דעתך?

    בסיכומו של דבר, השחרור של מליוני יהודים ממוראות החיים כמיעוט נרדף בגולה, והגשמת התקווה ההיסטורית שלהם לחיי חרות בארץ-ישראל (ע"ע "תפילת קיבוץ גלויות" בויקי), לא הצריך רצח המוני, תודה-לאל, אלא רק עלה באובדן קצת נדל"ן של כמה מאות אלפי ערבים שישבו בחלק זעיר ממרחבי האימפריה הערבית-מוסלמית שכבשו אבותיהם… ואגב, כן. מה לעשות: הגורל המר של היהודים הנודדים נבע מאובדן המולדת שלהם, ויצא שהערבים, ולא האירופים, הם הם שהיו צאצאי האדונים הלבנים שכבשו את הארץ הזו (ושרוקנו אותה מתושביה היהודים, אגב) כחלק ממסע הכיבושים האימפריאליסטי-קולוניאליסטי שלהם… כך יצא שגאולת העם היהודי במולדת ההיסטורית שלו אכן חייבה הקרבה של קצת נדל"ן ערבי כבוש – אבל שוב, תודה לאל, עוד נשאר להם מספיק מרחב מוסלמי כבוש בין אינדונזיה למאוריטניה, ועוד 22 מדינות ערביות רחבות ידיים, ואפילו עוד קצת שטח כבוש להקים עליו מדינה "פלסטינית" ספציפית – לו רק ירצו ויואילו לפשרה סבירה של שתי מדינות.

    העובדה שבישראל חיים כבר – אחרי 62 שנה בלבד מאז הקמתה – כמחצית מיהודי העולם, רק מראה עד כמה היה צורך וביקוש להקמת של מדינה כזו. אני יודע שיש בעולם עוד הרבה יהודים שהיו רוצים לגור במדינה יהודית אך קשה להם להתנתק מהמקום בו נולדו ו-או מסיר הבשר בגולה (ראה בספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי הסברים לתופעה), ויש גם כאלו שמפחדים לבוא לפה מאימת המלחמות ואימת הכלכלה וכיו"ב. אני בהחלט מבין אותם, ושמח שרובם תומכים בנו, ותמיד מחזיק להם את הדלת פתוחה; אך בסופו של דבר, איך שאני רואה את הדברים, ובלי שיפוטיות, אני יכול לשער שהסוף של רובם זה שיעלו או יתבוללו (ולמעשה חלק ניכר מאותם 6 מליון יהודים שלא חיים פה כבר נמצאים בתהליכים מתקדמים של התבוללות וניתוק מיהדותם). אותם קומץ היהודים ששוללים את זכות קיומה של המדינה היהודית (ואגב, לא כל מי שמבקר את ישראל הוא כזה) הם שריד פאתטי במיוחד לאוטו-ויננגרים האנטי-ציונים ההם מגרמניה, אלו ששרו "דויטשלנד-דויטשלנד-אובר-אלס" כל הדרך למשרפות, ואין לי אפילו מיליגרם אחד של כבוד אליהם – מה השאלה בכלל..

    ובאשר לחיים במדינות ערביות – אין השוואה בכלל בין החיים הטובים והפריבילגיות שהיו ליהודים בפולין ובתחומי "ועד ארבע הארצות" לעומת הזוועות שהיו במרוקו או תימן או כורדיסטאן (או א"י, אגב). ובאשר ל"תנאי עומר", אם הם כל-כך טובים, אז אולי נחיל אותם בהפוך על הפוך על ערביי ישראל – מה אתה אומר (ומה הם יגידו)?

  40. אייל ניב הגיב:

    באשר לכללי עומאר, קרא טוב, כתבתי לזמנם ובהחלט במיעוט מן הארצות היו תופעות מזעזעות כלפי יהודים, ולא רק. אלא שאתה משווה בין המיעוט באירופה שחייו טובים, למיעוט במדינות הערביות, למרות שחלק מאלו שהזכרת גם לא ערביות. לכן כתבתי שבדרך כלל בארצות הערביות המצב היה טוב מזה שהיה בדרך כלל באירופה.

    מהשאלות על איזה רצח עדיף אני אתעלם, גם בגלל שהן לא רלבנטיות היסטורית ולא באמת עמדו על הפרק, גם בגלל שהן משחק אסוציאציות בדיעבד, הבא לעזור לך/לנו להצדיק זוועה שאיננה קשורה אליו בשום צורה, וגם בגלל שיש פרק אפל מאוד של הציונות, שבו היא בחרה במודע לא להציל יהודים מאירופה. עניינה היה אחר, לא הצלת יהודים, אלא הקמת ישות פוליטית חדשה.

    ולגבי הארץ הנקיה מערבים, אתה מגזים. ראשית משום שכאשר העליות הגדולות מתרחשות, כבר ברור המצב יותר; שנית משום פיזורם והימצאם בכול מקום (וכך גם לפי התיעוד הציוני, וגם לפי המפות המנדטוריות); ושלישית, כי בתוך הציונות עצמה מעלים רבים את הסייגים לגבי המיתוס שהארץ ריקה. קרא:

    "רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך, – רק אלה אינם נעבדים […]

    רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי הערביים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה מסביב להם. אבל שגיאה גדולה היא. הערבי, ככל בני שם, הוא בעל שכל חד ומלא ערמה. כל ערי סוריא וארץ ישראל מלאים סוחרים ערביים, היודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה […] ואולם, אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בארץ ישראל יתפתחו כל כך, עד שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו…"
    אחד העם, אמת מארץ ישראל, תרנ"א-1891

    "יש עם שאין לו ארץ אך אין שום ארץ שאין בה עם […] בא"י מצויים 700,000 תושבים – עם היושב בארץ זו מאות שנים ובצדק הוא רואה בא את ארץ אבותיו ומולדתו. עמדה זו יש להביא בחשבון […] בא"י ישבו תמיד שני עמים. יהודים וערבים. […] הארץ לא תפרח אלא אם יתקיים יחס של אמון הדדי בין שני העמים ויחס כזה לא יתהווה אלא אם המתיישבים החדשים – ובמקרה זה הרי אנו החדשים – ירצו באמת ובתמים בדו קיום עם העם האחר, בכבוד הדדי ובהכרה לא-מסויגת בזכויותיהם כבני אדם וכלאום. […] האהדה הגוברת לשאיפות העמים המקומיים להגדרה עצמית לאומית תגרום לציונות להיות בלתי מקובלת בחוגים רבים, ולאו דווקא בגלל רגשות אנטי יהודיים, אלא מתוך התחשבות בזכויות הלאומיות של הערבים." ד"ר רוברט וולטש, עורך השבועון הציוני-גרמני "העולם היהודי" – 1925, ערב הקונגרס הציוני ה-14.

    "[…] לפני ימים אחדים היתה לי שיחה עם ד"ר יעקובסון [(חבר ההנהלה של ההסתדרות הציונית)] על מה שראוי שיעשה בא"י; "בהקדם האפשרי, כלומר בכל האמצעים, אנו צריכים ליצור רוב [יהודי] בארץ" – למשמע טענה כזאת לבך פוסק מלדפוק […] רובם של הציונים היום לאומנים בלא שום מעצור (לפי הדוגמה האירופית), אימפריאליסטים ואף מרקאנטיליסטים שלא מדעת וסוגדים להצלחה. […] אם לא יעלה בידינו להקים עוצמה נגדית סמכותית, תושחת נפש התנועה, אולי לצמיתות" פרופ' מרטין בובר. ציר בקונגרסים הציוניים, פילוסוף וחוקר סיפורי חסידות. נכתב ב-1918.

    וכמובן המחשבות על טרנספר מאז תחילת ימי הציונות, אשר מבינות את גודל הטיהור הדרוש.

    ולסיום, גם אם נגזים את התמימות של ראשי הציונות אז, הרי שככול שאנו מתקרבים לשנות השלושים והארבעים, מתבהרת התמונה לגבי מספריהם של הערבים בארץ, שב-1947 מגיעים לכ-1.4 מיליון ערבים בקירוב. לנוכח מספרים אלו, היה מקום לזנוח את התכנית, או לכול הפחות להציע אחרת. ובכול מקרה, ראוי לא להתעלם מהערבים, אשר גם כשמספרם הגיע לשפל היה כפול מזה של היהודים בארץ, ולא לכפות תכניות אלימות, מטרות פוליטיות דורסות ו"קיר ברזל".

    כל אלה באמת מאוחרים היום, אבל השאלה על יצירת רוב מלאכותי בכוח הנשק והחוקה – עודנה עומדת.

  41. עודד ישראלי הגיב:

    מהדיון באיזו גולה היה יותר גרוע גם אני אתעלם. כי באמת, איזו מן בחירה זו בין דבר לכולרע – ולמה בכלל היהודים היו צריכים לעשות אותה? והרי מי שרגיש כל-כך לזכויות האדם ול"זכויות הנדל"ן הלאומיות" של כמה ערבים שחיו באיזה שטח לא מוגדר, בפינה נידחת של האימפריה העצומה שכבשו אבותיהם, צריך לשאול את עצמו למה מלכתחילה היו צריכים המוסלמים לכבוש שליש תבל בכלל, ואת ארץ-ישראל בפרט, ולמה היו צריכים להטיל על תושביה הכבושים מין "תנאי עומאר" (זה בעצם מנוסח כ"תנאים של חוזה כניעה") שכאלו – שמחייבים יהודי ללבוש תלאי צהוב [או פעמון, בבית מרחץ], ושפוסלים יהודי לעדות נגד מוסלמי, ושאוסרים על יהודי לבנות בתים גבוהים משל מוסלמי, או לבנות בית-כנסת חדש, או לרכב על סוס כי זה "אצילי" מדי, או לשאת נשק להגנה עצמית, או לקונן על מתיו בקול רם מידי, או לנסות לשכנע את קרוביו שלא להתאסלם, או לשלם "מס-גולגולת" כדי לקבל רשיון להחזיק את גולגלתו על כתפיו, וכיו"ב? ומדוע היו הכובשים הערבים צריכים להחרים לפעמים מחצית מהאדמות במקומות שנכנעו לפניהם (ולחסל את כל התושבים במקומות שלא נכנעו), ולהחרים לאוצרם האימפריאלי בתים ואדמות של יהודים שברחו או שנאלצו לנתוש בגלל הלחץ של מסי האדמות (שבחלק ניכר מהתקופות והמקומות הוטלו רק על לא מוסלמים), או בגלל קריסת גידולי הגפנים והמסחר ביין שהיה להם עם האימפריה הביזנטית, או בשל פגיעתם הרעה של שודדים ערבים שנהנו מהעלמת העין של השלטון הערבי? ולמה, בסופו של דבר, המולדת היהודית שחיו בה יותר משני מליון תושבים בתקופה הביזנטית – שכמחציתם, או אולי יותר, היו כנראה יהודים – רוקנה מכמעט 90% מתושביה בכלל, ונותרה לבסוף ריקה ושוממה כפי שמצאוהה הציונים (ולא יעזרו פה שום ציטוטים שמנסים לתאר קומץ של 300-700 אלף פלאחים בדואים וסוחרים, שזה בין 3% ל-7% ממספר התושבים החיים פה כיום, כאיזו "ציביליזציה שוקקת" – מה גם שחלק ניכר מאותם 700 אלף[?] משנת 25 היו ודאי מהגרים ממצרים וסוריה, שזה מקרוב באו בעקבות האנגלים ויהודים)?

    מבחינת השאלה "האם היה מוסרי להרוג 1 כדי להציל 20 או 10" זו באמת לא היתה השאלה (וזה לא בגלל שהקישקוש שלך על איזו סלקציה שנאלץ לעשות איזה מוסד ציוני כזה או אחר ברגע מסוים באמת מרשימה אותי). שהרי ברור כי מבחינה מוסרית-אוניברסאלית, שאינה מבחינה בין דם לדם, זה בהחלט היה צודק ומוסרי לשחוט אפילו מליון או שניים, גברים נשים וטף, כדי להציל ממוות שישה מליון, חפים ותמימים כמותם (ואגב כך, גם להעניק להם – ולאותם יהודים נרדפים וניצולים נוספים שבאמת עלו בסופו של דבר – מדינה עצמאית במולדתם ההיסטורית במקום גולה ואפלייה ורדיפות ומוות). אבל בתכלס, כמו שאתה אומר, השאלה שעמדה בפני הציונים והערבים לא היתה באמת "האם כדי להציל שישה מליון, מותר להרוג מליון?", ואפילו לא "האם מותר רק לשדוד להם קצת אדמה?". השאלה האמיתית הייתה רק: האם כדי להציל את אותם מליונים היה מותר לפדות מהם בכסף מלא קצת אדמות (ואפילו לא בהכרח מאלו שלא רוצים למכור, אלא משכניהם, או סתם אדמות מדינה שוממות בשכונה ליד) ו"לקלקל" להם קצת את הנוף הדמוגרפי בשכונה. זו הייתה השאלה האמיתית!

    התשובה של הערבים לשאלה הזו הייתה לא. לא רבתי, וגם אלים. פתאום, חלק מקובץ הנוודים והמהגרים חסר הזהות הזה, שחי עד אותו-זמן באיזה חלק לא מוגדר של איזו אימפריה עצומה ומרחב ערבי ענק, החליט שהוא רוצה להיות "עם", ואף תבע בעלות "לאומית" על כל מיני אדמות פרטיות – ובעיקר על אדמות מדינה שוממות (וכשאני אומר "בעיקר" אני מתכוון לכמעט 90%) – שמעולם לו היתה לו עליהן בעלות פרטית, ובטח שלא "לאומית". וכך קרה, למשל, שלמרות הצהרת בלפור והחלטת חבר הלאומים, שסוף-סוף הבטיחו ליהודים "בית לאומי" בארץ אבותיהם השדודה, יצאו להם "הספרים הלבנים" שניסו לפייס את הערבים, והוגבלה קשות הגירת היהודים, ולכן כמעט כל בני המשפחות היהודיות הענפות של הסבים והסבתות שלי עלו בעשן המשרפות – כי לא היה להם לאן לברוח.

    אז בסופו של דבר אתה צודק. השאלה האמיתית-באמת הייתה, האם מותר שירצחו מליוני יהודים כדי לא לקלקל לקומץ ערבים את הנוף הדמוגרפי על איזו פיסת אדמה זעירה מהמרחבים העצומים שכבשו אבותיהם – והתשובה של הערבים היתה: כן! ולא סתם "כן", אלא "כן" אלים, ולא סתם אלים, אלא שכמה ממנהיגיהם אף מיהרו לשתף פעולה עם הנאצים עצמם, והשתתפו ברצח יהודים.

    ועכשיו, אחרי שאני נזכר בדברים האלה כדי לכתוב אותם, אז הדם עולה לי לראש. ואם תשאל אותי דווקא ברגע זה מה מותר ליהודים לעשות כדי לשמר את הנוף הדמוגרפי והחרות הלאומית שהצליחו להשיג מחדש, אחרי מאות שנות גלות, על פיסה מחלקת האדמה הזעירה של אבותיהם, בדם יזע ודמעות, אז אני בהחלט מוכן להגיע שוב, ממש ממש רחוק… אבל שוב, זו לא באמת השאלה האמיתית שניצבת היום בפני הציונים והערבים. השאלה האמיתית-באמת היא, האם סוף-סוף יואילו בטובם הערבים לותר ליהודים על חלקת הנדל"ן הזעירה שממילא לא היתה באמת "שלהם", ובטח לא "רק שלהם", ושממילא כבר לא נמצאת בידם למעלה מ-62 שנה. והאם יואילו סוף-סוף לפתרון של פשרה ושל חלוקה טריטוריאלית סבירה – כולל חילופי שטחים לפי מפתח דמוגרפי – כזו שתאפשר לשני העמים שנוצרו כאן, הקדום והחדש, לחיות כל אחד כעם עצמאי וריבון במדינה לאומית קטנה משלו.

    אם התשובה שלהם תמשיך להיות "לא", מבחינתי – הכל הולך (וזה גם יהיה צודק ומוסרי).

  42. אייל ניב הגיב:

    תודה על דעתך.

  43. פינגבאק: The invention of Jewish majority (or: Jewish and Democratic, how did it all begin?) « Truth from Eretz Yisrael

  44. Eyal Niv הגיב:

    ליברמן: בכול פעם שהייתה התנגשות בין הערכים היהודיים לבין הדמוקרטיה-האוניברסלית, הערכים היהודיים גברו.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/087/965.html?hp=1&loc=3&tmp=9835

  45. פינגבאק: מוות לערבים: כך מנסה ישראל לזרז את סופו של הפלסטיני הממוצע « אמת מארץ ישראל

  46. עידן הגיב:

    אייל
    תודה על דבריך המעניינים.
    בפעמים רבות כאשר עולה הדיון בעניין תכנית החלוקה והעמדה הציונית עולה גם הגישה הערבית או פלסטינית. הראית בעזרת הציטוטים כי אצלנו היו גורמים שהיו בעד הדברות עם העם היושב בארץ והתנגדות לכפיית המדינה היהודית.
    האם יש עדויות לגורמים בתוך ההנהגה הערבית אשר תמכו בהדברות מעין זו? או בקבלת קיומו של העם היהודי ע"י הדברות? בנוסף האם היתה כתגובה להתנגדות לתכניות החלוקה השונות הצעה אשר מכירה באיזשהו קיום יהודי עצמאי או לא בארץ ישראל? (שכמובן לא נקראה כך על ידם) ואם כן האם היתה תגובה מהגורם הציוני לקולות אלו?
    תודה!

  47. Eyal Niv הגיב:

    למיטב ידיעתי, להוציא השוליים, לא. עד שנות השלושים היו שהכירו ורצו לקבל את היהודים כעדה בתוך המקום הנוכחי שלה, ואף הסכימו לחיי שיתוף של ממש, אך ככול שהיהודים גדלו במספריהם וחתרו יותר לעצמאות (במשמעות של שליטה והשתלטות) כך גם הערבים התרחקו מלאפשר ליהודים מלעשות זאת, במה שתפסו כהשתלטות על ארצם. כמובן שתגובת הערבים גם היא השפיעה בתורה על היהודים וחוזר חלילה.

  48. פינגבאק: Victims in Our Own Eyes « Truth from Eretz Yisrael

  49. פינגבאק: גם-שם » ארכיון » גבולותיו של המרכז החדש

  50. פינגבאק: סדק בחומה « שאלות של אב צעיר

  51. פינגבאק: מפלגת העבודה מודה: כהנא צדק « אמת מארץ ישראל

  52. פינגבאק: למה ליברמן ו"אם תרצו" מצליחים כל כך? « אמת מארץ ישראל

  53. פינגבאק: לא דיברנו עוד על "עלייה" « אמת מארץ ישראל

  54. פינגבאק: אילו היו האירועים מסתיימים אחרת, היו הערבים טובחים בנו « כולם מדברים על שלום

  55. פינגבאק: פשיזם תרבותי « אמת מארץ ישראל

  56. פינגבאק: היש פשיסטים בלי פשיזם? | העוקץ

  57. פינגבאק: Repentance « אמת מארץ ישראל

  58. פינגבאק: תכנית ההתנתקות של מועצת יש"ע | אמת מארץ ישראל

  59. Eyal הגיב:

    האם ישראל היא האפשרות היחידה ליהודים? – ישראל 64: שלוש שנים לפנסיה
    אנשי רוח מרכזיים במדינה מנהלים בחודשים האחרונים דיון היסטוריוסופי, אידיאולוגי ופוליטי על משמעות החיים בישראל

  60. אלעד הגיב:

    השימוש במונח "הומצא", מכוון ליצירת פרובוקציה. אפשר יהיה להניח שאין די בתוכן המאמר כמעניין דיו או בעל יכולת שכנוע ברורה, ולכן נכנע הכותב לפרובוקציה.

    הומצא – הנו בעל משמעות שלילית, כאשר לא מדובר בהמצאה אמיתית, וכוונתו שנעשה מעשה שקר. שקר.

    לעומת זאת המאמר מציע שרוב יהודי לא נתפס כנחוץ עד השליש הראשון של המאה העשרים, ולאחריו, גם אם לא כולם חשבו כך, רוב הציונים סברו שרוב הוא הכרחי. המסקנה מהמאמר היא רק זאת – לא תמיד סברו שרוב הוא הכרחי, וגם כשסברו כך, לא כולם חלקו דעה זאת. אוקיי.

    אבל רוב יהודי הוא לא המצאה אלה תפיסה. הוא אינו שקר. אתה יכול לחשוב שאינו נחוץ, ניחא.

    אני תוהה מדוע יהודים נזקקים להכפשה סוחפת של הציונות ומעלליה. לא די בחטאיה עצמם?

  61. Eyal הגיב:

    נו, אז אם זאת תפיסה, אז לשיטתך זה: מתי הומצאה/התגבשה התפיסה. הכותרת מרפררת לכותר ספר מפורסם, זה הכול.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s