חשבון נפש: אולי בכול זאת צריך לחשוב על מה שעשינו שם?

יום הכיפורים דורש מאיתנו להימנע לרגע מן האינסטינקט האנושי והמובן כל כך, שגורם לנו לחשוב על עצמנו כצודקים, ולהתענות ליום אחד במחשבה כנה – שאולי טעינו. בהמשך לפוסט לימים הנוראים, בואו ננסה לעשות זאת על המתקפה על עזה. כפי שכולנו מבינים בוודאי, לא חייבים להסכים על המלחמה, כדי לדון במה שקרה בה. יש הרבה מאוד אפשרויות בין "לא להילחם אף פעם" לבין "הכול מותר כשנלחמים". זאת אומרת, שגם אם ויתרנו לרגע על השאלה "האם המתקפה הייתה הפתרון היחידי ו/או הטוב ביותר" – עדיין יש עלינו לשאול את עצמנו –

"האם כול מה שהתרחש במסגרת הלחימה היה הכרחי ובלתי נמנע?"

 עכשיו, זאת לא שאלה שהיא רק של "יפיי נפש" (למרות שביום הכיפורים זאת המטרה המרכזית), אלא יש לה גם חשיבות אזרחית עצומה. קודם כל, "פשעי מלחמה", מושג שנולד בעקבות זוועות מלה"ע השנייה, הם אסון לכול האנושות וחובה על כולנו לעשות כול מה שאפשר כדי לחזק את החוק הבינ"ל. שנית, מתוך הרצון לחיות באזור שהוא זר, וכרגע גם עוין, יש לנו עניין לא-להחמיר ואף להקטין את השנאה והמלחמה. לכן, תמיד טוב לנסות ללמוד כיצד להימנע ממה שהיה מיותר.

זאת אומרת, עלינו לשאול (א-) מה מיותר/אכזרי/פרוע/פושע במלחמה כזאת, ו-(ב-) האם הדברים אכן התרחשו.

א – ממה אפשר היה להימנע?

לפגוע בבתי ספר ובתי חולים זה לא הגנה עצמית

זה כמובן לא משכנע את העולם, אבל האם אתם מאמינים לזה?

נסו להשיב לעצמכם מתוך חשבון נפש מחמיר –  האם היה באמת צורך להשתמש בנשקים ה"בלתי-מבחינים" בין אזרחים ולוחמים? כמה בני אדם חפים מפשע היו יכולים להינצל מהפגיעה? מדוע עלינו למנוע מים וחילוץ רפואי? מה היינו דורשים אילו היינו אנחנו תחת מתקפה זאת? כיצד מניעת בריחה של פליטים מאזורי הקרבות ניתנת להצדקה? האם זה שירת את מטרותינו נכונה להרוס את התשתיות המעטות שהיו להם? האם זה בסדר, מכול סיבה שהיא, לפגוע בבתי חולים ובבתי ספר שצריכים לתפקד במהלך, וגם אחרי, הקרבות? האם, בכול אמתלא שהיא, נכון היה להתעלם/להכחיש/להצדיק מקרים שהגיעו לידיעתנו, שבהם מתוארת ולו רק אפשרות של  ירי על חפים מפשע (משעמום/נקם/תסכול/כדי להשליט טרור), כמו העדויות במכינת רבין, "שוברים שתיקה" והאווירה שהצטיירה מחולצות החיילים והגרפיטי? האם מפעל הסתרה, הכחשה והדיסאינפורמציה כלפי התקשורת המקומית והעולמית, פועל לטובתנו, במיוחד כאשר העיתונאים הם היחידים שיכולים לדווח לנו, האזרחים, מה קורה שם, כדי שנוכל להחליט ולהשפיע – מה בסדר ומה פסול.

ועתה –

ב – האם הדברים התרחשו? מה בעצם ידוע לנו?

יודעים ומצדיקים, יורים ובוכים.השאלה הזאת מצריכה איסוף פרטים דקדקני וזהיר, שמובא להלן, בעיקר נוכח הקושי לאסוף נתונים תחת האיפול הצבאי שהוטל על הקרבות. מכול מקום, מעניין לגלות שכמעט כל מה שמתגלה כעת היה ידוע עוד במהלך המלחמה. חרף ההפקה הצה"לית, שהתנהלה כמעט ללא דופי, שבמסגרתה הוצאו הכתבים מהרצועה והיא הוחשכה לחודש ימים, ולמרות שאסרו על העיתונאים לדבר עם החיילים (כגון מפקדים שהתפארו על כך שבתיה"ח מלאים עד אפס מקום) – בכול זאת – הרבה ממה שמתפרסם מאז המלחמה – כבר ידענו עוד במהלכה ו(ברובנו) התעלמנו או הכחשנו או הצדקנו. באופן טבעי, אז איש לא רצה לשמוע. זה לא שלא ידעו – לא רצו לדעת. חלק גם לא רצו להאמין, וחלק עדיין לא רוצים להאמין. רבים גם טורחים להצדיק את המעשים, או לראות בהם "עשבים שוטים" (כידוע, עשבים שוטים שלא משמידים אותם משתלטים על הגינה כולה). אבל עכשיו זוהי שעתה של האמת ושל חשבון הנפש. השתיקה איפשרה זאת ומישהו צריך להודות בפשעים ולשאת באחריות.

מצד שני, זהו פוסט שיכול היה להימנע. אילו רק היו די אנשים שמקשיבים.


מה אפשר להציג שעוד לא הצגנו, כדי שהשאלות יישאלו?

מה קרה בעזה? דעו מה להשיב –

ירי בחפים מפשעשימוש בנשק פסול
מניעת ציוד הומניטרינזק מיותר לרכוש פרטי
פגיעה בצוותים ומתקנים רפואיים • הספין: מי יזם ומי הגיב?
הספין: כמה באמת נהרגו?התגייסות תקשורתית והשתקה ציבורית
קוצר הרואי הדיפלומטי, הדימוי העולמי והיעדר אסטרטגיה


אמרנו (כאן וכאן למשל) – שיורים באזרחים בשיעור יוצא-דופן בכוונה או ברשלנות (פשע מלחמה, טרור).

הצבא טען –  "כשחוטבים עצים עפים שבבים". רובם משתתפים בלחימה, ואם אזרחים נפגעים זה בגלל החמאס.

בסוף מסתבר ש…

    נעם קסטל, מכתבים למערכת, פי האתון 68, 19.4.09 (שבועון הסטודנטים של אגודת הסטודנטים באונ' העברית) עמ 2 - לחצו להגדלה

1. חיילים מספרים

(( הערה: הלינק של שוברים שתיקה הוא אל כתבת הבי.בי.סי., כי בוויינט ואנרג'י העדיפו לתת יותר מקום לתגובה של דובר-צה"ל מאשר לעדויות. כמובן שהדו"ח לא חושף את מקורותיו (בד"כ) לפני כולנו, והביקורת הצבועה של צה"ל מטופשת, כאילו העיתונות לא משתמשת במקורות חסויים כל הזמן, וכאילו הוידאו של המעידים (וכאן-2 וכאן-3 וכאן-4) לא מספיק, במיוחד לנוכח השתקת החיילים. תשפטו בעצמכם. ))
 
2. עדויות מעזה ודו"חות

3. צה"ל מודה ומשנה גרסאות:

מסקנה:

תולדות השליטה הישראלית על הפלסטינים רצופות בעדויות שהישראלים לא האמינו להן וטענו שהן שקריות או גוזמאות. למשל: עינויים בחקירות השב"כ (שבסוף הודו בהם-א"נ), הקמת התנחלויות על אדמות פרטיות (שנחשפו למשל כאן וכאן-א"נ), תנאי מעצר ומאסר משפילים וקשים (שהצלב האדום מגבה-א"נ), הרג אזרחים והתעללויות באינתיפאדה הראשונה (שהתבררו כנכונים-א"נ) […]. מאוחר מדי, הופיעו עדויות ומסמכים שהוכיחו שהפלסטינים אמרו אמת. המפתיע הפעם, אם כך, הוא שעדויות החיילים התחילו לצאת מוקדם, יחסית‎.   עמירה הס


אנחנו אמרנו שיש שימוש בנשק אסור (פשע מלחמה).בצה"ל אמרו – שהכול לפי הספר.

ממצאי משלחת מומחי הרפואה העולמיים. המדידות, הבדיקות ודגימות המעבדה אימתו את העדויות.

ממצאי משלחת מומחי הרפואה העולמיים. המדידות, הבדיקות ודגימות המעבדה אימתו את העדויות.

בסוף מסתבר ש…


אנחנו אמרנו – שהורסים בתים, חוות ומפעלים של אנשים תמימים ובכמויות עצומות.

אמרו לנו: שאנחנו מסייעים לאויב, ואין ברירה, כי תמיד יורים משם.

והיום מסתבר ש…

    


אנחנו אמרנושהפרסום שקרי – וכבר שנה וחצי שלא נותנים להכניס מזון ומוצרים חיוניים, חלפים לציוד רפואי ותרופות, וגם אחרי המלחמה. (ושיש מסחרה כלכלית על חשבון בני האדם שבעזה).

אמרו לנו – "צה"ל הוא הכי מוסרי בעולם, וכול הזמן יש סיוע הומניטרי". חוץ מזה, מאז "ההתנתקות" אין לישראל חובות כלפי האוכלוסייה האזרחית בעזה (למרות שיש מצב מלחמה ויש המצור, ושנמנעת אפשרות המילוט).

 

עכשיו מסתבר ש…

  • המוצרים שאסור להכניס לעזה, דגימה קטנה

    המוצרים שאסור להכניס לעזה, דגימה קטנה, לפני שהדלעת נאסרה גם כן.

    יש מצור, וכול הזמן היה מצור.

    • ארה"ב במסר חריף לישראל: הפסיקו לעכב סיוע לעזה (אגב, הניסוח כאן מדויק מאוד. כמו עם חולים ובקשות הומניטריות מיוחדות לצאת, גם בבקשות של הכנסת סחורות – הצבא והשב"כ בד"כ לא שוללים ולא מאשרים, אלא משאירים את הסטטוס "בטיפול" משך חודשים רבים. כך אי אפשר לומר שהם מונעים כניסה ויציאה של הבקשות ההומניטריות, בעוד שבפועל זאת ישראל מונעת זאת. ר' למשל את סטטוס הבקשות להכנסת סחורות לעזה).
    • רק חודשיים אחרי המלחמה: הממשלה החליטה לאפשר העברת מזון לרצועת עזה ללא הגבלה (זאת אומרת – רק עכשיו. עד עכשיו לא כול המזון התאפשר). בפועל – עדיין יש מחסור חריף במוצרי יסוד, ובעיקר בזמינות של מטהרי מים למים נקיים. עד עכשיו, עדיין, הכנסת ציוד רפואי איננה מתאפשרת, וגם לא יציאה של רופאים וסטודנטים, או כניסה/יציאה של מלט, משלחות באופן חופשי וכו'. עזה עדיין נתונה בכיבוש ישראלי מהים, האוויר, היבשה, שטחים אסורים לתנועה, גלי הרדיו, הטלפונים, הגבולות ומרשם האוכלוסין. לעומת זאת, החקלאים הישראלים דווקא חזרו "לייצא" לעזה. אגב, ההבטחה חזרה על עצמה כאן, אבל בפועל זה המצב.
    • ישראל עוצרת ספינות של סיוע הומאניטרי.
  • productsתוצאות המצור: פשעים נגד האנושות –
  • ואם לא די בכך – צה"ל מודה בגזל משאבי רצועת-עזה
  • ותחקיר מדהים ונדיר באיכותו על דיאטה, אינטרסים כלכליים ועוד ועוד..

"כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן–כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר." (דברים כ' פסוק יט').  


אנחנו אמרנו: צה"ל הפר את הפסקת האש, וגם ממשיך לירות אחרי המלחמה.

ניסו לגרום לכם להאמין ש"נשבר לנו להבליג וצריך לעשות מעשה!"

ומסתבר ש…

  • צה"ל הוא שסירב לחדש את הפסקת האש (שגם אותה היה הראשון להפר, בגלל שלא עמד בהסכם המעברים ולו לשנייה אחת).
  • צה"ל הפר באופן סיסטמטי כל רגיעה ברצועה. מנתוני משרד החוץ הישראלי עולה כי רק ב-8% מהמקרים הפלסטינים הם שהורגים ראשונים, וכי בהפסקות של שבוע ויותר ישראל אחראית ל-96% מחידושי האלימות, ובהפסקות של שבועיים ויותר ל-100% מהם. קרי – חמאס יכול לשלוט בירי הרקטות לא רע, וישראל בוחרת לחדש את האלימות כל פעם.
  • צה"ל מבליג?! למעשה מאז "ההתנתקות" ועד "עופרת יצוקה", חוץ מעשרות פעולות "קטנות" ביצע צה"ל חמישה מבצעים משולבים גדולים לפחות ברצועת עזה (לפחות 600 בני אדם נהרגו בהם, ושיעור גדול מהם אזרחים; המספר לא כולל את נסיבות המצור, ולא כולל כ-1200-1600 שנהרגו ב"עופרת יצוקה"). לצורך השוואה:  מאז יוני 2004 ועד ינואר 2009, כולל "עופרת יצוקה" – נהרגו 19 ישראלים, אזרחים וחיילים, מרקטות שנורו מרצועת עזה.
  • בסיום המלחמה, מזכ"ל האו"ם: ישראל מעכבת הפסקת האש.
  • צה"ל ממשיך לירות, גם אחרי הפסקת האש. למרות שצה"ל יצא מהרצועה ב-21 בינואר, הוא פעל באופן אקטיבי בשטח רצועת עזה (בעיקר "הפצצת מנהרות"), כמעט תמיד בתגובה לירי לכיוון ישראל (תמיד ללא נפגעים), לפחות בתאריכים הבאים: 28.1.09, 29.1.09, 9.2.09, 18.2.09, 19.2.09, 25.2.09, 26.2.09, 11.3.09, 12.3.09, ובאפריל תקיפת מבנה, לא כתגובה. (הנתונים מאתר דו"צ, ולכן אין מידע על הנפגעים הפלסטינים, אך ברובם נהרגו פלסטינים. היו כמובן גם אח"כ, אבל עייפתי מלהכניס לינקים). במילים אחרות, קשה מאוד לומר גם עכשיו ש"צה"ל מבליג על ירי מהרצועה". אפילו הלילה (ועוד מעגל-דמיים נפתח).
  • גם כיום: יורים על חקלאים. הם גם מכינים את ההרפתקה הבאה, ומאמינים שהיא איננה תלויה בהם.

 


 אנחנו אמרנו: שיורים על צוותי חילוץ ומרפאות.

התעמולה אמרה – שאנחנו מגזימים ומשקרים.

 

בצה"ל אמרו שלא יורים באמבולנסים. הממצאים הראו אחרת.

מסתבר ש…

מצד שני, חלפו כשמונה חודשים מאז המלחמה, ועדיין לא הובאו כל ראיות לשימוש במתקנים רפואיים כמחסה ללוחמי/מנהיגי חמאס.

נו, ואחר כך היו מי שהופתעו שהעזתים לא באו למרפאת התעמולה הישראלית…


אנחנו אמרנו – שיש מספר עצום של הרוגים.

אמרו לנו – שזה מוגזם, זיוף ורמאות של החמא"סניקים השטניים.
אטימולוגיה עממית על עופרת יצוקה

אטימולוגיה עממית על עופרת יצוקה

והיום מסתבר ש…


אנחנו אמרנו – שה"מבצע" יוצר נזק תדמיתי חסר תקדים ובלתי הפיך לישראל

אמרו לנו – אם מצרים איתנו, כל העולם איתנו. ואתם מגזימים. ואין ברירה.

והיום מסתבר ש…


אנחנו אמרנו – שיש השתקה מלמעלה, והתגייסות של התקשורת.

אמרו לנו – שטויות, אפשר לראות היום מלא ערוצים. ובסוף הם נכנסו, לא?

ובכן, עם קצת מרחק מתברר ש…

•  •  •

מעל לכול ספק סביר

עכשיו בא דו"ח בעל משמעות עולמית, אבל את הממשלה העקשנית נראה שאין משהו שיכול להזיז. אפילו אם לוועדת החקירה ימונה ציוני נלהב. נזכיר שבמהלך המלחמה התגובה הנפוצה ביותר לכול "התרעה בשער" הייתה "תתבייש/י/ו!". כאילו מטיפים למתריעים מוסר הורי-סמכותי, ומעדיפים לא לשמוע. כמו הורה עקשן שצועק על הילד שלו "אל תענה לי!", וכאילו לצועקים כבר יש בידם את כל המידע הבלתי-מעורער. כול ביקורת עניינית או גישה מוסריות (רחמנא לצלן) נתפסת כפראייריות ונאיביות. ובכן, עם כל הצער שבדבר, עלינו לומר – לא המצאנו את פשעי המלחמה, דיווחנו עליהם!

כך היינו יכולים להפסיק את ירי הקסאם מבעוד מועד. 
מבצע לחיזוק הקיצוניים. 
דיספרופורציות הן האיום האמיתי של ישראל. 
בעצמנו יצרנו את עזה.

 

אז את המלחמה של מי נלחמנו? של ציפי לבני שאמרה ש"הסדר ימנע שלום"?! ובמלחמה הבאה, אולי נילחם את זאת של ליברמן שאומר ש"שלום=בזבוז"?! האם התקדמנו בעקבות ההרג, ההפרזה  וההרס? האם אין מקום לעצור, לחשוב, ולהרהר במעשינו. אוקיי, יצרנו לעצמנו תדמית של בריון, על כך אפשר להסכים, אבל האם היא טובה לנו ו"מוכיחה את עצמה", או שבעצם השקט הוא זמני (ומי יודע איך יראה הסיבוב הבא)? יכול להיות שהשקט נובע משינוי מעמדה של ישראל. זאת אומרת, מצד אחד ישראל לא יכולה עכשיו לעשות כל מה שהייתה רוצה, בגלל ההידרדרות במעמדה בעולם, ומצד שני – חמאס לא רוצה להיות זה שיוציא אותה מהבוץ ויהפוך אותה לקרבן. לכן, בחמאס חוזרים ואומרים שוב: הפסקנו לירות – עתה חזרו לגבולות 67'! (דברים שהם אמרו עוד קודם ל"מבצע"), ובזירה הבינ"ל מבקשים לשתפם.

עתה, בימים של חשבון נפש – האם נסתפק ב"תחקירי צה"ל" שגורסים שהיו רק "מקרים בודדים"? האם בכלל ראוי שארגון יחקור את עצמו?

אתם יודעים מה, prove me wrong: אפשר לטעון, שהמערכה המיותרת על עזה הנצורה (עוד לפני שליט וכו') לא באה להציל את שדרות והסביבה (שהפכו בני ערובה של מדיניות המצור על עזה), אלא באה כדי לגבות מחיר, להעלות מורל וכנקמה, תוך הרס בתים ורכוש, פגיעה ורצח רחב היקף של אזרחים שנמנעה מהם האפשרות לברוח, וכול זאת בכוונה, ברשלנות, משעמום או מאילוץ, ובראש זקוף. אם הטענה הזאת לא נכונה, אפשר להוכיח אותה בכול רגע ולדרוש לבצע חקירה בלתי-תלויה שתחשוף – מה קרה שם – ושתוביל לכך שמישהו ייתן  את הדין על מה שלא היה ראוי.

פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, חשיבה מיליטריסטית וציות, יהודי כל העולם וציוניסטים, ישראל והעולם הגדול, מידע נטו, עופרת יצוקה על עזה. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

57 תגובות על חשבון נפש: אולי בכול זאת צריך לחשוב על מה שעשינו שם?

  1. שרית הגיב:

    היי אייל

    מצדיעה לך על עבודת נמלים פריסת תמונה כ"כ מקיפה ורחבה.
    תמונה כ"כ מצמררת, רודפת ולא מניחה.
    אני מודה לך על כך ובמיוחד חשוב מאוד, בעיני, הפנייה שלך לחלקיה השונים של החברה הישראלית – כולל הפושעים וכולל השותפים בשתיקה או בעידוד או בחוסר נקיטת עמדה.

    שלך
    שרית

  2. יואב הגיב:

    "יום הכיפורים דורש מאיתנו להימנע לרגע מן האינסטינקט האנושי והמובן כל כך, שגורם לנו לחשוב על עצמנו כצודקים, ולהתענות ליום אחד במחשבה כנה – שאולי טעינו." קונספציה מעניינת. שום מה אתה מתעלם מהדרישה הזאת לחלוטין ומסביר אחר כך כמה *אתה* צודק (ואחרים טעו), וכמה המחשבה שאולי טעית (ואחרים צדקו) לא מענה אותך אפילו לשניה שלא לדבר על יום.

    קצת יושר אינטלקטואלי לא היה מזיק לך (ז"א או שהיית מוותר על הפתיחה הצבועה הזאת, או שהיית ממשיך בהתאם לפתיחה).

  3. אייל ניב הגיב:

    יואב,

    היושר האינטלקטואלי אומר לתמך בנתונים, והקונצפציה של יום הכיפורים אומרת להתענות, לא לעשות הנחות. לכן אני הצעתי נתונים המקְשים על התמונה המקובלת. אתה מוזמן לפתוח דיון ביקורתי גם כלפי התפיסה (שבישראל היא שולית), ולהזמין אותה לחשבון נפש דומה, ולתמך אותה בנתונים גם כן.

    עם זאת, אני חייב לומר, שמה שאתה עושה זה בדיוק להתחמק מחשבון הנפש. האינסטינקט שלך הוא בדיוק מה שהצעתי, ברוח של חשבון נפש, להימנע ממנו – קרי, לעשות היפכא מסתברא ו"מצד שני", ובכך לעשות לעצמך ולכולנו את ההנחה הנוחה. לפעמים, בעיקר בימים אלו, אפשר להתעכב לרגע על האפשרות שהוצעה, דבר שהתחמקת ממנו בתוך שניות.

    ושוב, אני מוכן לדיון באפשרות ההפוכה, כדי לא להתחמק מכך בעצמי. חרף עדותי האישית שהובאה בפוסט, לשיחות טלפון שבמהלכן נשמעו חיילים צועקים על פצועים פלסטינים; למרות שנכחתי בשתי הפגנות שפוזרו בלי כל סיבה ובאמצעים לא חוקיים; על אף עדויות של חברים ששירתו בעזה; ואפילו שיש את כול התמונות וכו' – אני עדיין מסכים. אתה מוזמן להציע חשבון נפש דומה עם נתונים וכו'.

  4. יואב הגיב:

    כמו שאמרתי, אם היית מוותר על הפתיחה, זה היה נשמע אחרת לגמרי. אתה הרי לא בודק את האפשרות שאתה טעית, אתה מנסה לשכנע אחרים שהם טעו. שלא תבין לא נכון, זה לגיטימי לחלוטין, רק שאתה לא יכול להצהיר על בדיקה עצמית, בזמן שאתה מכה על חזם של אחרים, זאת כבר צביעות.

    האינסטינקט שלי הוא בהחלט לא לעשות חשבון נפש, מה לי ולחשבון נפש? ההבדל ביננו הוא שאני לא מעמיד פנים של חשבון נפש, בזמן שאני עושה חשבון נפש לאחרים. אני לא מציע לך לעשות חשבון נפש, רק לא להתיימר לדבר בשם חשבון נפש בזמן שאתה לא עושה את זה.

  5. 2. איתי (ירושלים) הגיב:

    תודה על המאמץ אייל. אני מקווה שהרבה לינקים יפנו הרבה אזרחים לכאן.

  6. אייל ניב הגיב:

    יואב,
    אם חשבון נפש והשתפרות עצמית לא מדברים אליך, אני מפנה אותך למניע אחר לבדיקה, בפסקה השנייה:

    עכשיו, זאת לא שאלה שהיא רק של "יפיי נפש" (למרות שביום הכיפורים זאת המטרה המרכזית), אלא יש לה גם חשיבות אזרחית עצומה. קודם כל, "פשעי מלחמה", מושג שנולד בעקבות זוועות מלה"ע השנייה, הם אסון לכול האנושות וחובה על כולנו לעשות כול מה שאפשר כדי לחזק את החוק הבינ"ל. שנית, מתוך הרצון לחיות באזור שהוא זר, וכרגע גם עוין, יש לנו עניין לא-להחמיר ואף להקטין את השנאה והמלחמה. לכן, תמיד טוב לנסות ללמוד כיצד להימנע ממה שהיה מיותר.

    אפשרות נוספת היא, כמו שכתבתי בסיום: אתם יודעים מה, prove me wrong […] אם הטענות שהועלו בבלוג לא נכונ[ות], אפשר להוכיח זאת בכול רגע, על ידי חקירה בלתי-תלויה שתחשוף – מה קרה שם.

  7. יואב הגיב:

    אייל, גם ביקורת מוצדקת לא מצדיקה צביעות.

  8. אייל ניב הגיב:

    את חשבון הנפש שלי אני עושה עם עצמי, לא בבלוג. אין שום כלל שאומר שהפוסטים צריכים להיות "מאוזנים" לכול כיוון בכול נושא, כדי להוכיח לך או למישהו אחר בצורה פומבית איך אני חי את חיי הרוחניים והמוסריים. (בעיקר לא בנושא המלחמה על עזה, שמעסיקה אותי מאוד, וגובה ממני גם מחיר אישי מייסר). זוהי בסה"כ הזמנה לאחרים לעשות גם את החשבון שלהם עם עצמם, והצעה לדרך לעשות זאת.

  9. יואב הגיב:

    יפה, תן גם לאחרים לעשות את חשבון הנפש שלהם עם עצמם. אני לא מדבר בשם האיזון, אני מדבר בשם היושר האינטלקטואלי (זה לא אותו הדבר). אם אתה רוצה להטיל ביקורת, תטיל ביקורת, על תתרץ את זה ב"חשבון נפש" של אחרים.

  10. אייל ניב הגיב:

    זה לא תירוץ, זאת הזדמנות. את היושרה שלי ואת מטרות הבלוג אפשר למצוא בבהירות בבלוג. אני לא מסתיר לרגע שזהו בלוג עם מטרה פוליטית. הצלחת נהדר להתייחס להכול, חוץ מלגופו של עניין.

  11. זהר הגיב:

    יואב, בעיקר נראה שמה שאתה מחפש הוא כל מני תירוצים למה לא בא לך לעשות חשבון אמיתי, חשבון נפש או חשבון עובדתי…

  12. פינגבאק: אקטיב-מייל 42 « Udigur’s Weblog

  13. אופק הגיב:

    תודה רבה לך אייל על כל העבודה הנהדרת שבכתיבת הפוסט. זהו מידע חשוב מאוד שאינו זמין בהרבה מקומות, וגם אם כן אינו כל להשגה במקור אחד. יישר כח

  14. פינגבאק: המעט שאפשר לעשות הוא לקרוא את זה » הרהורים של אבא

  15. רועי הגיב:

    אכן פוסט חשוב שאני מקווה שיגיעו אליו רבים וטובים ויתוודעו לפשעי המלחמה שנעשו במלחמה, ואולי באמת יתחילו לאתגר את הקונספציה המקובלת של "הם גרמו לנו לעשות את זה וכו'".

    יחד עם זאת, מתוך כבוד לרעיון הבאמת נאצל בעיניי של יום הכיפורים, אני מצטרף להערות (גם אם לא לכל הסגנון) של יואב. נראה לי מצחיק להשתמש ביום הכיפורים כדי להגיד – "זה הזמן שתראו כמה אני צדקתי ואתם טעיתם". זה קצת מהופך לרעיון של יום הכיפורים. גם לרעיון ההתענות. הרעיו הוא לענות את עצמך, לא אחרים. יום הכיפורים זה היום האחד לבדוק איפה *אני* (ולאו דווקא אנחנו) טעיתי. איפה הקונספציה שלי הייתה שגויה. אולי אני המעטתי למשל בסבל של תושבי הדרום ועוצמת האיום עליהם. אולי אני לא מציע פתרון שנותן תשובה רצינית למציאות של התמודדות עם ארגון קנאי ורצחני כמו החמאס. ועוד ועוד. אני לא אומר שזה נכון, אבל זה סוג השאלות שהייתי שואל את עצמי ביום הכיפורים. יש עוד 364 ימים להוכיח לאחרים שהם טועים ומתעלמים מפשעי המלחמה של צה"ל.

  16. ירדן הגיב:

    פשש. כבוד על העבודה

  17. כליל החורש נאורי הגיב:

    אני מצטרף למשבחים על עבודת הנמלים הזו, אבל אני גם חייב להצטרף ליואב ולרועי, ולקרוא לך לוותר על פסקת הפתיחה, אם כי מסיבה שוה במעט: בעוד שהם מקטרגים על כך שאינך עושה חשבון נפש, לי אישית זה לא דבר חשוב במיוחד, ומבחינתי הבעיה האמיתית היא שפסקה זו היא בעצם מיצג שווא. שים לב שמצד אחד אתה קורא "לנו" לעשות חשבון נפש על מה ש"אנחנו" עשינו שם, ואילו בשאר הפרסום ה"אנחנו" הוא מי שידע בזמן אמת שהפעולה אינה תקינה, ושנעשו דברים לא ראויים, ושהתווכח עם צה"ל לכל אורך הדרך, ובסוף הוכח כצודק. ה"אנחנו" של הפסקה הראשונה מתברר כ"הם" של הפסקאות האחרות.

    לי אין כל בעיה עם נאום תוכחה של נביא זעם, במיוחד כזה מפורט ומנומק שכזה, אבל עליו להיות כנה, ולא להתיימר להיות הכאה על חטא.

  18. שירי הגיב:

    תודה על מערך שיטתי אינטיליגנטי ויסודי שעוזר לי בשיח עם הרבה אנשים טובים וראויים, שמשום מה עדיין שבויים בקונספט הממלכתי לאומני שמאכילים אותנו בארץ הזו. אייל, נועדת לגדולות, אין עליך, ואני שמחה שיצא לי להכיר אותך!

  19. שלום אייל,

    קראתי חלק נכבד ומרכזי מהפוסטים שפירסמת החל מה 5.1.2009 ונדהמתי מעומקה של הפוסט ציונות הרדיקלית שלך על גבול האוטו-אנטישמיות. אתה כנראה שבוי בייסורי המצפון שנשטפו בך ע"י הפרופוגנדה הערבית הקיצונית ביותר מבית מדרשה של אמנת החמאס ההיטלריסטית.

    1. אני איש שמאל שהתפכח מאשליית השלום המזדמן בפתח ותלוי רק ברצוננו. כרבים מחבריי אני האמנתי בפתרון הזה, למרות העובדה שאף פעם לא היה עם פלשתיני, ולא מדינה פלשתינית. רצינו להכיר בקיומו של עם פלשתיני, לא משום שהיה דבר כזה, אלא משום שהיה נדמה לנו שזה מה שהם רוצים. ואם זה מה שקבוצת בני אדם רוצָה-פלשתינים כמו יהודים – זכותה להגדיר את עצמה. דע עקא, שהם אינם רוצים. בימים אלה אנחנו חוזים בפרפוריה של התנועה הלאומית הפלשתינית. כן, יש להם עדיין דגל וכמה מוסדות שמתחזים לזרועות שלטון, אבל האפיזודה ההיסטורית הזאת הגיעה לסוף דרכה.

    2. נראה שאתה רחוק מלהבין את מהות הסכסוך. זה אינו סכסוך טריטוריאלי וגם לא שמ. לאומי. להפך. תסתכל בפריזמה רחבה פאן-ערבית ולא במיקרוקוסמוס הישראלי-פלסטיני. כבר עשרות שנים העולם הערבי והמוסלמי מיטלטל בין שני זרמים: הלאומי והאיסלאמי. פה ושם הם נפגשים. בדרך כלל מתנגשים. מה שקורה לעולם הערבי ולמוסלמים קורה גם לפלשתינים. הם נעים מהקוטב הלאומי לקוטב האיסלאמי. המאבק בין הזרמים מתחולל באלפי פרסומים, ספרים, עיתונים וכתבי עת. אבל זה כלום. המאבק העיקרי מתחולל בשטח. ובעיקר הוא גובה מחיר דמים. רק כדי לסבר את האוזן מה מחירו של הגל האיסלמי-הפשיסטי בארצות האיסלאם: מספר הקורבנות בפיגועי התופת בארצות-הברית, במדריד, בלונדון, כולל כל נרצחי הפיגועים בישראל ובעולם, מגיע לאלפים בודדים – ליתר דיוק, פחות מאחוז אחד (!) ממספר הקורבנות באלג`יריה, בסודן או באפגניסטן. האמת היא שהמוסלמים הורגים (כמעט) רק מוסלמים. הזרם האיסלאמי שואף לאיחוד האומה האיסלאמית ולחליפות. אין לו עניין רציני בשאיפות לאומיות עצמאיות בסודן, בפקיסטן או בפלסטין. ישראל כמו מקומות אחרים היא עצם תקועה בגרון בדרך לכיבוש המערב והפיכתו לבירת האומה האיסלאמית.
    תקשיב לקאדפי, לאחמניג`אד, לנסראללה, לראשי החמאס בעזה ולא לעסקני הפתח הבדאים- אל תהתל ראש במילותיהם כפי שמדינות אירופה נהגו בהיטלר כשעלה לשלטון ב1933- כוחן של מילים חזק ממעשים אמר מרק טווין בצדק. רק בנאומו הלאומי האחרון הבטיח קדאפי ש"ללא נשק, ללא טנקים, ללא מלחמות, ב-50 שנים הבאות אירופה תהיה מוסלמית! והמזרח התיכון נקי מלאומים אחרים! (לאמור יהודים)".

    3. כשאתה מדבר על זכות השיבה הפלסטינית האם עלה בדעתך לדרוש גם את זכות השיבה של יותר ממליון וחצי יהודים לארצות ערב מהן גורשו בחרפה ונגזל מהם כל רכושם הרב. סבי וסבתי היגרו לכאן בשנות ה-50 כיהודים בלית ברירה יחד עם 300,000 יהודי מצריים – קהילה עתיקת יומין במיוחד מבוססת ועשירה מימי ירמיהו הנביא. האם להם לא מגיעים זכויות קניין שנשללו מהם כמו זכויות אנושיות בסיסיות? מדוע אתם אנשי השמאל הפוסט ציוני לא מעלים על נס את העוול של מליוני יהודי ארצות ערב? מדוע הם לא "נכנסים" לכל הסכם עתידי?

    4. פרט חשוב לא פחות: ישראל הייתה ונותרה דמוקרטיה יחידה באזור שמתגוננת מול התקפות טרור מכוונות כלפי אוכלוסיה אזרחית. האם לפני 67 לא היו מלחמות שמד ערביות? האם גם אז כששלטו ביד רמה ביש"ע הם לא התקוממו נגד היהודים רק בגלל שהם יהודים? ומה קרה בתרפ-תרפא ותרפט ועד הסכם החלוקה? האם הייתה אי פעם איזו נכונות ערבית-פלסטינית להכיר בלאום היהודי ובזכותו להגדרה עצמית? האם יש היום? קראת את אמנת החמאס שקוראת להשמיד את כל היהודים ומאשימה אותם בכל הסכסוכים בעולם? האם מכאן תצמח הישועה? האם נדבר אם מי שקורא להשמדה גורפת מטיעונים דתיים עמוקים פאן-ערביים? זה כמו לחשוב שיכלנו לשנות את גישתם של הנאצים לו דיברנו עם היטלר! האם היהודים בגרמניה, בתימן או במרוקו פוצצו אי פעם אוטובוס אזרחי או מרכז מסחרי שוקק חיים כדי להבטיח את זכויותיהם, או נאבקו בדם ויזע מול הרשע האנטישמי בעזרת המדע והידע? מדוע 33% מזוכי פרס נובל הם יהודים ורק 3 מוסלמים? מדוע הערבים ביתרונם המספרי העצום לא תרמו מעולם לעולם בצורה משמעותית? איזו תרומה מלבד תורת המלחמה בכופרים ("דין מוחמד פי אל סיף" מופיע כבר בסורת אל פתיחה של הקוראן) תרם העולם הערבי למדע, לתרבות, לאומנות מלבד סיפורי אלי-באבא ואלגברה? אשמח לתשובה!

  20. עידו לם הגיב:

    למה אתה חושב שיע עזרן שהשמאל לא שם את היהודים ערבים במשוואה? כי הם מעולם לא עניינו את הסמול זה למה.

  21. אייל ניב הגיב:

    שי שלום עזרן,

    אני לא יודע אם באמת קראת, או רק הצצת בכותרות. אני בהחלט מתייחס לטענות שאתה מעלה בפוסטים קודמים, או לדברים שאמרת שאינני מתייחס אליהם:

    קודם כל זה על הטענה המגייסת את האנטישמיות כדי למחוק הביקורת שלי/נו; למרות שבעצם לא אנחנו אלה שמקבלים את ההנחות האנטישמיות, שיהודים לא יכולים לחיות באירופה. (הרצל אמר שהוא מבין ויכול לקבל את העומד בבסיס האנטישמיות).

    נזכיר שהציונות היא אירופאית. זה על זה שהתנועה הציונית, שתמיד הייתה אירופאית וגזענית ליהודים מארצות ערב (ועודנה, כפי שאני מראה בפוסט) גייסה את עקירת-המזרחים (שלא בכול מקום גורשו ונושלו כפי שקרה במצרים) כדי לקזז בין שני קורבנותיה (דפקנו את המזרחים, דפקנו את הערבים – עתה, נקזז ביניהם). זוהי דרישה מהמזרחים "לשלם" את תביעותיהם-הפרטיות כדי שייחשבו חלק, ויוכיחו שהם "איתנו". מן האשכנזים לא דורשים כלום, למרות שהם – ולא המזרחים – היו בעצם אלו שגירשו את הפלסטינים; כמעט כול המזרחים, הגיעו לארץ רק אחרי הנכבה, ואין להם יד במעל הגירוש. רבים הביעו אז (ועדיין יש כאלה) רגשות אמפתיים לערבים, וניתחו את מה שקורה באזור כ"אנשי המזה"ת המתגוננים מפני כניסת אירופאים".

    לקרוא בשמות, כמו פוסט/אנטי ציוני זאת צורה של התחמקות. הנה, זה על ציונות אחרת, שהייתה מרכזית מאוד פעם. כזו שאיננה מקבלת את השלטון האתנו-לאומי, המוצדק בסטטיסטיקה מניפולטיבית, ואשר תובע בעלות על היהדות, (למרות שהתנועה בכלל חילונית… "אין אלוהים, אבל הוא הבטיח לנו את הארץ…").

    זה על "מה רוצים הפלסטינים" והייחוס של מה שאומרים בחמאס/פתח לכלל הפלסטינים.

    אשר לאשליית ה"שלום" – כתבתי בהרחבה גם על הקונצפט המעוות של שלום בישראל: כאן וכאן וכאן, ובטח במקומות נוספים. שלום זה לא להמשיך את השליטה והעליונות, אלא לוותר עליהן. בהקשר זה – זה על תולדות הטרנספר במחשבה הציונית. זה על כיבוש מפי החמור עצמו, וזה על המיתוס שידנו מושטת. וכאן גם הבאתי הודאה של בכיר ישראלי בניסיון להוריד את תהליך-השלום מהפרק.

    מן ההפניות האלה עולה גם שישראל איננה דמוקרטיה (זאת שליטה של רוב מלאכותי בכוח החוק והנשק) ואיננה מתגוננת אלא יוזמת, יוזמת, יוזמת, יוזמת, יוזמת, יוזמת. אמנם היא/אנחנו גם קרבן טרור, אך ישראל גם עושהטרור כלפי אוכלוסיה אזרחית וילדים.

    ואם כבר דיברת על נפילה למנגנון התעמולה אז – הנה על מנגנון השקר שנחשף שוב ושוב: כאן וכאן ובעוד הרבה מקומות, אבל אין לי כוח לעשות לך קריאה מודרכת ושיעור בהבנת הנקרא.

    ((ולסיום, להגיד שאמנת החמאס היא היטלריסטית זה אגוצנטרי ורדוד. זאת אמנה דתית-לאומית של עם הרוצה בשחרור לאומי, חירות ודורשת גאווה פוליטית-דתית, מתוך נחיתות עולמית של מקומם, והיאחזות בתקופת פאר קודמת; ואילו זאת תנועה חילונית, כמו-מדעית, הרוצה לשמר ואף להעצים את כוחה העליון של אימפריה (נוצרית) איזורית. הנאצית התעוררה מתוך לאומנות ותורת גזע, ומתוך רצון לשלוט בעולם; השנייה התעוררה מתוך מאבק לאומי כושל, והתחברות לפאן-ערביות ופאן אסלאמיות)).

    אם כבר, אז אלו הם סממנים נאציים. גם זה וגם זה וגם זה וגם זה.

    וזה על הקשר בין אסאלם ופיגועי התאבדות, ואלימות בכלל.

    כך שהתייחסתי לכול הדברים האלו בהרחבה.

  22. עידו לם הגיב:

    אתה כול כך ירוד אייל ניב שזה פשוט מביך.

  23. בן פ. הגיב:

    אתם אמרתם: "המבצע בעזה לא יפחית את ירי הקסאמים"

    המציאות: מספר הקסאמים פחת במאות אחוזים.
    זה היה יכול להיות אפילו אלפי אחוזים, אילולא קיבלו בעזה את ההרגשה המוצדקת שדו"ח גלדסטון מעקר את יכולתה של ישראל להגיב.
    נחזור לתוצאות המבצע בעזה בהמשך ברשותך.

    אתם אמרתם: ""חומת מגן", "דרך נחושה", והסיכולים הממוקדים לא ינצחו את הטרור". ו- "אין פתרון צבאי לטרור".
    המציאות: יש, ויש פתרון צבאי לטרור.

    אתם אמרתם" היה טבח במחנה הפליטים ג'נין" ( בגיבוי של אמנסטי שמוזכרת אצלך כמה פעמים כמקור אמין).
    המציאות: לא טבח ולא נעליים, קרבות גבורה בין לוחמים.

    אתם אמרתם: "הנסיגה מלבנון תגרום להתפרקות חיזבאללה מנשקו, ולהפיכתו לתנועה פוליטית".

    המציאות: טוב, נו…

    אתם אמרתם: "ההחלטה על היציאה למלחמה בחיזבאללה היא טעות, ולא תביא לשקט בגבול הצפון"

    המציאות: שלוש השנים מאז 2006 היו שלוש השנים השקטות ביותר בגבול עם לבנון מאז 1968 !

    בחזרה למבצע בעזה. גם אם נקבל את כל הטענות שהעלית כאן, ונניח כי כולן נכונות ומדוייקות ( ואני בספק), עדיין הן אינן עומדות באיזון מול הנקודה הראשונה שהעליתי כאן. תושבי שדרות קיבלו 8 חודשים של שקט. אני חוזר. 8 חודשי שקט. 8 חודשי שינה רציפה. 8 חודשים בלי חרדות, ובלי בכי.
    ככה שהמוסר שלנו, השם שלנו בכל מיני מדינות מערב אירופאיות, דו"ח גלדסטון. הכל טוב ויפה. ממש יפה. אבל אלו מצוקות של תל- אביבי כמוני.
    ההרגשה של תושבי שדרות חשובה הרבה יותר. היא גם זו שמנצחת כל שיקול נגדי.
    הסיבה שהבאתי את כל הדוגמאות הנ"ל היא בכדי להראות לך שהצדק לעולם לא נמצא בצד אחד של המפה הפוליטית. מוזר כי את חשבון הנפש שלנו אין בעיה לך או לשמאל לקיים בפומבי, או בפני רשתות תקשורת זרות ( ראה ניב גורדון), אבל את זה האישי שלך אתה טורח לקיים עם עצמך. בשקט.

    האמת ? להערכתי את חשבון הנפש הפוליטי שלך אתה לא ממש מקיים. אתה אולי אומר שאתה מקיים, אבל אתה לא באמת מקיים אותו.
    אתה מרגיש שאתה תמיד צודק. וזאת בדיוק הסיבה שבגינה עם כל "צדקה" שלך אתה נהיה למיעוט קטן עוד ניותר באוכלוסייה. כי אתה לא תמיד צודק. כי אף אחד לא תמיד צודק. לא גדעון לוי, לא בני בגין, לא יוסי ביילין, ולא ביבי נתניהו.
    אולי אם לא הייתם טורחים להאשים את צה"ל כל שני וחמישי בכל מיני בדיות דוגמת "הטבח בג'נין" אז היינו מתרגשים או מושפעים מהיללות הקבועות שלכם. זה בדיוק הסיפור על זה שצעק "זאב, זאב".
    האמינות שלכם כבר בוזבזה, ולריק.

  24. בן פ. הגיב:

    ועוד דבר…חשוב להדגיש שאני דווקא כן מעוניין לעשות חשבון נפש, וכן בעד הקמת ועדה שתחקור את הארועים. הבעיה היא שאני כבר יודע מה יהיו התגובות שלך ושל דומיך במידה והיא תגיע לתוצאות שונות משל ועדת גלדסטון. כי אתם כבר משוכנעים. כי שום דבר ישכנע אותכם הפוך.

    ואגב, איפשהו במאמר או התגובות ( קראתי ולא הצלחתי למצוא אח"כ) כתבת כי אנחנו מואשמים גם ככה בהיותינו זרים במזה"ת, ויש צורך בשימוש פחות בכוח שמשניא אותנו על אנשי המזה"ת. אני מסכים. אבל האם לא נכון גם להפחית את השימוש ברטוריקת "המוסר", "והחוק הבינ"ל" שרלוונטיים למזה"ת בערך כמו עמנואל הלפרין ? האם אלו לא כללי מוסר שמתאימים יותר למערב אירופה מאשר למזה"ת ? האם לצבא מצרים יש משפטנים שמתלווים אל מפקדי השטח ? או לצבא לוב ? או לצבא סעודיה, תימן, עומאן, קטר, תימן, עיראק, סוריה, לבנון, ירדן, מרוקו, אלג'יר, תוניסיה ? האם יש דרישה כלשהו מהאקדמיה או העיתונות בארצות ערב להחיל את המשפט הבינ"ל ?
    האם ישראל, שגם ככה מואשמת "בחוסר שייכות" צריכה להיות הראשונה שתתנדב להחיל על עצמה עקרונות אלה ?

  25. אייל ניב הגיב:

    בן,

    1. אתה יכול להיות גם אב מכה, וזה ירתיע היטב את הילדים שלך. זה לא אומר שהם יאהבו אותך, וכנראה כשתזדקן ותרד מכוחך הפיסי והכלכלי, הדברים ישתנו.

    תראה, אנחנו לא "מואשמים", אנחנו באמת זרים כאן. הציונות היא תנועה אירופית המגיבה לאנטישמיות הנוצרית. משם באנו. ההגעה שלנו לארץ הייתה כרוכה בנישול מתמיד של העם שישב פה (והנישול הזה ממשיך). קראנו לזה "ייהוד הארץ", "עבודה עברית" וכו'. מנקודת המבט של מי שחי כאן, מישהו דחק את רגליו. לכן, נשאר זרים לא-רצויים באיזור לעוד הרבה זמן, אלא אם נתנהג באופן אחר, כזה שקל לחיות איתו. לא רק "ביריונות שכונתית" סטייל "הרתעה", אלא משהו שמאפשר שכנות הוגנת וצודקת. לא נשק גרעיני, שטחים כבושים, מבצעים ראוותניים וגזל משאבי קרקע וים, תוך דרישה מאחרים להכיר במדינה המנשלת כזכותנו.

    2. לא אמרתי שהמבצע לא יפחית את הירי, אלא שבטווח הארוך הוא לא יביא לסיום הסכסוך, אלא להעצמת השנאה. כן אמרתי שכשם שמצאו אפיק אחר לפעולה, כשהמחאה העממית לא הצליחה, ופנו לנשק ולפיגועים, כך גם יימצאו משהו אחר הפעם. זה עניין של זמן. כפי שקרה כאשר הם נסגרו מאחורי חומה, ומצאו פתרון כמו רקטות ומנהרות. ואם זה לא יצליח, הם ימצאו משהו אחר. אנשים רוצים חירות, וכבוד וחיים אפשריים, לא לחיות תחת הרגל החונקת שתחליט באילו תנאים זה יקרה. כל עוד יש רגל חונקת, וכול עוד הנחנק לא מת, תהייה התנגדות.

    3. "יש פתרון צבאי לטרור". אתה בטח לא מתכוון לטרור על האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית… למעשה התשובה לטרור הפלסטיני הייתה טרור מצד שני. זאת אומרת, טרור הדדי שבו החזק מנצח. השאלה היא עד מתי נהייה החזק – ומה ייקרה אח"כ.

    אני בהחלט לא חושב שיש "טבע" לאיזור כמו המזה"ת. עד אמצע המאה העשרים המזה"ת לא היה האיזור האלים ביותר, אלא די שקט יחסית, מזה מאות שנים. דווקא אירופה הייתה אזור המלחמה. ממש עד אמצע המאה העשרים. אז איך זה מתיישב? הדברים דינאמיים, ותלויים הרבה גם במה שהם נחשפים אליו. אם כולם נחשפים למלחמה, להרס עצום של תשתיות ורכוש פרטי, הם גם נהיים אלימים יותר. זה מעגל כזה, שמשפיע גם עלינו וגם עליהם. הדברים בידינו.

    4. מעולם לא דיברתי על מה שקרה בג'נין (והקביעה הנחרצת שלא היה שם טבח, איננה מאוששת, בערך כמו מי שאומר שכן); לא אמרתי שחזבאללה יהפוך לתנועה פוליטית (הוא כבר); או יתפרק מנשקו (למה לו, אם האיום הישראלי נותר כפי שהוא); ואם כבר, התעצמותו לא מוכיחה ש"יש פתרון צבאי", אלא שהם מחכים לשעת הכושר, שבה לא נהייה עוד חזקים כמו היום; גם לא אמרתי שלא יהיה "שקט" בצפון בטווח המיידי, בגלל הפעולה הצבאית, אלא שבטווח הארוך העימות יימשך.

    האינטרס שלנו הוא לסיים את העימות ולהבין את הטענות של הצד השני, לא להניח שחייב להיות סיבוב הבא ואין לנו מה לעשות, כאילו זאת החלטה שאיננה שלנו. אפשר כבר עכשיו להפסיק לטוס ולשוט בשמי ומימיי לבנון. אין לכך הצדקה.

    5. בלבנון – היות שמי שהפר את ה"שקט" זה צה"ל, גם ה"שקט" איננו גזירת גורל שקורית לנו, אלא משהו שאנחנו עושים. השקט קשור גם בהרתעה עלינו, ולא (רק) בהרתעה שלנו. למשל: צהל סירב להחזיר את שבויי חזבאללה, שמשפחות חיכו להם; ובסוף הסכים; או לתת מפות מוקשים שילדים נהרגו מהם; ושבסוף מסר. צהל עדיין נמצא בשטח הלבנוני (בים ובאוויר) ומסרב להפסיק. חוץ מזה, פעולה צבאית לא מצדיקה הרס גשרים, תחנות חשמל ומים ומניעת סיוע של הצלב האדום. ככה זה כשעושים הכול חד צדדי, ואפילו לא עוצרים לחשוב מה חלקנו ביצירת החזבאללה, או בנזק לאזרחים, ויצירת/ליבוי השנאה.

    6. ירי הרקטות (אם קראת בפוסט: נקודה חמישית כאן) שאתה מציין בגאווה שהופסק, למעשה לא הופסק. והשקט בשדרות ובישראל בכלל הוא שקרי. הירידה בירי נובעת מיכולת מועטה של הפלסטינים כרגע ובאופן הזה – להפר את שגרת חיינו. זהו חישוב שקול שמראה שהם לא יכולים לפעול באפיק זה. זה לא מתוך קבלה שלחיות במצור, או תחת כיבוש, זה בסדר; ומתישהו זה ישתנה.

    7. לגבי חשבון הנפש – את המלחמה על עזה "בליתי" באינסוף שיחות טלפון. הן עם הצבא, הן עם פלסטינים בעזה, והן עם גורמים בינ"ל. הדברים חשובים לי כי הם עדות אישית. שמעתי את חיילי צה"ל פעם אחת ברקע, והרבה פעמים את הצלב שאומרים שלא מאפשרים להם לפנות. פעם דרשו מהם לפנות פצועים בחמור ועגלה. אנשים בכו בטלפון שאין להם מים, או שהם לא רוצים כלום, רק לברוח עם הילדים, והתחננו שנעזור להם. הרבה איבדו בתים ורכוש, ועשרות אנשים תיארו כיצד איבדו את ילדיהם. כשחזרתי הבית, שמעתי חיילים מתרברבים על מה שעשו, ולא יכולתי יותר. בהחלט, אני מסכים, שלחקור זאת התחלה טובה. אבל אין לי ספק לגבי מה שהתרחש בעזה.

    8. בענייני אמינות – אני מסכים שבארץ אין פופולריות לעמדות האלה, ושהן נחשבות לא אמינות. זה לא משנה את הצורך בדיון בהן. למעשה זה אינטרס שלנו. זה גם לא משנה את העובדה שמי שפחות מעורב בסכסוך (במדינות אחרות למשל) ובודק את העובדות, נוטה לקבלן. את הכללים שיש לפעול לפיהם, אנחנו לא עושים למען המזה"ת, או למען המוסר, או כדי להנחיל למישהו – אלא למען עצמנו.

  26. בן פ. הגיב:

    אייל,

    1. לגבי זה שאנחנו זרים כאן אני מסכים לגמרי. הזרות שלנו לא תפטר רק בזה שנצא למסוק זיתים עם הערבים. היא תגמר ברגע שנאמץ גם כמה קודי התנהגות ממדינות ערב. לכן, כשאומרים למשל כי "מדינות המערב לא היו מגיבות אחרת לירי טילים על אזרחיהן" זה ממש לא רלוונטי. יותר רלוונטי איך מדינה ערבית, אילו היה לה צבא חזק כמו שלנו, היתה מגיבה לירי טילים כזה. אפילו לא צריך צבא חזק כמו שלנו. ראה הסורים בחמה. החוק הבינלאומי, אמרת וצדקת, הוא מנגנון שנוסד בעקבות ארועי מלחמת העולם השנייה ( הוא היה קיים גם קודם, אבל אני מדבר בייחוד על אמנת ג'נבה) באירופה. את אנשי המזה"ת הוא לא מעניין. הוא לא רלוונטי. אף אחד לא נדרש לעמוד בו. באופן מוזר משהו, דווקא אלה שרק טורחים להדגיש כמה הם מעוניינים להשתלב במזה"ת, הם אלה שהכי רחוקים מימנו. כל אבירי "המצפון", "והמוסר", "והאנארכיסטים", "ותנועות השלום" הם ייבוא מובהק של מונחים ותרבות מהמערב. היכן בעוד מדינה במזה"ת יש אנארכיסטים ? אפילו המונח "סרבני מצפון" מגיע מרטוריקה של מקום אחר. ביהדות, כמו באיסלאם, אין "מצפון". יש מצוות. מצפון הוא מונח נוצרי למהדרין. זה לא סתם שאחוז האשכנזים בקרב השמאל הרדיקלי מגרד את המאה. אלה עדיין מדברים "אירופאית" שוטפת. במבצע האחרון בעזה, ישראל הפכה, סוף סוף, לדבר שהכי רציתם שתהיה. היא הפכה למדינה ערבית. היא הגיבה כמו מדינה ערבית. לדעתי זה מבורך.
    2. "אין פתרון צבאי לטרור". תקרא לפעילות צה"ל בשטחים איך שתרצה לקרוא לה. זה לא משנה. אתם אמרתם "אין פתרון צבאי לטרור". התכוונתם לטרור הפלסטיני מיו"ש. זה של הירי על הצירים, והמחבלים המתאבדים. טעיתם. טעית.
    3. נכון. ירו לכל עבר. נהרסו בתים של אנשים תמימים. גם נהרגו אנשים אנשים תמימים. צה"ל הגיב "כחוטפים עצים עפים שבבים". אתה ביטלת את זה בהינף יד. להערכתי זה כל הנקודה. כל לחימה בשטח בנוי כנראה תגרם להרג מיותר. השאלה עד כמה צריך לנסות להמנע מההרג הזה. תלויה לפחות מבחינה מוסרית, בחלקה של האוכלוסייה בלחימה. אם האוכלוסייה איננה מעורבת כלל בלחימה, הרי שחובה לעשות הכל, כלומר ה כ ל, כולל סיכון חיי חיילים כדי להמנע מפגיעה בהם. ברגע שהאוכלוסייה לוקחת חלק פעיל בלחימה, כלומר מסתירה לוחמים, בתיה משמשים כמחסני נשק, בוחרת ותומכת בארגון שמבצע את הלחימה, הרי שיש להתחשב בכך במאמצים להמנע מפגיעה בה. כל הבתים שנהרסו, החפים מפשע שנפגעו, זה הכל כי היו בתים שכן שימשו שחסני נשק. היו אזרחים שדווקא כן שמחו לשמש כמגן אנושי. נכון, זה לא אומר שמגיע להם למות, אבל גם לנהג שיסע באיילון נגד כיוון התנועה לא מגיעה למות. הבעיה שאם ימות הוא לא יכול לבוא בתלונות לאף אחד חוץ מלעצמו.
    יכול להיות שלחמאס אין ברירה להסתתר בין אזרחים, ושאילו אני הייתי פלסטיני הייתי גם אני מאחסן נשק אצלי בבית. או מאפשר ירי רקטות מהגג של הבית שלי. העניין הוא שברגע שהייתי עושה זאת הייתי מאבד את הזכות שלי לבוא בתלונות למישהו אחר מלבדי או מלבד ההנהגה הנבחרת שלי.
    במידה ותותח היה עומד על גג הבניין שלי, יורה על שכם, ואת הפגזים היו מאחסנים בחדר המדרגות שלי, האם הייתי יכול לבוא בתלונות למישהו על הרס הבניין ?

  27. בן פ. הגיב:

    ועוד קצת…

    בתגובה מס' 8 שלך למה שכתבתי אתה כותב כי

    "אני מסכים שבארץ אין פופולריות לעמדות האלה, ושהן נחשבות לא אמינות. זה לא משנה את הצורך בדיון בהן. למעשה זה אינטרס שלנו. זה גם לא משנה את העובדה שמי שפחות מעורב בסכסוך (במדינות אחרות למשל) ובודק את העובדות, נוטה לקבלן"

    השאלה היא כמובן מי הוא המישהו הזה שנוטה לקבל את "העובדות" שמוצגות לפניו.
    היכן הוא מתגורר ?
    מה הן תפיסות היסוד, והערכים המנחים אותו בחיים ?
    מה גורם לאותו מישהו לקבל את "העובדות", ולמי שגדל בישראל לדחות את אותן עובדות ?
    אז ככה,
    בהנחה שהמישהו הזה הוא אכן נייטראלי, כלומר הוא איננו מוסלמי, סביר להנחי כי הוא מערב אירופאי. אולי אמריקני. אם לא אחד מן השניים האלה, סביר להניח שהוא פעיל שמאל, או איש שמאל במדינה אחרת. נצא מן הנקודה שמדובר, כמו ברוב המקרים, באדם שחי במערב אירופה.
    מהן הנחות היסוד בחייו של אותו אדם ?
    ובכן, העידן הפוסט- קולוניאלי שאליו נכנסו מדינות מערב אירופה, מניח בצורה הבסיסית ביותר כי הרבה מן הבעיות של הקולוניות לשעבר הן באשמת, או נגרמו ע"י "האדם הלבן". כיוון שישראל עונה יותר על הגדרת האדם הלבן, וכיוון שיהיהודים נתפסים עדיין, משום מה, כעם אירופאי מערבי, הנטייה הטבעית של אותו אדם, המבוססת על חינוך שאותו ינק מגיל אפס, תהיה לצדד בפלסטינים. הוא כבר יעשה את הסלקציה המתאימה בעובדות, וידרש את חשיבותן כדי להתאים אותן להשקפת עולמו.
    זה לא הכל. במעקב אירופה רווחים גם ערכים סוציאלסטיים, המדגישים את האחריות של החזק לדאוג לחלש. מכיוון שבמקרה הזה הפלסטינים הם החלשים, וישראל היא חזקה, תהיה שוב נטיית ליבו הטבעית ביותר לצדד בפלסטינים. עם העובדות הוא כבר יסתדר. יש מספיק עובדות בשביל לתמוך בכל טיעון בסכסוך הזה.
    השאלה היא, אייל, כמה אתה יודע על דעותיהם של אלה שאינם ממערב אירופה ?
    מה חושב האיש מנאשוויל, טנסי, ארה"ב ?
    או האיש מבנגלור בהודו ?
    או מבייג'נג' ?

    סביר להניח שאין לך תשובות מדוייקות לגבי זה,.מה גם שבדיקה בכל מדינה שיש לה שכנות עם מוסלמים או מיעוט מוסלמי גדול בקרבה תגלה לך תוצאות מפתעיות מאוד.

    ועוד קצת…כתבת שהירי על שדרות שהופסק הוא בעצם שיקרי. זאת תשובה נחמדה, כשמשהו לא מסתדר, לכתוב שהוא שיקרי. הילדים בשדרות לא יגידו לך שזה שיקרי. בשבילם זה אמיתי לגמרי. נכון, בעזה לא אוהבים אותנו במיוחד אחרי המבצע, אבל מי בכלל טען\ חשב\ ציפה שמטרת המבצע היא לגרום לכך שיאהבו אותי יותר או פחות ? להתחיל לדבר על אהבה או קיום זה רק אחרי, הרבה אחרי, שאין מלחמה. אם תנאי ליצירת האהבה הזאת הוא המצב שבו יורים טילים על שדרות, ואני אנוס מלהגיב, אז אני מוותר על "אהבה" כזו.

  28. אייל ניב הגיב:

    בן,
    נתחיל מהסוף-
    אכן הירי נמשך, גם אחרי המבצע, וגם בימים האחרונים. היכנס לאתר דו"צ והיווכח. גם בתקופה שהירי היה מדרום לבנון הוא בא בגלים. כשהצליחו באמצעות "פתרון צבאי" לדכא אותו, זה היה זמני. בסוף אנשים רוצים חירות, בין אם הם פלסטינים בשטחים, פלסטינים בלבנון, או לבנונים.

    שנית, אם אתה פוסל את כל מי שמוסלמי, ואת כל מי שיש לו עבר קולוניאלי, הרי שפסלת חצי עולם. בינתיים אגלה לך שלמדינות סקנדינביה אין עבר קולוניאלי, וגם לא לפולין. לא כולם צריכים להיות מוסלמים או קולוניאלים, ואני בטוח שתמצא סיבות גם למה לא להקשיב לכול אחד אחר. השורה התחתונה היא שלפעמים אפשר דווקא להקשיב להם ולעצמנו, ולנסות להתרחק לרגע מהמגננה העצמית ומההרגלים הישנים שאנחנו מנסים כבר בערך מאה שנה.

    שלישית, בערך כמו שהיה לך קל למצוא טבע "מוסלמי" (מוטה לרעתנו) וטבע "קולוניאלי" (מתוסבך) אתה גם מוצא טבע "פראי" במזה"ת. כזה שצריך להרוג בו אזרחים ולשחק אותה קשוח וחסר רחמים. אפתיע אותך שאם תבקר בגדה (ובמזרח ירושלים), בלי מדים ונשק, תנהג באנשים בכבוד, ותבקש להקשיב ולא לשפוט, מהר מאוד תגלה ש(בהכללה) הם רוצים בקירבה ושלום. יש ודאי הבדלים תרבותיים, אבל גם הרבה דימיון. איכפת להם מאוד מהילדים שלהם, השכנים שלהם, וברובם הם אינם חובבי אלימות.

    רביעית, לכן, השתלבות לא אומרת יותר כוח, אלא הקשבה וכבוד הדדי. קח לדוגמה את ארה"ב בעיראק, היא יכולה להבין שהיא טעתה ו"לעשות אחורה פנה", אצלנו האפשרות הזאת לא קיימת.

    חמישית, בעניין "פתרון" ל"טרור" – אתה אומר בהאשמה "טעיתם! טעית!" אבל אני מעולם לא אמרתי את מה שאתה מתיימר לומר שאמרתי. אם כבר אנחנו חלוקים על ההגדרות. פתרון הוא משהו שפותר בעיה, ואני אומר שהטרור הוא רק סימפטום ולא הבעיה עצמה. אולי תצליח להפסיק את הסימפטום הזה לזמן מה, אבל סימפטום אחר יופיע (למשל בזירה הבינ"ל, בצורת מנהרות וחטיפות, דקירות חיילים או משהו אחר). חוץ מזה תקיפה של חיילים בגדה איננה טרור, והחזקת מיליוני אזרחים תחת איום מתמיד של הריסות בתים, עוצרים וסגרים, פגיעה בבריאות, מים, מזון, כלכלה, הזכות לקניין, משפט צודק וכו' מתוך שרירותיות ולצורך מטרה פוליטית – זה כן. במילים אחרות, שני הצדדים מפעילים טרור, ו"פתרת" (אם בכלל) רק טרור אחד, על ידי טרור גדול וסיסטמתי יותר.

    ולגבי ההיסיתתרות מאחורי אזרחים – כתבתי כאן וכאן וכאן. זאת צביעות.

  29. בן פ. הגיב:

    1. נכון, הירי נמשך. בעצם הוא לא "נמשך" אלא חזר. כתבתי בדיוק מדוע לדעתי הוא חזר בתיאום עם פרסום דו"ח גלדסטון. בכל מקרה אתה לא יכול להתעלם מ- 8 חודשי שקט ששררו בדרום. גם אחרי "חומת מגן" היו פיגועים. זה לא זבנג וגמרנו. אם אתה רוצה לזכות באמוני, אתה יכול לקיים עכשיו הפגנה מול מחסום ארז כנגד ממשלת החמאס, שיורה טילים. אולי אם אתה תזהיר אותם לגבי ההשלכות הצפויות של ירי הטילים הזה, אז הם ימנעו מכך. בכל מקרה, אחרי עוד שתי "עופרות יצוקות" כבר לא יהיו טילים. מאבק בטרור שונה ממלחמה קונבציונלית. אין "זבנג וגמרנו" אלא תהליך.
    2. אני לא פוסל את כל מי שיש לו עבר קולוניאלי, אני פשוט מסביר מדוע הוא חושב כך. אני סבור שעולם הערכים שלו מקל עליו מאוד לתמוך בפלסטינים. בדיוק כשם שעולם הערכים של מוסלמי מקל עליו לתמוך בפלסטיני. זה עדיין לא עושה אותו או אותך יותר צודקים. העולם המוסלמי, יחד עם כל המעצמות הקולוניאליות הוא אולי, אולי, חמישית מוכלוסיית העולם. נכון, הסקנדינבים לא קשורים בקולוניאליזם. אצלהם המימד הסוציאלי הוא החזק יותר. בכל מקרה, אני ממליץ לך לבדוק את היחס של הדנים לישראל. אולי תופתע. בכל מקרה, סקנדינביה כולה שקולה למטרופולין גדול בארה"ב, או בסין. לא יותר. המשקל הגדול שאתה מעניק לפולין או סקנדינביה נובעת מעולם הערכים היורוצנטרי שלך.
    3. אני לא מוצא טבע "פראי". אין בזה שום דבר פראי. ישנו טבע שנותן הרבה כבוד לכוח. הרבה בגלל זה 22 מדינות ערב הן דיקטטורות.אני אגב, לא פוטר אותך או את הפלסטינים בזה "שהם מבינים רק כוח". הם לא מבינים רק כוח. זה ברור. אבל לכוח, ולעוצמה יש משמעות כאן. זה אומר, שהקשבה וכבר הדדי הם גם חלק מהסיפור. אבל כמו שאצל מי מאנשי הימין כוח הוא תמיד הפתרון, ולהכל, כך גם אצלך הקשבה היא אצלך פתרון להכל. בחיינו הפרטיים אנחנו יכולים לחנך להקשבה, ולכבוד הדדי, משום שבמקרה הגרוע ביותר, במידה ואלו לא יעבדו, תמיד ניתן ללכת למשטרה כדי שזו תפעיל אלימות ריבונית ותשים את העבריין מאחורי סורג ובריח. כיוון שאין בעולם מערכת אכיפה מסודרת ויעילה, האוכפת נורמות שוות על כולם, אנחנו נאלצים, הפעם כקולקטיב, ולא כפרט, להשתמש בכוח. אני אגב יכול להגיד לך כי גם עם מדים אני יודע שרבים מהפלסטינים רוצים שלום. אני אגב לא בטוח לגבי הרוב. בסופו של דבר, יהיו הסיבות אשר יהיו, רובם בחרו בחמאס. ארגון אשר מטרתו המוצהרת היא השמדת ישראל, והיהודים שחיים בה. אין אף מפלגה עם מטרות דומות לגבי הפלסטינים בישראל. גם לא מיכאל בן- ארי. מכאן שחזקה על רוב הפלסטינים שהם תומכים בעמדות החמאס. בדיוק כמו שחזקה על רוב הישראלים שהם תומכים בעמדות ביבי- ליברמן.
    4. אנחנו באמת חלוקים על ההגדרות. זה לא משנה. הפתרון שאני מדבר מדבר עליו איננו במובן הכוללני. ברור לי שעפרת יצוקה לא תהפוך את הפלסטינים לציונים. הפתרון שאני מדבר עליו הוא הפסקת האלימות מצד הפלסטינים. זה הכל. יכול להיות שהפלסטינים הכי צודקים בעולם, אני באמת תומך בזכותם לעצמאות, ומתנגד להתנחלויות. ברגע שבחרו באלימות בכדי להשיג את מבוקשם, הם לא יזכו מימני לשום דבר. אחרת, הפתרון של הנחלת התודעה כי באלימות משיגים יעדים גרועה יותר אפילו מהשארות בשטחים, והמשך ההתנחלויות. ראה הנסיגה מלבנון, והמסר שהיא שידרה.
    5. לעניין ההגדרות. אתה להרחיב להרחיב כרצונך את המונחים "אלימות", "טרור" וכדו'. תהיה מה שתהיה מבחינתך, ב- "אלימות" אני מתכוון למונח הבסיסי והפיסי ביותר שקיים. תמיד אומרים "מילים יכולות להרוג". זה נכון לחנך ככה, אבל המילים הן לא באמת אלה שהורגות. גם המחסומים לא. גם המצור. קסאמים כן. מחבל מתאבד כן. הכיבוש איננו אלימות בפני עצמו, בניגוד לתפיסה הרווחת בשמאל הרדיקלי. הוא הפך לכזה בשל שימוש באלימות האמיתית, הפיסית. כיוון שהקסאמים הם תגובה למצור, אין לי אלא לקבוע כי הפלסטינים הם הראשונים שבסיבוב הזה בחרו באלימות. אחרת, גם אמנת החמאס היא "אלימות", ומכיוון שבחירת הפלסטינים חמאס למנהיגו קדמה למצור, הרי ששוב הפלסטינים בחרו באלימות ראשונים.

  30. אייל ניב הגיב:

    1. הירי קדם לגולדסטון. פעם שלישית שאני מפנה אותך לאתר דו"צ. מאז סיום המבצע יש ירי. הפגנתי בארז ובמקומות אחרים נגד הפגיעה ההדדית באזרחים כמה פעמים, וזה לא מזיז לאף אחד, ולא לאמון שלך כנראה גם. המצור הממושך על עזה (שקודם לגלעד שליט וכו') פוגע בהמוני אנשים תמימים, וצריך לזכור כשאנחנו רואים את הרקטות (שהן פשע) שהן מתרחשות בקונטקסט. השאלה היא אפוא – לא מה יסיים את הטרור הפלסטיני, אלא מה יסיים את המצור והכיבוש? מהם התנאים שישראל מציבה להסרת המצור (מעולם לא הציבה למעשה), ובאילו תנאים יזכו הפלסטינים לחירות, אם בכלל, אי פעם?

    2. אין לי משקל ייתר לפולין ולא לסקנדינביה. אתה טענת שכול מי שטוען כך זה נובע מאיזה רקע שלו, ואני אומר שתמיד יש רקע, לא תמיד מוסלמי ו/או קולוניאלי, ושלא צריך יותר מדי כדי לבקר את הכיבוש, הריסות הבתים, ההתנחלויות, ההתנקשויות ללא משפט וגם את הטרור הפלסטיני. מהניתוח שלך נעלמים המעשים היומיומיים שלנו, במניעת גישה לטיפול רפואי, למשפחות, בהריסות בתים, בהפקעות ובהתנחלויות. איך שלא נציג זאת, ההתנחלויות, ההפקעות והריסות הבתים אינם קשורים בטרור, אלא בבחירה שלנו לתפוס בעלות על כול השטח.

    3.
    א. "טבע שנותן הרבה כבוד לכוח". אפשר לומר דברים דומים על ישראל. הלוא אנחנו יצאנו מלבנון רק כשלא יכולנו לנצח; הכרנו באש"ף ובפלסטינים בכלל (אחרי עשרות שנות הכחשה) רק כשלא יכולנו להביס אותם (והחמאס עמד לתפוס בכורה); ויצאנו מסיני רק אחרי ההשפלה של 1973, למרות שהמלחמה הזאת הייתה יכולה להימנע אילו רק דיברנו עם המצרים קודם לכן. שוב ושוב מתגלה שישראל היא זאת שמגלה את מגבלות כוחה, ושמבינה שהיא גם כן טועה.

    מה המסר בהקמת התנחלויות? בהריסת בתי תושבים? בהחזקת רמת הגולן מזה 42 שנים? בהחזקת 12 אלף אסירים/שבויים, רבים מהם ללא משפט?

    ב. "22 מדינות ערב הן דיקטטורות".
    רק כדי להציג כמה אתה ממהר לשפוט ולשים את כולן בסל אחד – בלבנון, בחריין, סומליה וברש"פ יש סממנים דמוקרטיים (אם-כי בעייתיים הרבה פעמים). אין דין ג'יבוטי, סומליה, קומורו וסודאן כדין ירדן, כוויית, לוב והמאע"מ.
    בד בבד, גם לומר שישראל היא דמוקרטיה (למרות שיותר מ-35% מהאנשים שחיים תחת שלטונה לא יכולים להשתתף בבחירות), זה גם כן בעייתי. אחד האלמנטים הבסיסיים בדמוקרטיה הוא השלטון לפני החוק, ואילו מוסדות רבים במדינה מעדיפים יהודים (הגירה, קרקעות וכו').

    ג. אם הפלסטינים בחרו בחמאס, מדוע מחמוד עבאס הוא ראש הרש"פ? היו, אגב, עוד כמה סיבות לבחירה בחמאס. למעשה, הקמפיין המרכזי שלהם (לפני כעשר שנים כבר) עסק בתרמית של "תהליך השלום": ההתנחלויות הוכפלו, כמות המחסומים שולשה, וכמעט כולם איבדו את עבודתם (השתכרו בעבודה בישראל עד 1991).

    4. "הפתרון שאני מדבר עליו הוא הפסקת האלימות מצד הפלסטינים". והם מדברים על הפסקת ההתנחלויות, המצור והכיבוש. אתה אומר "ברגע שבחרו באלימות בכדי להשיג את מבוקשם, הם לא יזכו ממני לשום דבר", אבל למעשה המצור, הכיבוש, ההתנחלויות והריסות הבתים הן אלימות אחרת, רבה יותר. כיצד אתה מצפה שהם ייתנו בך אמון?

    5. בנימין נתניהו הגדיר טרור כ"פגיעה ממושכת ומכוונת באזרחים המטילה מורא לצורך מטרה פוליטית" (פחות או יותר זה הציטוט). אם נפעיל את זה גם לגבי מדינות, אין ספק שיש כאן אלימות וטרור גם "מלמעלה".

    "הכיבוש איננו אלימות בפני עצמו" – הא?

    "אין לי אלא לקבוע כי הפלסטינים הם הראשונים שבסיבוב הזה בחרו באלימות". – השבתי לכך בפוסט. בכלל, לא הייתה אלימות פלסטינית קודם לפרויקט הציוני, שניסה לתפוס את הארץ, ולשמוט את זכויותיהם מתחת לרגליהם. לכן, אם אתה מחפש מי קדם וכו', התשובה שם.

  31. מושיקו הגיב:

    שלום,
    קראתי בעיון את הפוסט והתגובות.
    אני כופר בטענה שהיהודים מארצות ערב לא היו ציונים ואודה אם תפנה אותי למידע הזה. היתה אנטישמיות ערבית שהגיבה לאנטישמיות באירופה כמו שהיתה ציונות באירופה וכתוצאה מכך רגשות ציוניים במדינות ערב.
    אכן היהודים הסתדרו במידת מה עם הערבים, אך כשעיר לעזעזל, האם באמת היו אדונים לעצמם? לא.
    האם פה בארץ השתפר מצבם? כן ולא, הנושא כבר לעוס.
    אגב, כמובן לומר שכל יהודי ערב היו ציונים אינו נכון, כמו שגם עולים רבים מאירופה לא היו ציונים.

  32. בן פ. הגיב:

    אייל

    1. ישראל דווקא כן הציבה תנאים להסרת המצור. תנאים אלה הוצבו לאחר עליית חמאס לשלטון: הכרה בישראל.
    2. לי נראה שדווקא יש לך משקל יתר לפולין וסקנדיניבה. אחרת הייתה מעניק לדעת הקהל בהן את המשקל שהן ראויות לו. במקרה של מדינות סנקנדינביה, זה משקל של מטרופולין גדול בהארה"ב, הודו או סין. במקרה של פולין, זה משקל של מחוז בהודו או סין, או מדינה בארה"ב. נכון, גם להודים יש מטען משלהם. הוא כולל שנים ארוכות של מאבק עם המוסלמים, אבל הרי כבר אמרנו שלכל אחד יש מטען כלשהו. אגב, גם הסקנדינבים אולי יחשבו אחרת ברגע שיקבלו מידע מאוזן, ויתעלמו משיקולים פוליטיים או שיקולי נפט, שאינם קשורים להצדקות שאתה נותן כאן.
    ג. אבו מאזן הוא אכן "ראש הרש"פ". הוא גם היה "נשיא הרש"פ" בתקופת ממשלת חמאס. זה לא משנה. גם פרס הוא נשיא מדינת ישראל והוא מקדימה. בפעם האחרונה שנתקיימו בחירות אמיתיות, בחר הציבור הפלסטיני בחמאס. כבר כתבתי לך שיש מגוון סיבות לבחירה בחמאס. אחת מהן שלא ציינת היא ההתנתקות. היא גרמה לפלסטינים רבים לחשוב "שכוח עובד". גם זה לא משנה. הציבור הפלסטיני בחר בחמאס, חזקה עליו שהוא מקבל את המצע שלו. אפשר לקרוא לתהליך השלום "תרמית" גם בלי לקרוא להשמדת ישראל.
    3. "טבע שנותן הרבה כבוד לכוח". נכון, בהחלט אפשר להגיד דבר כזה על ישראל. אתה תורם לתפיסה הזו, משום שהפתרון בעיניך לחמאס\ חיזבאללה היה נסיגה. מכאן הבינו הערבים שישראל מבינה רק כוח. דווקא הגישה לפיה הפתרון לאלימות איננו קבלת תביעות, נסיגה, או מו"מ היא בדיוק הגישה ההפוכה. ככה בדיוק אנחנו מדגישים שכוח הוא בהחלט לא משהו שנסכים להבין. חוצמזה, כשאני אומר על הערבים שהם "מבינים כוח" אני לא בהכרח אומר משהו בגנותם. להגיד שישראל מבינה רק כוח זה בסדר. בשם הישראלים, לא נעלבנו. אולי אנחנו בכל זאת שייכים למזרח התיכון.
    ב. 22 מדינות ערב הן דיקטטורות. כן, זאת הגדרה כוללנית. בוא נסכים שיהיה הרבה יותר קשה להגיד על לבנון או בחריין שהן דמוקרטיות מאשר שהן דיקטטורות. תבדוק את מצב זכויות הקהילה ההומו- לסבית, ומצב זכויות הנשים בלבנון לפני שאתה רץ להתווכח על הקביעה "שהן דיקטטורות". אפילו מצב זכויות האדם בשטחים היה לא פחות טוב, ואפילו טוב יותר מאשר במדינות ערב עד לאינתיפאדה הראשונה. להזכירך שגם בסוריה מתקיים "שלטון כיבוש" של מיעוט עלוואי על רוב סוני. גם בעיראק היה מיעטו סוני ששלט על רוב שיעי. ישראל דמוקרטית יותר מכל מדינות ערב, אפילו ביחס לתושבי השטחים. השווה מצב שכיות האדם בזמן של התקוממות במדינת ערבית לעומת זמן של התקוממות, ואלימות במדינת ישראל. פה שברו רגליים, הרסו בתים, והעמידו במחסומים. בסוריה למשל, פשוט הרגו את כולם. כולם. גם בהתקוממות של הכורדים בעיראק.
    4. הפלסטינים בהחלט מדברים העל הפסקת ההתנחוליות, והכיבוש. בזה הם מקבלים את תמיכתי. אני לא תומך בדרך שבה הם בחרו להשיג את זה. אני גם לא בטוח שזה בדיוק מה שהם מנסים להשיג. כפי שכבר אמרת, האלימות הגיעה עם תחילת הפרוייקט הציוני. פרוייקט שבתחילתו רכש קרקעות, ולא כבש אותן, לא נישל אף משום מקום, ובוודאי שלא שמט אף זכות שהיתה קיימת קודם לכן. גם אז היתה אלימות.אחרת עוד אולי היתה להם מדינה רחבה, ולנו היהודים רק אוטונומיה. או שהדגל שלנו היה מורכב משבעה כוכבים, ולא ממגן דוד. זו זכותם של הפלסטינים להתנגד לכיבוש. רק שיגידו שההתנגדות לכיבוש היא חלק מן ההתנגדות לפרוייקט הציוני כולו, ואז נראה כמה יתמכו בהם בסקנדינביה. אתה גם מחזק את הטענה שלי בכך שתה מכיר בכך שהאלימות היא תגובה לפרוייקט הציוני כולו. מכיוון שנקודת המוצא שלי היא שנוכחות יהודית כקבוצה נפרדת, ובעלתשלטון עצמי במזה"ת היא מוצדקת, אתה מחזק את הטיעון שלי. בכל מקרה, גם אם ההתנגדות לכיבוש איננה לגבי הפרוייקט הציוני כולו, ואני בספק לגבי זה, עדיין לא תתקבל תמיכתי עד לסיום כל פעולות אלימות. אפשר להתנגד לכיבוש גם בלי אלימות. תשאל את ההודים. הפלסטינים אף יזכו לתמיכה גדולה יותר בעולם, ובציבור הישראלי, ללא אלימות.
    "למעשה המצור, הכיבוש, ההתנחלויות והריסות הבתים הן אלימות אחרת, רבה יותר" אתה אומר. לא יודע איך אתה קובע שהרס בית היא עבירה חמורה יותר מטיל, או מפיגוע, אבל באף חוק בעולם אין מדובר בעבירה חמורה יותר. אני לא כאן בכדי להצדיק התנחלויות, כי רובן הגדול ממש לא מוצדקות ( דגש על "רובן", ולא כולן), אבל לא תשכנע אותי שדין התנחלות כדין פיגוע. בכל מקרה, כל נסיון לקשור קשר בין הטרו לבין ההתנחלויות נידון לכשלון. גם מהצד הימני. הטענה כאילו ההתנחלויות מגינות על הקו הירוק היא מופרכת לחלוטין. בדיוק כמו הטענה שהטרור הפלסטיני קיים בגלל ההתנחלויות. הוא היה איתנו גם לפניהן. לצערי הרב הוא יהיה גם אחריהן.

    5. אגב, כשאתה מציין "בהחזקת 12 אלף אסירים/שבויים, רבים מהם ללא משפט?" דע לך כי שבויים, מעצם מעמדם, אינם זכאים למשפט. כל הטיעון נגד מעצר מנהלי תופס אולי לגבי נועם פדרמן או טלי פחימה, אבל בוודאי שלא לגבי אסירי החמאס. האמן לי שלא היית מאחל לאסירים הפלסטינים להיות במצב של "שבויים", ולא של "אסירים" ( אינם זכאים לביקורי משפחות למשל).

  33. בן פ. הגיב:

    ועוד משהו…

    אני כתבתי בתגובתי כי
    "תושבי שדרות קיבלו 8 חודשים של שקט. אני חוזר. 8 חודשי שקט. 8 חודשי שינה רציפה. 8 חודשים בלי חרדות, ובלי בכי"

    משום מה אתה מנסה להתעקש איתי על העניין הזה של שדרות, ומציין שהיה ירי לעבר יישובי הנגב גם לפני דו"ח גלדסטון. אני לא כתבתי שלא היה ירי. אני כתבתי
    "מספר הקסאמים פחת במאות אחוזים"

    האם עם הקביעה הזו אתה גם מעוניין להתווכח ? ואם במידה ומספר הקסאמים פחת בתשעים אחוז, ולא "במאות", האם הטענה שלכם, כי ירי הקסאמים ל א יפחת, איננה תחזית שגויה ?
    לחילופין,
    האם לא טענת כי "המבצע בעזה לא יפחית את ירי הקסאמים" ?
    ואם לא טענת כך, כלומר חשבת שהמבצע בעזה כן יפחית את מספר הקסאמים, האם ציינת איפשהו בפוסט את התחזית שלך כי המבצע כן יפחית את הקסאמים ?

  34. אייל ניב הגיב:

    מושיקו,
    אני מפנה למקורות כאן.
    הספר של שנהב שם מקיף ביותר ומפנה למספר עצום של מסמכים בנושא.
    פעילות ציונית בארצות ערב לא התרחשה עד שנות ה-30'. בין היתר כתבתי בבלוג שם:

    הציונות הייתה מאז ומתמיד תנועה אירופית (ובמקור אנטי-דתית), שהוגיה, נציגיה וצירי הקונגרסים שלה היו כולם יהודי אירופה וארה"ב. בתנועה לא התלהבו בכלל לשתף את יהודי המזה"ת במפעל הציוני, עד שהיה ברור להם שהם מוכרחים, מפני שיהדות אירופה עומדת בפני כלייה, בתחילת שנות הארבעים. רק בנובמבר 1942 הציג דוד בן גוריון את תכניתו להעלות מיליון יהודים ממדינות ערב, בצל השמדת יהדות אירופה. ב-1943 אמר דובקין, רמ"ח עלייה בסוכנות היהודית: "רבים מיהודי אירופה ייכחדו בשואה, ויהודי רוסיה סגורים על בריח, משום כך עלה ערכם הכמותי של שלושת רבעי מיליון יהודים אלה לדרגת פקטור מדיני רב ערך [דמוגרפית]". אמירות כאלו היו נפוצות גם בקרב בן גוריון ואחרים. האשכנזים ראו ב"מזרחים" כבעלי ערך "כמותי", אך גם סכנה שעלולה לפגוע ב"ערכו האיכותי" של היישוב (צמחוני 1989, אצל שנהב 2003). כך אבא אבן (1959):

    "אחת הדאגות הגדולות המתעוררות בלבנו שעה שאנו סוקרים את מצבנו התרבותי היא, פן יגרום ריבוי העולים אלינו מארצות המזרח להשוואת רמתה התרבותית של ישראל אל רמת הארצות השכנות. אל נא נראה את עולינו מארצות המזרח כגשר בדרך להשתלבותנו בעולם דוברי ערבית; עלינו להכניס בהם רוח מערבית, ולא לתת שיגררונו לתוך מזרחיות לא טבעית.”

  35. אייל ניב הגיב:

    בן,

    אמירותיך לא הופכות נכונות כשהן נאמרות בנחרצות. למשל:

    * בלבנון יש בחירות חופשיות ופרלמנט מתפקד. אי אפשר לומר שזה קרוב יותר לדיקטטורה, כי אין דיקטטור (או שלטון טוטאליטרי) ויש חילופי שלטון תכופים. למעשה, בעוד שבישראל הרבה מהתושבים לא יכולים להצביע לפרלמנט, והיא מצויה בחוקי חירום כבר יותר משישים שנה, הרי שבלבנון כבר הצליחו להתנער אפילו מהשלטון הסורי. גם מעמד האישה, בעיקר במרכז לבנון, איננו שונה בהרבה מזה שבישראל (במיוחד אם נכליל את ציבוריה הדתיים בעדות השונות, יהודים ולא-יהודים). חוץ מזה, איני מבין מה עניין שמיטה להר סיני. שיעור הנשים בפרלמנט הפלסטיני, לדוגמה, גדול יותר מזה שבישראל, ובכול זאת הדמוקרטיה הפלסטינית פחות תקינה כמנגנון.

    ומעל הכול, מגוכחת הטענה שחוסר דמוקרטיות קשור בערביותם, בעוד שישראל היא זאת שחיבלה פעמים רבות בדמוקרטיה הפלסטינית והלבנונית (ממלחמת לבנון, דרך מניעת הבחירות ברשות, מעצרי החמאס ערב הבחירות, וכלה במניעת נציגי הפת"ח מלהגיע לפריימריז של התנועה באחרונה). ישראל אף נוהגת בערבים החיים תחתיה גם כן באי-דמוקרטיות. ספרו של בוימל מלמד על השלטון הצבאי עד 1966, וספרו של גזית מלמד על שטחי 67'.

    * גם הטענה שלך שהוצבו בבירור תנאים להסרת המצור לא נכונה. הבא לי תימוכין בבקשה. חוץ מזה שזה תנאי שאילו היה מוצב הוא דבילי. הרי לא נטילמצור על מדינה אחרת עד שתכיר בך, קל וחומר לא על אוכלוסיה לא ריבונית.

    * ההתנתקות איננה קשורה לבחירה בחמאס, משום שהבחירות האחרונות ברשות התקיימו עוד לפני שהתחילו לדבר על תכנית ההתנתקות.

    * גם לומר שהפרויקט הציוני לא נישל, איננה מדויקת. אמנם אתה צודק, ובתחילה רוב הקרקעות נרכשו מבעליהן (ובמקרים מסויימים זה יצר עימות כי נושלו משם צמיתים), אך הפלסטינים לא היו עיוורים או חירשים להצהרות על הכוונה ליצור רוב דמוגרפי וטריטוריאלי, להשתלט ולשלוט.
    הנוכחות האירופאית היהודית גרמה גם לאבדן הכנסה עצום, ולוותה באלימות רבה, משני הצדדים. אול אין אול, לפני הציונות לא הייתה התנגדות ליהודים בארץ (קרא את אליהו אלישר – לחיות עם יהודים). וכדי להתעמק בתקופת המנדט, אני מפנה אותך לספר המרתק של תום שגב "ימי הכלניות" (הנסמך בכבדות על ארכיונים ישראלים) וכן ספריהם של אבי שלים (ארכיונים בריטים וירדנים בעיקר) ובני מוריס (ארכיונים ישראלים).

    שנית, העימות האמיתי התחיל אחרי/במהלך מלה"ע הראשונה, כשההגירה היהודית לארץ התעצמה משמעותית (עקב סגירת שערי ארה"ב, והמשבר הכלכלי). ככול שהחזון הקיצוני לשלוט הפך ריאלי, הוא יצר התנגדות. ושלישית, למרות שהאוכלוסייה היהודית הייתה רק שליש, האו"ם הסכים לתת לה את מרבית שטח הארץ, וכשהייתה לכך התנגדות זה הסתיים ביותר משלושת-רבעי הארץ בשליטה יהודית, נישול נרחב, במקומות מסויימים טיהור אתני, וברוב שטחי האכולוסיה שנשארה – הפקעת קרקעות.

    לגבי הריסות בתים – זה בהחלט טרור מדינתי, אך לא טענתי שהוא גרוע מפיגוע אחר, אלא זהה לו. מה שכן התכוונתי לומר שבסה"כ השיעור של פגיעה מכוונת באזרחים, בחייהם, בבריאות, ברכושם ובשלמות משפחותיהם – לשם מטרה פוליטית – הוא גדול לעין שיעור. הסיבה ברורה – יש לנו הרבה יותר כוח ושליטה על המציאות, ואנו מנצלים זאת היטב. למשל, גם בתקופות שאתה מתאר כ"שקטות" למעשה נמשכת הפגיעה היומיומית באזרחים הפלסטינים בשטחים ללא הפסקה. רק הריסות הבתים המנהליות (בגלל שאין אפשרות כמעט להשיג אישורי בניה) בשטחים הכבושים, הביאו להריסתם של יותר מ-20 אלף בתים. תאר לך כמה אנשים נפגעו רק מכך. אפשר להוסיף את שלילת הקרקעות (פרנסה), אטימת בארות (מים), חופש תנועה וחבלה מכוונת של מערכת הבריאות.

    אשר לעניין השבויים – אתה צודק. נכון. תראה במה שכתבתי תרגיל מחשבה, אבל הם לא שבויים, נכון. ולו רק בגלל העובדה שהם לא מדינה, ושאין מלחמה אלא כיבוש/דיכוי. זאת כליאה פוליטית בדומה לסין ולטיבט.

    ולסיום, אין לי כוונה לומר שאין פחות ירי. בהחלט הירי פחת, זאת עובדה. זה גם התרחש בלבנון בתקופות מסוימות. אני גם לא כתבתי, כפי שטענת קודם ש"אין פתרון צבאי". אני בהחלט לא חושב שזה נכון. ישנם משטרי דיכוי ששורדים מאות שנים על ידי השקעה עצומה של כוח, ועם הזמן המדוכא גם מנסה פחות להתנגד. זה בהחלט אפשרי, אבל זה גם עניין של בחירה וגם עניין של תכנון קדימה. אנחנו נדרשים כל הזמן להשקיע יותר משאבים (כסף, אלימות וכו') כדי לדכא, והשאלה היא מה יקרה כאשר יחסי הכוחות ישתנו, ואיך אפשר להימנע מכך.

    מה שכתבתי, ואני חוזר, זה שאני רואה בירי סימפטום, ושטיפול בסימפטום יכול להועיל לזמן מוגבל, או להביא לסימפטומים אחרים. הנה כמה סימפטומים שדוכאו והיתרגמו לאחרים: מחאה עממית >> מאבק מזוין >> הגברת הטרור >> (כליאה בחומות וגדרות) – מנהרות ורקטות >> מעבר אל הזירה הבינ"ל. בשורה התחתונה הסימפטומים משתנים, אך המחלה היא אחרת. זהו מקרה של דיכוי ונישול, ורצון בחירות בכול מחיר.

    תראה, אילו ישראל רצתה להפסיק את הכיבוש היא הייתה עושה זאת, או לפחות מפסיקה לדרדר את המצב בעוד הפקעות קרקע, בעוד הריסות בתים ובעוד התנחלויות. זה לא המצב. יש כאן איזה מקרה שבו האמנו לספין של עצמנו, כאילו הכול זה רק תגובה ביטחונית.

  36. בן פ. הגיב:

    אכן, אמירה בנחרצות לא הופכת טענות לנכונות יותר.

    לבנון איננה דיקטטורה, במובן הקלאסי שכולל דיקטטור אחד ויחיד. מצד שני, גם איראן לא בדיוק עובדת ע"פ המודל הזה. אתה מתייחס לתפל ולא לעיקר. לבנון היא בוודאי לא דמוקרטיה שכן גודל המפלגות שם הוכרע מראש. אם לבנון היא המצג שלך לגבי האופי הדמוקרטי של הערבים, הרי שזהו מצג עגום מאוד. נכון, נעשו בה נסיונות לדמוקרטיה, נסיונות שהסתיימו בשפיכות דמים איומה, ושתי מלחמות אזרחים עקובות מדם. גם ברש"פ כבר מזמן אין דמוקרטיה, וכגם אם היתה כזה, הרי שהמראות של השתלטות החמאס על עזה מדגימות שוב את תרבות הדמוקרטיה בעולם הערבי. בלבנון, הנשיא , רוה"מ, והרמטכ"ל נבחרים על בסיס עדתי. זו הגרסה הערבית לדמוקרטיה. בכל מקרה, 22 מדינות ערב אינן דמוקטיות. צריך להיות הסבר לנתון הזה. ההסבר שלי הוא כי התרבות הערבית איננה מתיישבת עם עקרונות דמוקרטיים. משום שבסיס הדמוקרטיה עומדת התפיסה כי פתרונות וסכסוכים בחברה יפתרו בדרך של הדברות ופשרה. מכיוון שאף מדינה ערבית לא בחרה בדרך החיים הזו, אין לי אלא להסיק שהערבים פותרים את הסכסוכים שלהם, בחברה שלהם, הרבה בעזרת כוח.
    תגיד על ישראל מה שתגיד, היא עדיין יותר דמוקרטית ממדינות ערב. כיוון שזכות בחירה אמיתית גם לא ניתנת במדינות ערב, הרי שהעובדה שישראל לא נותנת זכות הצבעה הופכת אותה אולי לשווה למדינות ערב. לפחות בנושא של זכות הצבעה. למרות שברוב המדינות שם לאף אחד אין זכות הצבעה אמיתית, ואילו כאן לבערך 35 אחוז מהאוכלוסיה הנשלטת. אבל דמוקרטיה זה לא רק זכות הצבעה. וכאן גם נופלות מדינות ערב ממדינת ישראל גם לגבי ערביי יו"ש מול אזרחיהן: לערביי יו"ש קיימת הזכות לתקוף את החלטות המנהיג בבית משפט, דבר שלא קיים במדינות ערב, קיימת זכות שימוע, עד לאינתיפאדה הראשונה ניתן היה להגיד גם שקיימת להם זכות קניין די מבוססת. .( ראה למשל: פסק דין בית סוריק, פסק דין דוויקאת, פסק דין הועד נגד עינויים, פסק דין עטה).
    אתה אומר:
    "מעל הכול, מגוכחת הטענה שחוסר דמוקרטיות קשור בערביותם, בעוד שישראל היא זאת שחיבלה פעמים רבות בדמוקרטיה הפלסטינית והלבנונית"
    בטענה זו אתה צועד על גבול האנטישמיות, שכן נראה כי משום מה אתה מאשים את ישראל ( ?!) בכך שאין דמוקרטיות במדינות ערב. זה דומה לנטייה להאשים את היהודים בכל צרות צרות העולם. מה שהיום הופך לנטייה להאשים את ישראל בכל צרות העולם. כשאין תרבות דמוקרטית תמיד אפשר למצוא תירוצים. העדר תרבות דמוקרטית פירושו שארוע אחד מתגלגל לאלימות, ולהרס השלטון, ולארוע חד פעמי שלא פוגע ביסודות השלטון בחברה שכן יש בה תרבות דמוקרטית. אלטלנה יכלה להפוך למלחמת אזרחים בישראל, אבל בגלל תרבות דמוקרטית של יושבי האונייה, היא לא הפכה לכזו, ושימשה דווקא לחיזוק הדמוקרטיה. השווה את זה למאורעות עזה 2007, וההפיכה של החמאס, ותקבל את ההבדל.

    ישנם תנאים להסרת המצור:
    http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Templates/showpage.asp?FID=267&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=681
    ועוד אחד:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1
    התנאים יכולים להיות הכי דביליים לדעתך ( לדעתי לא). עדיין ציינת עובדה שגויה.

    גם הקביעה שלך כי הבחירה בחמאס נעשתה לפני יישום ההתנתקות,היא שגויה. תבדוק בלינק השני.

    טעות נוספת שמצאתי אצלך באחד הפוסטים היא הטענה כי ישראל היא היא זו שהפרה את הרגיעה שנחתמה ב- 19.6.2008, ונכנסה לתוקפה ב- 21.6.2008.
    http://news.walla.co.il/?w=//1302463/@@/item/printer

    גם הקביעה שלך כי נושא הטבח בג'נין הוא שנוי במחלוקת היא בעייתית שכן הפעם יש הסכמה נדירה בין צה"ל לבין האו"ם, אמנסטי, בג"ץ ( ראה פסק דין בכרי נ' המועצה לביקורת סרטים), ראה עוד
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1865688,00.html. זה לא שאני בד"כ מקבל את המסקנות של אמנסטי, והאו"ם, אבל כשהן באות בהתאמה לקביעות צה"ל ובג"ץ אני נוטה לקבלן על משקל של "קל וחומר".

    הלאה,

    דבר אחד אתה שוכח, בהסטוריה של הציונות, ושל המנדט. הדבר שאתה שוכח הוא "שפלסטין המנדטורית" כבר חולקה. ורוב השטח שלה נמצא כרגע בשליטה ערבית. ורוב התושבים במדינה הזו הם פלסטינים. לכן, טיעון של"היהודים לא היו רוב, אבל קיבלו את רוב הארץ " הוא לא מדוייק. לצרוך איזון, הפלסטינים חייבים לבוא בתלונות למשפחת המלוכה ההאשמית שגנבה להם את רוב השטח של פלסטין המנדטורית. אחרת ישנו גורם נוסף במאבק שלהם דווקא נגד ישראל.

    אתה אומר
    "תראה, אילו ישראל רצתה להפסיק את הכיבוש היא הייתה עושה זאת, או לפחות מפסיקה לדרדר את המצב בעוד הפקעות קרקע, בעוד הריסות בתים ובעוד התנחלויות. זה לא המצב. יש כאן איזה מקרה שבו האמנו לספין של עצמנו, כאילו הכול זה רק תגובה ביטחונית"

    אבל אני בפירוש אמרתי שאין שום קשר בין ההתנחלויות לבין הבטחון שלנו או הטרור הפלסטיני. ההתנחלויות והטרור הפלסטיני, הטרור הפלסטיני וההתנחלויות, מדובר בשני קווים מקבילים שאינם באמת נפגשים. ההתנחלויות אינן מגנות על ישראל מהטרור, כבדיוק כשם שהטרור אינו נובע מן ההתנחלויות.
    ההתנחוליות ברובן המכריע אינן מוצדקות, והמשך ההרחבה שלהן הוא גרוע כשלעצמו. ופה הטעות שלך, לפחות במובן הטקטי- פנים ישראלי. כי אפשר להאבק נגד ההתנחלויות, וגם לקרוא למלחמה מוצדקת בעזה. ואפשר להגיד שההתנחוליות הם עוול גם בלי לדלקלם את טענות החמאס, והפתח כמו תוכי. ואפשר להאבק בהם גם בלי להמציא שקרים כמו "ג'נין ג'נין".
    אתה חושב שכל טענה שמעלה ישראל היא ספין. שלישראלים שוטפים את המוח. הבעיה שאתה חושב שאדם לא שטוף מוח הוא אחד שהבכרח חושב הפוך ממה שהממסד הישראלי מדקלם. הרי אם שטוף מוח חושב בדרך מסויימת, הרי שבהכרח הדעה ההפוכה הופכת ללא "שטופת מוח". בפועל אתה שטוף מוח, אבל בצורה הופכית. אתה עדיין נותן לממסד הישראלי, או לימין הישראלי להכתיב לך את הדעות. פשוט מה שהם יגידו, אתה תגיד ההיפך. כמו להכפיל במינוס אחד באלגברה.

  37. בן פ. הגיב:

    ועוד בנוגע להפרת הרגיעה:

    http://net.nrg.co.il/online/1/ART1/749/540.html

    והנה לגבי הגישה "שהיהודים היו מיעוט, וקיבלו את רוב השטח". ההצעה של ועדת פיל שנדחתה אחר כבוד ע"י הפלסטינים:

    ועוד קצת בנוגע לתנאים שישראל הציבה עם עליית חמאס לשלטון, שהובילו למצור:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=682780&contrassID=1
    ועוד:

    ועוד:
    http://www.pmo.gov.il/PMO/Archive/Spokesman/2006/04/spokehamas090406.htm

  38. אייל ניב הגיב:

    בן,

    • אני לא אמשיך את הדיון בנושא לבנון, כי זה באמת תפל וטפל, אשר סוטה מהנושא שלשמו הדיון. ההערות הדטרמניסטיות שלך על ערבים מספיקות כדי להביע את הנקודה (בעיקר הטיעון שלך שהתרבות הזאת "דורשת" פתרונות בעזרת כוח; כמו לקוחות מספרי ההיסטוריה של המעצמות בתקופה הקולוניאלית).

    • אני גם לא אמשיך את הדיון בכמה זכויות יש לכאורה לפלסטינים בשטחים הכבושים, כאילו הם בכלל צריכים להודות לך/לי/לנו על זכותם לשימוע וקניין (בשפה זרה, מול אנשי צבא, במערכת חוק לא שוויונית; ולמרות שלמעלה מ-40% מקרקעותיהם נמצאות בשליטה יהודית היום, ע"י מתקני צבא, התנחלויות וכבישים). הקניין שלהם, שלטענתך מוגן ומעוגן, נמצא כל הזמן בתהליך חד סטרי של העברה לידיים יהודיות, עם או בלי רצון, בתוך ומחוץ לקו הירוק. אי אפשר לומר שאין לזה חלק מרכזי בליבוי הסכסוך.

    • לא האשמתי את ישראל במקומות שאין דמוקרטיה, אבל אמרתי שהיא נהגה באופן בלתי דמוקרטי לפחות בלבנון, בשטחים ובישראל, בכוונה וביודעין, ולכן זה צביעות לומר שהיא כאילו דמוקרטית, והערבים תרבותם אלימה, כשבעצם אנחנו משתתפים בזה. בהקשר זה מומלץ לקרוא את התרמיות של השב"כ למניעת דמוקרטיה (הלל כהן, ערבים טובים וצבא הצללים; אייל גיל, בין מזרח למערב; בוימל, צל כחול לבן וכו').

    • אתה צודק לגבי תאריך הבחירה בחמאס (אכן זרקתי תאריך מהראש בנחרצות ובטעות), אך טועה (באותו הלינק שהכנסת) לגבי הסיבות. הוא מתאר כי רק 10% ממצביעי חמאס עשו זאת בגלל עמדותיהם הניציות או ההתנתקות. 40% עשו זאת בגלל השחיתות הפתחאווית, (שזה קשור בתפיסה הנפוצה גם במכירת האינטרסים הלאומיים תמורת כסאות וקשרים עם ישראל, דבר שחזק היום מתמיד).

    • ישראל הפרה את הרגיעה הקודמת, משום שהמשך המצור הפר אותה, ומשום שהשליטה הישראלית ברצועת עזה לא הופסקה. גם הפעולה הצבאית שהביאה לשרשרת נקמות הדדיות הייתה חדירה ישראלית לרצועת עזה. אישית, אינני מקבל את הגדרות הרגיעה, ואני חושב שנסכים על כך. ישנה מלחמה ממושכת עם הפוגות לכאורה, שבעצם מביעות יותר את המשך המלחמה באמצעים אחרים, מאשר את סיומה. אף מדינה בעולם (להוציא ארה"ב) ואף גוף בינ"ל לא קיבל את הטענה שישראל איננה כובשת את עזה, משום שהיא שולטת בים, באוויר, במעברים, במרשם התושבים ובניתוקה מהגדה המערבית.

    • זה שתכניס את הממלכה ההאשמית לדיון יכול לפגוע בזכויות הפלסטינים, או למצוא אחראים נוספים לנישולם, אבל לא להוסיף זכויות פוליטיות ליהודים, או לפטור אותנו מהנישול שעשינו.

    • יש חשיבות מיוחדת להתנחלויות והריסות הבתים (ואפילו השליטה בעם זר, והמצור על מיליון-שניים, הכולל ילדים) כי הן החלק שחסר בניתוח הנפוץ בארץ, שאתה שותף לו, כאילו הכול ביטחון וטרור. יש לנו תרומה ליצירת המצב הזה, ואנחנו יותר "מקרבנים" מקורבנות. ההתנחלויות, המצור והריסות הבתים מסבירות הרבה מההתנהגות וההעצמה של הסכסוך. והעובדה שהפעולה שלנו למען דומיננטיות דמוגרפית וגיאוגרפית גורמת לסכסוך איננה חדשה כלל וקדמה אף לקום המדינה, ואצטט מנהיגים ציונים, אם יש צורך.

    • אינני מבין מה הלינק על הברחות הנשק מוכיח? כשאין אספקה סדירה של נשק לצד המצוי בלחימה, הוא מנסה להשיג נשק בדרך אחרת. האם אתה רוצה להשוות את הכמות שמשיגים בחמאס למה שמשיג צה"ל בלי קושי ובלי צורך ב"הברחה"?נסה אפילו להשוות זאת רק לכמות חומר הנפץ שהוטל על עזה ב"עופרת יצוקה" (שבצבא קוראים לו במעין גאווה "עצמת אש", כאילו מישהו מקבל שם זקפה משימוש בנשק).

    • הלינקים לגבי הסרת המצור: הראשון לא מציב תנאים; השני זה ערך "חמאס" בויקיפדיה. גם כן, לא תנאים. השלישי (בהודעת ההמשך) מצביע על הסיבה למצור – אנחנו מעדיפים להתעלם מחמאס ולקוות שזה יחלוף, זה לא מציב תנאים. גם הלינק של אתר ראה"מ לא מציב תנאים, אלא מתאר את הניתוק. רק אחד מהלינקים (של מישהו לא מוכר, שכותב במסגרת לא ידועה, באתר לא ברור, ובלי מראי מקום אפילו) מתאר תנאים כמו "הכרה בישראל" (בלי הכרה הפוכה בשטחי 67'), "סיום הטרור" (בלי סיום הכיבוש, ההתנחלויות, הריסות הבתים, או הפעולות האלימות הישראליות) ו"קבלת הסכמי אוסלו" שהציבור הפלסטיני שבחר בהם, רואה בהם כאחיזת עיניים, ולכן בחר בהם. האם אלו באמת הציפיות של ישראל מהחמאס? או שירדו על ברכיהם ויקבלו את המשך הכיבוש בלי התנגדות, או שנרעיב מיליון-שני-מיליון בני אדם?

    • אשר להצעת פיל – זאת הייתה "תכנית שתי המדינות" של הבריטים. היהודים קיבלו בהסתייגויות ואחרי ויכוחים קשים, בידיעה שהערבים ידחו אותה. דבר מרכזי שתבעה תכניתם לשתי מדינות היה Settelments Freeze – הפסקה של שינוי המציאות בשטח, משום שהיא דוחקת את רגליי הערבים, ומייצרת עימות ומלחמה, דבר שהיהודים לא היו מוכנים לו בשום מחיר. היהודים היו "איום דמוגרפי" מבחינת הפלסטינים, כי הם כל הזמן היגרו לארץ ואף רצו להפוך לשליטים, ואילו לפלסטינים לא היו אחרים שיכלו ורצו להגר לארץ ו"לאזן" זאת (ואין עד היום. לצורך אמדן – מספר היהודים בארץ גדל מ-75 אלף ב-1925 ליותר מ-500 אלף ב-1942 (גידול של 670% בתוך 17 שנים שנים). מבחינת הפלסטינים (בעיקר אלו המודעים פוליטית או אלו שאיבדו את אדמותיהם כאריסים), ארצם, שבה הם חיים מזה דורות, הלכה והתמלאה ביהודים-אירופאים בחסות השלטון הקולוניאלי. הבריטים מצידם, למרות חוסר העקביות, הבינו שאי אפשר להקים שתי מדינות כל עוד היהודים ממשיכים לנסות לשלוט בכול הארץ, ותבעו להפסיק את ההגירה המגמתית (שבעצמם עודדו קודם, כי הם לא רצו פליטים באנגליה, ובטח לא יהודים). במילים אחרות, הבריטים התירו "ריבוי טבעי" ליישוב היהודי במושבות/קולוניות/התיישבויות הקיימות, אך גם פעלו להגביל ככל הניתן את שינוי המציאות בשטח ולהפסיק את דחיקת רגלי הפלסטינים.

    אינני מבין מה הטענה שלך לגבי הצעת פיל. ועדה של אימפריה קולוניאלית זרה קובעת שהיהודים (האירופאים) שחיים בארץ מיושבת, זכאים לפחות ל -17% מהארץ של האנשים החיים באותה הארץ, תוך שהם מנשלים את הערבים מהשטחים הפוריים ביותר (הגליל ורוב החוף). מדוע זה מפליא אותך שהערבים סירבו לכך? אתה היית מסכים לתת שישית מהארץ לזרים שטוענים לבעלות אבות עליה?

  39. בן פ. הגיב:

    אייל,

    1) אתה מייחס לי הערות דטרמיניסטיות על הערבים. נראה לי שזה בכדי שיהיה לך יותר קל להתומדד איתן. יש 22 מדינות ערב. אף אחת מהן איננה דמוקרטיה. בכדי לא לכתוב מגילה שלמה, אני מקצר את זה וקובע שאחת הסיבות לכך ( דגש על "אחת". זו לא הסיבה היחידה) היא שהתרבות הערבית רוחשת יותר כבוד לכוח מאשר נגיד, התרבות השבדית. אם יש לך הסבר אלטרנטיבי לנתון של 22 מדינות ערב לא דמוקרטיות, אשמח לשמוע אותו.

    2) גם בנושא זכויות הפלסטינים אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. הדיון התחיל סביב הקביעה שלך שישראל איננה דמוקרטית בדיוק כמו מדינות ערב. זה לא נכון. ישראל דמוקרטית יותר מכולן. אפילו כלפי האוכלוסייה הכבושה. נכון, במקרים רבים ישראל עשתה מעשים לא דמוקרטיים. בעצם, כל מדינה דמוקרטית עושה גם מעשים לא דמוקרטיים. מי יותר מי פחות זה בהתאם לנסיבות. תושבי יו"ש לא צריכים להודות לי. גם ככה זו רק דוגמא לכך שאפילו לאוכלוסייה כבושה ישראל מעניקה יותר זכויות ( לפחות העניקה עד לאינתיפאדה הראשונה) מאשר במדינות ערב. גם העובדה שכרגע ישנן זכויות רבות שלא מוענקות לפלסטינים צריכה להמדד באור המתאים כאשר דנים בדמוקרטיות של ישראל מול מדינות ערב. השווה את מצב הפלסטינים המתקוממים למצב הכורדים שהתקוממו בצפון עיראק, או המורדים הסורים בחמה.

    3) בנושא הבחירה בחמאס אתה שוב מתייחס לדברים שלא אמרתי.
    אני אמרתי "כבר כתבתי לך שיש מגוון סיבות לבחירה בחמאס. אחת מהן שלא ציינת היא ההתנתקות."
    לא אמרתי שזו הסיבה המרכזית. ברור שהיו מגוון סיבות. נראה לי מוזר פשוט ששכחת לציין את הסיבה הזו.

    4) לגבי הלינקים: הלינק של ערך חמאס בויקיפדיה. תחת הכותרת "בחירות 2006 מול הפתח". תמצא שם תנאים. בלינק של "הארץ", תחת הכותרת השנייה ( מתחילה ב "מופז") גם תמצא תנאים.

    5) הרגיעה נחתמה ב- 19.6.2008. ונכנסה לתוקפה ב- 21.6.2008. במסגרת ההסכמם התחייבה ישראל תחילה לשמור על השקט, ולאחר שמירת השקט מצד חמאס למשך תקופה לפתוח את המעברים. החמאס התחייב לנצור את נשקו, ולהפסיק את הברחות הנשק. הלינק על הברחות הנשק מוכיח החמאס הצהיר שלא יקיים את מה שהוסכם עליו. כלומר, שהפר את הרגיעה כבר מהרגע הראשון. בנוסף, נורו 3 קסאמים לעבר ישראל ב- 24.6.2008. זו כבר הפרה מספר 2. מספיק בכדי לקבוע שחמאס הפר את הסכם הרגיעה. הקביעה שלך באחד הפוסטים כי ישראל הפרה את הרגיעה ב- 4.11.2008 לא נכונה.
    יתכן שהתחייבות על הפסקת הברחות תהיה לא מוצדקת בעיניך. זה לא משנה. עדיין זו התחייבות שחמאס צריך לעמוד בה. משלא עמד בהתחייבויותיו, אין לו זכות לדרוש מן הצד השני לעמוד בהתחייבויות שלו. זה מוכיח את טענת הימין כל השנים כלפי הערבים, שאני לא חושב שהיא נכונה כלפי כולם, אבל נכונה כלפי החמאס. הטענה היא שהסכמים כאלו לא שווים את הנייר שעליו הם חתומים.
    6) זה יפה שבכל פעם שהפלסטינים פותחים באלימות\ מסרבים לקבל הצעות חלוקה\ מפרים הסכמים אתה אץ רץ להסביר את זה, והלצדיק אותם. כשקבעת שישראל הפרה את הרגיעה לא נידבת הסבר או הצדקה. יכול להיות שאילו הייתי פלסטיני הייתי מסרב לקבל את הצעת החלוקה או ועדת פיל או בכלל. אין גם כוח להתחיל להכנס ולהסביר את צדקת שיבת היהודים לא"י. רק נקבע כי מבחינתי מוצדקת שיבת היהודים לא"י, וקיום שלטון עצמי נפרד של היהודים. העניין הוא שבדחיית ההצעה של ועדת פיל למשל, כבר לא יוכלו לטעון הפלסטינים כי "לא הוצעה להם רוב הארץ". כל דחייה כזאת רק מדרדרת את מצבם, והופכת את הציבור בישראל לימני יותר ויותר. מכיוון שלי הם לא מקשיבים, אולי אתה תוכל לשכנע אותם לקבל את מה שיש, ולא לפתח דלוזיות על יפו, עכו ורמלה. אולי תשכנע גם את ערביי ישראל להפסיק לחלום על "מדינת כל אזרחיה" לפני שיצורפו אחר כבוד לשטחי המדינה הפלסטינית שבדרך. בעצם, אולי אל תשתכנע אותם. עדיף שיצורפו.

    7) הכיבוש בעזה לא הסתיים ? איזה מדינות מכירות בכך שהוא לא הסתיים ?

    ומה אומר החוק הבינ"ל אתה יודע ?

  40. אייל ניב הגיב:

    1. לא רק מדינות ערביות. החתך ערבי/לא ערבי נבחר רנדומלית בהצהרה הזאת. אם כבר, יותר מעניין לראות שמה שמשותף לדמוקרטיות (אם בכלל אפשר לעשות הכללה… האם לבנון/רוסיה/ישראל/תורכיה/הרשות הן דמוקרטיות?) זה שהן בדרך כלל נוצריות ואירופיות, או משתייכות/מושפעות מהתרבות האירופאית (Caucasian). זה גם בדרך כלל בא עם כלכלה בעלת מאפיינים ליברליים יותר מאשר אחרים. השאלה היא למה זה רלבנטי. הדמוקרטיה היא מדד לקידמה בהכרח? אני גם לא חושב שדמוקרטיות הן פחות אלימות (בניגוד לקלישאה היחב"לית שאנשים מקבלים כאכסיומה), אם ניקח את המלחמות של ארה"ב בעיראק לדוגמה.

    וגם לא אמרתי ש"ישראל היא *בדיוק* כמו …" זה מסוג המשפטים שאני משתדל להיזהר מהם. אמרתי שגם היא לא בדיוק ככה וככה.

    2. זה שיש צורות רבות לדיכוי, טיהור אתני או רצח עם, זה ידוע. וזה שיש רוצחים-אנסים לא אומר שתקיפה פחות אכזרית זה בסדר. אתה יכול להמשיך לקחת את הדוגמאות שלך ממי שעשה השמדה המונית, זה לא אומר שהטכניקות האחרות אינן מדכאות.

    3. אם זה מוזר לך – אסביר לך. הניתוח שלי נובע משלל טקסטים, אבל בעיקר משיחות עם ישראלים ופלסטינים. בעוד שהישראלים מייחסים חשיבות רבה ל"חולשה" שהפגינו בהתנתקות, בד"כ הפלסטינים (שאמנם לא רואים בכך חוזקה), לא מדברים על זה כמעט בכלל. מה שאומרים בד"כ, (להוציא הטיפוס של "שרוף על הפתח") זה שלחמאס לפחות יש אמינות ומהימנות, ושהם אנשים שעושים דברים טובים למען האחרים ולא למען עצמם (דבר שנשחק מאוד מאז המהפכה בעזה). גם לשיטת הבחירות הייתה השפעה, וגם אותה לא ציינתי, כי המטרה לא הייתה למנות את כ-ו-ל הסיבות, אלא להשתמש בכך למטרה אחרת.

    4. אתה צודק, מצאתי. אכן ישנם תנאים, ותודה על התיקון. מה שזה עוד אומר זה:

    א) שיש מצור מוצהר ולכן דיני הכיבוש חלים עליו. אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

    ב) התנאים מלמדים הרבה על הגישה הפטרנליסטית – "אנחנו נשים אותך בחדר, ועד שלא תבקש סליחה ותתחרט, לא תצא". אנחנו המבוגר, שיש לו זכויות יתר, ניסיון חיים ואנחנו לא צריכים שילמדו אותנו, אנחנו נחנך אותם. מזכיר מאוד את הגישה השנואה של בוש, שאמר אחרי שהאו"ם סירב לאפשר לו לתקוף בעיראק "אנחנו לא צריכים פתקון אישור, כדי להגן על אמריקה". כשהם יציבו תנאים, פשוט נתעלם מהם, כי הם טרוריסטים, ועם טרור אנחנו לא מדברים. (הטרור מלמעלה לא נספר, כמובן).

    ג) על התנאים עצמם יש גם מה לומר. "הכרה בישראל" יכולה להיות אחלה תנאי, אם היא מלווה בהכרה הפוכה בשטחי 67' (ולהבנתי חמאס לא יוכל לסרב לה במקרה כזה). גם "סיום הטרור" זה סבבה פלוס, אם זה הדדי – זאת אומרת סיום הכיבוש, ההתנחלויות, הריסות הבתים, או הפעולות האלימות הישראליות למיניהן. הדבר היחיד שאני לא מבין את ההתעקשות עליו זה "קבלת הסכמי אוסלו" שהציבור הפלסטיני והציבור הישראלי מבינים שהם היו כישלון. שני הצדדים רואים בהם אחיזת עיניים של הצד השני, וישראל בעצמה אמרה שההסכמים קרסו (אחרת כבר ב-1998-9 הייתה צריכה להיות מדינה פלסטינית).

    5. לא ציינת את ההפרות לגבי הסכם המעברים, שמעולם לא התרחשו.

    החמאס מסוגל לשלוט די טוב (אולי לא לגמרי, אבל כמעט לגמרי) בירי הרקטות והפעולות מעזה, טוב יותר משמעותית מהפתח בגדה. עם זאת, הוא גם תנועה פוליטית (מול הפתח, מול ישראל, ובעיניי עצמו) ויש לו עניין להציג הישגים. ברגע שתהיה הצעה הוגנת, גם חמאס יתקשה לסרב לה. העניין הוא שבעוד שהם זורקים פה ושם הצעות המבוססות על קווי 67', או מסמך האסירים (שהוא זהב צרוף), ישראל אפילו לא רואה בכך בסיס למו"מ. היא אומרת "קודם תוותרו על ההתנגדות כולה, (כי גם ירי על חיילים נחשב טרור) אחרת לא נדבר איתכם". זאת אומרת אתם תפסיקו, אבל בלי שנצטרך להפסיק את חלקנו, שהוא בוודאי אלים יותר וגדול יותר (כמו הריסות בתים, התנחלויות, הפקעות קרקע, המשך יצירת הפליטים וכו') – ורק אז נשב למו"מ. איזה מין מו"מ זה יהיה?? הרי אם ישראל מסרבת למשהו – הכיבוש נמשך. אבל אם הפלסטינים מסרבים למשהו – שוב – הכיבוש נמשך. הם מפסידים איך שלא יהיה, ואין להם שום כלי לאיים בו, בטח שלא להשתוות באמצעותו. ההתנגדות היא הדבר האחרון שמוותרים עליו במו"מ, ז"א – ברגע שאין עוד למה להתנגד. אוסלו לימד זאת יותר מכול. בשנות התשעים, בשעה שכביכול יש דיון על שלום, בשטח ההתנחלויות והמחסומים התרבו משמעותית, ההשקעה בגדה וברצועה היא חסרת תקדים, והפלסטינים מנועים מעבודה הן בישראל (מאז 1991) והן בשטחים (אסור להקים תעשייה בצווים צבאיים כדי לעודד הגירה), כך שגם האבטלה גאתה.

    6. אינני מתעלם מהסיבות שבגינן ישראל פותחת באלימות, מסרבת להצעות ומפירה הסכמים; ואני מסכים שיש מקום שארחיב בכך יותר בהמשך (תודה, נקודה חשובה).

    "יכול להיות שאילו הייתי פלסטיני הייתי מסרב לקבל את הצעת החלוקה או ועדת פיל או בכלל". – אני גם חושב שזה מה שהיית עושה. יש לי הרגשה שאתה בעל גאווה לאומית, וחשש מפני "פראייריות" שלא היה מאפשר לך. במילים אחרות, שאתם גם קצת דומים.

    "אין גם כוח להתחיל להכנס ולהסביר את צדקת שיבת היהודים לא"י." לי או לפלסטינים? עבור הפלסטינים אין לזה רלבנטיות. לעומת זאת אני יכול לקבל שיש עניין היסטורי ודתי, ועכשיו בדור השלישי גם לאומי-אתני-לשוני (עברית), ושזה מספיק (ומובן זה הציונות ניצחה והפכה בלתי-הפיכה).

    ((אסייג ש"שיבה" זה מושג אקזסציניאלי, שלא הייתי בוחר בו כל כך מהר, נוכח סימני השאלה והמחלוקות שעולים בנושא – האם מי שהיו אז, זה מי שאנחנו עכשיו? ממצאים ארכיאולוגיים, הסטוריים ואף גנטיים אינם כל כך נחרצים כמו שעולה מהשימוש במילה הזאת. ר' "ראשית ישראל" של פינקלשטיין וסילברמן; התנ"ך בהיסטוריה של משה יהלום; מיני שאלות כמו "מאיפה הגיעו הג'ינג'ים, השחורים, תכולי העיניים וכו' אל העם היהודי"; וכלה בתיאוריות כוזרים וכו', שלמרות שהן נשמעות מגוייסות, אי אפשר לבטלן בשישים. עם זאת, אני חוזר ואומר שהלאומיות בכלל היא חדשה (ונוצרית) ולכן זה פחות רלבנטי מה באמת היה, ויותר רלבנטי מה יש עכשיו, ועכשיו יש לאומיות ישראלית, (שהיא בליל של משהו דתי מאוד וחילוני מאוד), וזה מספיק כדי להישאר פה)).

    "מבחינתי מוצדקת שיבת היהודים לא"י, וקיום שלטון עצמי נפרד של היהודים". – טיזר לפוסט שבדרך – אלה הם רעיונות שמקורם בחשיבה אנטישמית ואף נאצית. הרצל אמר משהו בסגנון זה שהוא מבין מאוד את העומד בבסיס האנטישמיות, ושהיהודים לא יכולים עם העמים האחרים, וצריכים שלטון נפרד. גם בריטים בכירים, שחששו מהצפה של פליטים יהודים, שמחו לעודד הגירה לפלשתינה ("יהודים לכו לפלשתינה"), ורק לא חיים עמם.

    "העניין הוא שבדחיית ההצעה של ועדת פיל למשל, כבר לא יוכלו לטעון הפלסטינים כי "לא הוצעה להם רוב הארץ". "

    "הוצעה להם?" – אתה לא מציע למישהו משהו שאיננו שלך. אילו הייתי מציע לך להישאר עם רוב הבית שלך, והייתי נותן רק 17% ממנו, למישהו אחר – היית מקבל זאת? הטענה בדבר רוב:מיעוט מוסיפה קומה שנייה לטיעון, שמה שהיה אבסורדי בוועדת פיל הפך עוד יותר אבסורדי בהצעת האו"ם, לא בכך שכשיש הצעה אבסורדית מאוד, האבסורדית (לא-מאוד) כבר איננה אבסורדית.

    "כל דחייה כזאת רק מדרדרת את מצבם, והופכת את הציבור בישראל לימני יותר ויותר." – נכון. ותופעה דומה מתרחשת בציבור הפלסטיני.

    " מכיוון שלי הם לא מקשיבים, אולי אתה תוכל לשכנע אותם לקבל את מה שיש, ולא לפתח דלוזיות על יפו, עכו ורמלה."

    – אני חושב שאין צורך. יש קונצנזוס של הערבים בשטחים שהוא די גורף, שעבור ערביי השטחים, שטחי 1967 הם העניין. לעומת זאת אני חושב שיהיה מאוד קשה לשכנע את ישראל לוותר עליהם, בעיקר על ירושלים, על גושי התנחלויות, על המשך ההתנחלויות, על שלטון עצמי לפלסטינים, על מעברי הגבול, על המים והאוויר הריבוניים וכו'.

    "אולי תשכנע גם את ערביי ישראל להפסיק לחלום על "מדינת כל אזרחיה" לפני שיצורפו אחר כבוד לשטחי המדינה הפלסטינית שבדרך. בעצם, אולי אל תשתכנע אותם. עדיף שיצורפו."

    מה, שיאבדו שוב בתים ואדמות? אתה יודע בכלל איזו השפעה יש לדברים כמו מה שאתה אומר על החרדה שהם חיים בה, שאולי, בכול רגע נתון, הם עלולים להיות חשופים לגירוש נוסף?

    7) אני חוזר,הטענה שישראל לא שולטת בעזה התקבלה רק ע"י ממשל בוש (הממשל החדש רומז על כך, ועמדתו לא ברורה). אי אפשר להתחמק מכך שהשליטה של ישראל בעזה נותרה: באוויר, בים, בגבולות, בגלי הרדיו, בשטחים שיורים עליהם (פתוחים/חקלאיים), בפלישות צבאיות, במרשם התושבים, בהחלטה מי ומה יכול לצאת מהרצועה או לבוא אליה (סחורות, סיוע ואנשים), וכו'.

    הנה ציטוט שכבר הבאתי בעבר. זה מה שאומר פרופ' ג’והן דוגרד, השליח המיוחד של האו”ם ואחת מן הסמכויות המובילות בעולם בדבר החוק הבינלאומי, בדו”ח זכויות האדם למועצת זכויות האדם לשנת 2007:

    "העובדה שהשטחים הפלסטיניים הכבושים כבושים על ידי ישראל ונשלטים על ידי כללים השייכים למשטר חוקי מיוחד של כיבוש, איננה ניתנת לערעור. ביה”ד הבינלאומי לצדק אישש זאת בהקשר של הגדה המערבית ומזרח ירושלים בחוות הדעת המייעצת מ-2004 בדבר ההשלכות החוקיות של בניית החומה בשטחים הפלסטיניים הכבושים (עמ’ 136, פסקה 78), וקבע שאמנת ג’נבה הרביעית העוסקת בהגנה על אזרחים בשעת מלחמה, מ-1949, חלה על שטח זה (עמ’ 136, פסקה 101). מועצת הביטחון, העצרת הכללית והצדדים החתומים על אמנת ג’נבה הרביעית הכריזו שהאמנה ניתנת להשלכה על כל השטחים הפלסטיניים הכבושים (עמ’ 136, פסקאות 96-99). זאת ועוד, אין זה אפשרי לטעון ברצינות, כפי שישראל מנסה לטעון, שישראל חדלה מלכבוש את עזה מאז אוגוסט 2005, כשהוציאה את מתנחליה וצבאה מעזה […] ישראל הוכיחה את יעילות שליטתה על השטח בכך ששלטה על כל גבולותיה החיצוניים של עזה, המרחב האווירי והמים הטריטוריאליים. מאז, היא הפעילה את סמכותה הצבאית בתוך עזה באמצעות פלישות צבאיות והפגזה, בנסיבות שבבהירות מייצרות כיבוש.

  41. מרים הגיב:

    אם היטלר היה חי היום הוא בטח היה מצטרף לחמאס.

  42. מרים הגיב:

    מאמנת החמאס:

    הפתרון הסופי:
    "ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד שהאסלאם ימחה אותה, כפי שמחה את מה שקדם לה".

    "תנועת ההתנגדות האסלאמית היא איפוא חולייה אחת מהחוליות של מלחמת הקודש [ג'האד] בעימות עם הפלישה הציונית."

    "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו".

    "תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף] לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה. אין היא קניינה של אף מדינה ערבית, או כל מדינות ערב, ולא של אף מלך או נשיא, או כל המלכים והנשיאים, ואין היא קניינו של שום ארגון או כל הארגונים כולם, בין אם הם פלסטינים או ערביים, זאת משום שפלסטין היא אדמת הקדש [וקף] אסלאמי לדורות של המוסלמים עד יום תחיית המתים. זה דינה לפי ההלכה האסלאמית [אלשריעה אלאסלאמיה], וחל עליה אותו הדין החל על כל טריטוריה אשר כבשו המוסלמים בכוח הזרוע, מאחר שבזמן הכיבוש הקדישו [הכובשים המוסלמים] אותן [את האדמות האלה] כאדמות הקדש [וקף] למוסלמים לדורותיהם עד יום תחיית המתים. "

    יחידה טריטוריאלית: אין מדינת פלסטין או עם פלסטיני אלא "א-שם" ועם ערבי:
    "לאחר שמפקדי הצבאות האסלאמיים כבשו את אלשאם [סוריה-רבתי, הכוללת את סוריה, לבנון, ירדן וארץ ישראל] ואת עיראק,"

    התגייסות ההמונים:
    "אין בלאומיות זו דבר חמור יותר או עמוק יותר מזה שהאויב רומס את אדמת המוסלמים. [אז] הופכים מלחמת הקודש [ג'האד] בו [באויב] והיציאה נגדו לחובה אישית [פרצ' עין] על כל מוסלמי ומוסלמית: האישה יוצאת [כלומר רשאית לצאת] להילחם בו [באויב] ללא רשות בעלה, והעבד [רשאי לצאת להילחם באויב] ללא רשות אדוניו. דבר כזה לא קיים בשום משטר אחר [זולת המשטר האסלאמי]"

    "אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים"

    הטקטיקה המדינית:
    "היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת"

    אימפריאליזם:
    "מימד המקום [או המרחב שבו היא מתפרשת] הוא כל מקום בו נמצאים מוסלמים המאמצים את האסלאם כדרך חיים, בכל פינה בכדור הארץ. באופן זה היא מכה שורשים בעמקי האדמה ומתפשטת כדי לחבוק את השמיים."

    וזה רק מהפרקים הראשונים של אמנת החמאס.

  43. עמיש הגיב:

    תן לי להחמיא לך על האנטישמיות המלבבת שאתה מפגין בכישרון כה בולט. החומרים שאתה מציג בפנינו הם מקוריים ואיכותיים, למרות ששפתם הראשונה ברובם היתה ערבית. אני מכיר בעליונות המוסרית של הפלסטינים להכריע את הציונים שפלשו למדינתם. פלישה זו ארוכה מדי, אולי הארוכה בהיסטוריה – כבר 120 שנה!!!!!!
    אינני מכיר עוד עם שיש לו כוח וסבלנות לסבול את היהודים שמתפוצצים כל יום ברחובות עזה בכוונה לרצוח נשים וילדים! עלינו לשתף פעולה נגד הציונים שהם מסוכנים לנו ולכם.
    אז מה אם מרים אומר שאם היטלר היה בחיים הוא היה מצטרף לחמאס… בטח שזה נכון כי היטלר היה מנהיג דגול עם שפם. חוץ משמיר לאיזה מנהיג שלנו היה שפם? שרת? שרת לא היה מנהיג!
    היטלר צדק כשהוא תמך בחמאס או באביהם הרוחני חג' אמין אל חוסייני. הוא ידע במה להשקיע!

  44. רועי הגיב:

    תודה רבה!
    מאוד מקיף ומכסה פחות או יותר את כל הנושאים החשובים

  45. פינגבאק: מבט פילוסופי » Blog Archive » Right-Left-Human rights

  46. טיפול זוגי הגיב:

    לצערי העובדה כי ישראל לא נותנת מעלה על תהיות העולם לגבי האסטרטגיות שלה, ושהאסטרטגיות שלה כלל לא כוללות את העתיד זא עובדה ידועה היטב. מאוד הייתי רוצה יותר חופש ביטוי, פחות צנזורה, יותר כנות בעיקר ביניינו לבין עצמינו ואז כבר אל מול העולם!

  47. פינגבאק: "אין חפים מפשע": שנה ל"עופרת יצוקה" (הסיכום שלא תקראו בעיתונים) « לא למות טיפש

  48. פינגבאק: האינטרס הלאומי « אמת מארץ ישראל

  49. פינגבאק: היעלמות-מיסגור-הפקרה-עופרת יצוקה-סודות אסורים-המניע « לא למות טיפש

  50. פינגבאק: שאלות של אב צעיר » “אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה”

  51. פינגבאק: “אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה” « שאלות של אב צעיר

  52. פינגבאק: מה עושים כשמסתבר שוועדת גולדסטון צדקה? ממשיכים לשקר « אמת מארץ ישראל

  53. יהודי הגיב:

    אתה והאתר שלך זה בושה לעם ישראל
    אתה מסלף עובדות ומביא "עדויות" של אנשים מפוקפקים

    הבאת פה תמונות אנטישמיות נאציות שמפורסמות באתרים ניאו נאצים בלי הקשר בכלל לקונפליקט אלה רק מתוך שנאה לעם היהודי ובחרת להשתמש בהם כביקורת.

    הבאת תמונה של אמבולנס מפוצץ וטענת שצה"ל יורה בצוותי חילוץ למרות שהעובדות בשטח מראות שצה"ל לא ירה על צוותי חילוץ והאמבולנסים האלה (גם של הסהר האדום) סייעו בהסעת מחבלים טילים ותחמושת.

    אני מאחל לך ולדומיך להתפכח ולצאת מהטירוף והשנאה העצמית שאתם נמצאים בה

    חוץ מלתרום לניאו נאצים ואנטישמים אתם לא תורמים כלום
    בטח שלא לדמוקרטיה וזכויות אזרח

    אתם פוגעים נטו בעם היהודי

    החלמה מהירה

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s