הבעיה המוסרית הגלומה בפינוי התנחלויות: דיון משמאל

א.     איזהו חכם?

"קבל את האמת ממי שאמרהּ" (הרמב"ם)
"איזהו חכם הלומד מכול אדם" (בן זומא, מסכת אבות ד')

רגע, רגע, רגע. אל תקדימו להתעצבן עליי לפני שקראתם. אל תניחו שאני "מנסה להתחנף לימין", או למשוך קוראים, או לעורר פרובוקציות, או שאני מפספס את המשמעות המנשלת של ההתנחלויות. אם יש משהו שצריך להבהיר אותו מייד כנקודת מוצא, הוא שההתנחלויות הן מפעל לאקסקלוסיוויות, עליונות ונישול, שמטרתו לקדם שליטה ודומיננטית של קולקטיב אחד על פני אחר, למנוע מהפלסטינים זכויות וגשיה לקרקע ומשאביה; אשר פועל תכופות באלימות, תוך פגיעה בזכויות הפרט (כולל של הישראלים); ואשר דוחה את הקניין וההיסטוריה של אחרים. במובן הזה הן מייצרות מלחמה כל הזמן, והן פסולות לגמרי. מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך, וכל הרוצה בשלום ובשוויון צריך להתנגד להקמתן והרחבתן הָאִדָּנָא. מי יודע, אולי אלמלא ההתנחלויות ניתן היה לחלק את הארץ ולחיות יחד על בסיס הצעות הערבים והעולם (מאז הסכם לונדון, דרך הצעות אש"ף של 1988, ועד היום – כולל מסמך האסירים והיוזמה הסעודית/הערבית).

עד כאן נקודת המוצא שלי לכל הדיון שלהלן. עכשיו שהתנקיתי מספק ספקא, וברור שאין לי עיוורון לבעיה הפוליטית, המדינית, הכלכלית, החוקתית, הצבאית והמלחמתית של הברדק שמתרחש מעבר ל"קו הירוק", אפשר להמשיך? 

 

ב.     שבין אדם למקומו

סימן השאלה שאני רוצה להציב ביום-הכיפורים הזה הוא על הפוקוס הגיאוגרפי וההיסטורי ששמים על ההתנחלויות (ו/או "הקו הירוק") בשתי שאלות: (1-) האם השטחים הכבושים וההתנחלויות הם המקור העיקרי ליצירת/ליבוי הסכסוך (או שמא מגמת-הנישול/ייהוד בכלל, לא רק בשטחי 67'); ו-(2-) האם פינוי ההתנחלויות יביא ליותר צדק.

השאלה הראשונה היא פשוטה יחסית. מגמת ההתיישבות והנישול איננה מוגבלת לא בזמן ולא במרחב לשטחי 1967. ולכן, מקור הסכסוך הוא לא (רק) ההתנחלויות, אלא מגמת ההתיישבות המשתלטת והאלימה שהחלה עוד לפני קוּם המדינה (אז כונו "מושבות" או קולוניות), ואשר נמשכת עד היום, משני עברי הקו הירוק. או במילותיה של אמונה אלון (ידיעות אחרונות, 1998):

"אם גאולת קרקעות מידי ערבים היא עושק, כי אז יש למדינת ישראל בעיה רצינית עם עצם קיומה. אם הגבלת החכרת קרקעות ליהודים בלבד היא מעשה גזעני, כי אז התנועה הציונית היא אכן תנועה גזענית. מדינת ישראל יושבת על אדמות שלפחות רבע מהן נלקח מערבים בכוח הזרוע או באמצעות חוקים גזעניים."

כבר בתקופת  "המנדט" התאמצה הציונות להגדיל את שיעור היהודים בארץ, וכן את סך השטחים בבעלות ובנוכחות יהודית, מפני שלדעתם זה ייצר לגיטימיות לריבונות בהמשך. למרות הבעיה הלוגית הגלומה בהנחה הזאת (הלוא, אם תושב צרפת קונה נדל"ן או גר בו, זה לא הופך את הנכס לריבונות צרפתית), התברר בדיעבד שהם צדקו: לאחר מעשה הכיר האו"ם בזכות היישוב היהודי בא"י להפוך למדינה בשטחיו, ואף הקצה לה שטח גדול בהרבה ממה שהיה בבעלות ובנוכחות יהודית גם יחד. הטכניקה הזאת ניצחה שוב, כאשר ישראל תפסה במלחמת העצמאות שטחים גדולים משמעותית ממה שהוקצה לה ע"י הקהילה הבינ"ל, ובכל זאת האחרונה הכירה בהם.

מכאן, שיישוב השטחים-הכבושים ביהודים גם אחרי המלחמה והגירוש של 1967 לא היה משום יוצא דופן היסטורי. נהפוך הוא, עוד מטרם קוּם המדינה ולאחריו, שוב ושוב נהגה התנועה הציונית לפי הכלל "שלי-שלי, שלך-שלי" והמשיכה להחזיק וליישב שטחים נוספים, כל אשר יעלה המזלג, בגדה המערבית וברצועת עזה, בחצי האי סיני המצרי, ברמת הגולן הסורית ואף בדרום לבנון. ההתיישבות היהודית התפתחה כמעט בכול שטח שבו הצליחה ישראל לשלוט צבאית, כמעט תמיד על חשבון אחרים, ולפעמים זה אפילו הצליח בסוף להתקבע ולהתנרמל. כך או כך, "מפעל ההתנחלויות" – שתפס את עיקר התאוצה שלו בחצי השני של שנות השבעים (עם המהפך בישראל), ועוד יותר מאז תחילת שנות התשעים – איננו שונה ממפעל ה"ייהוד" בתוך ישראל גופא, ומהווה חלק מההתיישבות הציונית שהחלה הרבה קודם ונמשכת עד היום, כאמור, בכל הארץ.

דיירי מעלה-אדומים, אריאל ושכונת גילה בירושלים אם כך, אינם שונים מדי מדיירי גדרה, חדרה, ראשל"צ, אשקלון, ת"א, גליל-ים וכפר סבא, להוציא אולי ההטבות שלהן הם זכאים. מאי נפקא מנה? כולם ישובים יהודיים, השוכנים על קרקע שמקצתה נרכשה ורובה הגדול הופקע בכוח החוק והנשק, מפלסטינים (לעיתים באמצעות הגדרתן כקרקעות מדינה). בשני צידי "הקו הירוק": עוברתו שמות המקומות עם או בלי צידוק; נהרסו (ונהרסים) מבנים, ונבנו (ונבנים) יישובים שמטרתם הגבלת זכות הילידים להתפתח, לבית וקניין; יש גירוש אקטיבי ומונעים אפשרויות שיבה ונישואין; נכנסו יהודים לבתי זרים, חלקם פליטים ועניים; ועושים רווח מקרקע גנובה ומשאביה. אז אמנם יש ל"קו הירוק" משמעות בינלאומית, פוליטית, חוקית והיסטורית, אבל לא מוסרית, והוא בוודאי לא מצליח לחפוף את המציאות החברתית והכלכלית הנוכחית, שבה שתי הקהילות פזורות בשני עבריו.

 

ג.     איזהו אדם?

תשובתי לשאלה השנייה היא מטען נפיץ הרבה יותר הדורש עבודת חבלנות זהירה כדי לפרקו: האם פינוי התנחלויות נקי מבעיות מוסריות, ו/או הוא הרע במיעוטו, ו/או יביא יחסית יותר "צדק" – ולכך אשיב: לא, משלושה טעמים (לפחות).

ראשית, פינוי התנחלויות פירושו פירוק קהילות, הפקעת רכוש והעברה כפויה של בני-אדם. כמי שתומך בזכויות אדם, אינני מקבל ש"המטרה מקדשת את האמצעים", אלא, כמו שקבעו אילנות דתיים גבוהים, האמצעים צריכים להיות כשרים בפני עצמם. אם זקוקים למטרה כדי להכשירם, הרי שהאמצעים פסולים, וזה לא משנה אם מדובר בפינוי אוכלוסיות, בענישה קולקטיבית, בשלילת זכויות, בירי לא מבחין או במעצרים מנהליים. (חלק וודאי הבחינו שהקפדתי בעבר להרחיב על כך שההשפעות השליליות של האלימות המשטרתית, או ההגבלות על חופש הביטוי והעיתונות, או בנושאים אחרים – לא פוסחות גם על הימין). הכיבוש והמצור לא מוצדקים ע"י המטרה, וכך גם לא בניית מאחזים, ואין סיבה שהעברת-אוכלוסיות חפות מפשע תוצדק בשם התכלית המדינית בק"ן טעמים.

אי אפשר לטעון לצדק מוסרי בזכות השיבה ולהכרה בעקירה שהתרחשה ב-1948, בלי להכיר בכך שמדובר גם כאן בנישול. ונישול הוא פסול מעיקרו. המשמעות עבור הפרט והקהילה היא הרסנית, ופירושה פליטות. בואו נפסיק לכבס את העברת האוכלוסיות הכפויה המוצעת במושגים כמו "פינוי" (אם כי המושג "גירוש" פחות מתאים לכאן), וזה בכלל לא משנה אם הוא עם פיצוי או בלי, של הקוזאק או של הנגזל. איך שלא מסתכלים על זה, הפרטים הדרים שם כיום – וביחוד אלו שנולדו שם – יחוו ניתוק מחיי היום-יום, מהעבודה, מההיכרות עם המקום, ומרוב הדברים שמגדירים את השגרה והביטחון של האדם.

יאמרו חלק שפליטות היא הכרחית לפתרון הסכסוך, או שאפשר להיערך לקראתה ולהעניק פיצויים, אבל אם כך – מה עושה את הפיצויים ו"עידוד ההגירה" לפליטים יהודים כפויים למוסרי יותר מפינוי-פיצוי כפוי של אחרים? (כי הגיעו אחרונים? כי הייתה מטרה להתיישבות? כי נהנו מזכויות יתר? ומה, כל אלו לא נכונים גם אליכם בגוש דן?). דלמא דמא דההוא גברא סֻמָּק טְפֵי? יש משהו בזכות הילידים שמאיין את הנזק של פינוי הילידים היהודים?

האם פעילי השמאל שהתנגדו בגופם באומץ לפינוי הכלכלי של "כפר שלם" (לשעבר: סלמה) היו תומכים בפינויו, אילו היה נעשה למען שיבת הפליטים הפלסטינים? והאם במקרה כזה המפונים היהודים לא היו אותם הקרבנות עם אותה החוויה והאובדן? האם עקירתם אז הייתה מוצדקת?

מוטב יהיה אם נעמוד על כך שכל יצירת פליטים היא לא-רצויה ולא מוסרית, ושעדיף להימנע ממנה במקום להתפשר רק על הקטנת הנזק. כשם שאנו מתנגדים להעברה כפויה של אוכלוסיה פלסטינית חפה מפשע, כך ראוי שנתנגד עקרונית גם להעברה כפויה של אוכלוסיה יהודית חפה מפשע, על אחת כמה וכמה זאת שנולדה אל המציאות הזאת.

דברים אלו נכונים במיוחד למי שנוטה לקבל רעיונות אנרכיסטים, שהרי אין באנרכיזם כל הצדקה אידיאולוגית ליצירת פליטים, לפינוי מבתים, להפרדה אתנית בגבולות בעלי היסטוריה קולוניאלית, או להכרה בזכות "החוק" לעצב מחדש את חיי האוכלוסיות, ובוודאי שלא בשם שיקולים של דעת "הדיפלומטיה הבינלאומית", כגון "הקו הירוק". אין הסבר אנרכיסטי מתקבל על הדעת על הצורך לעקור קהילות רק בצד אחד של "הקו הירוק".

 

ד.     איזהו עני?

שנית, הטענה ש"הם בחרו ללכת לשם" היא לא רק לא רלוונטית, אלא גם לא נכונה. אפילו שיש לא מעט אידיאולוגים שמתיישבים באדנות בשטחים כדי לאנוס את דעתם הפוליטית על הציבור בישראל (ותכופות באלימות ובעבריינות), הרי שרוב היהודים דיירי השטחים הכבושים אינם כאלו. כידוע, אנשים לא ששים להעתיק את מרכז חייהם בשם האידיאולוגיה, אלא עושים זאת רק כשאין להם ברירה. כשם שמרבית היהודים לא הגיעו לארץ מתוך ציונות, אלא בעיקר מטעמים כלכליים, כנרדפים ו/או כפליטים; כך גם עבור רוב המתיישבים היהודים בשטחים הכבושים קדמה הנוחות לאידיאולוגיה, וההצדקות הערכיות באו רק אחר כך.

אפשר לומר בהכללה שחלק הארי של ה"מתנחלים" (וזה נכון בעיקר למטרופולין ירושלים, שם נמצאים רובם) לא ממש "בחרו את המקום" משיקולים פוליטיים. הם אמנם לא אולצו, אבל תושבים רבים נאלצו לעבור לשם בשל מצבם החברתי-כלכלי (ובגין רפורמות שוק ניאו-ליברליות), חלקם מהגרים ופליטים יהודים ("עולים חדשים") ו/או חרדים שיושבו שם על ידי אחרים. כך שרוב מבין "המתנחלים" הם בעצמם כבר במידה כלשהי קרבנות של יחסי הכוחות בארץ ובעולם. המשמעות של פינויים עלולה להיות פגיעה בהישגים המעטים של אותם היהודים מהשכבות החלשות, וזה אפעס לא א-גרוייסע מוסרי או צודק; (ובלי להוריד מהמשמעות והנזק של אי-פינויים).

 

ה.    נאה דורש

שלישית, "השטחים הכבושים" משמשים תכופות לרחיצה בניקיון כפינו באשר לנעשה בתוך "הקו הירוק", וכדי להכשיר את זהותנו וקנייננו. כאילו אם ידגישו הישראלים עד כמה "שם" לא מוסרי, ה"כאן" נעשה מוסרי יותר יחסית. במיוחד באחרונה, ככל שאנו נחשפים למשמעויות ההולכות ומתבהרות של "הנכבה" (המתמשכת), כן רבים בישראל נעשים תלויים (מוסרית וחומרית) באופציה של "פינוי התנחלויות" – הן כדי לנקות את מצפונם, והן כדי להבטיח את מצבם החברתי והישגיהם הכלכליים והפוליטיים. אך דה-קולוניזציה המוגבלת לגדה-המערבית פירושה הכחשת ממדי התופעה והגבלתה לזמן ולמרחב תלושים. המציאות היא כמובן שונה. אמיתו של דבר היא שכמעט כל יישוב יהודי בארץ נבנה או התרחב בחלקו על שטחים שנושלו מבעליהם הפלסטינים (פרדסים, בתים וכו'). עד היום יש בישראל-גופא פליטים פנימיים, ישובים לא מוכרים, פינויים, אכיפה מפלה, מגבלות נישואין, קניין, הגירה ותנועה, העסקה מוטה, מניעת תכניות מתאר והריסות בתים – ומצד שני – הקצאת משאבים ל"ייהוד" הארץ. או כמו שהודה באומץ רחבעם זאבי:

"אם הטרנספר אינו מוסרי – כל הציונות אינה מוסרית… ישראל קמה וצמחה והיתה למדינה תוך שימוש מסיבי בדרך הטרנספר… רשפים נבנה על חורבות אשרפיה, ורוחמה במקום ג'ממה, ומגידו במקום לג'ון, וגם רחובות במקום חרבת דורן ובית שאן במקום ביסאן, וכך כל היישובים שלנו. כל הציונות היא טרנספר."

גם אנשי השמאל הציוני או הרדיקאלי, ו/או רבים אחרים התומכים בפינוי התנחלויות, יושבים בעצמם על קרקע או בבתים שהיו פלסטינים; כלום שקלו לרגע ברצינות את אפשרות הויתור על זכותם לגור שם? בוודאי שלא. זה יהיה עבורם טירוף גמור. מה פתאום? על זה "אין עוררין" לכאורה. לא בכדי עמדה כזאת נפוצה יותר בגוש דן, מפני שפתרונות שעיקרם הוא פינוי התנחלויות מהווים מאבק והכחשה סקטוריאלית יותר מאשר הכרה קולקטיבית בהיסטוריה של הסכסוך. כפי שכתב אלבר ממי על "הכובש המתכחש לעצמו": הוא רוצה את סיום הכיבוש, בלי לגרוע ממצבו; גם להישאר על הקרקע הכבושה ולא לוותר על קניינו, וגם לפנטז על הרמוניה בין מהשהוא, לבין מצב שבו אין כיבוש. לשון אחר: הטלת ה"אשם" על ההתנחלויות מבטיחה את המצב החוקי, הסמכות, הסטטוס והרכוש של היהודים החיים בתוך "הקו הירוק". זהו מאבק בין היהודים בישראל על השאלה מי מאיתנו יישא בעיקר הנטל של תיקון העוולות ההיסטוריים הקולקטיביים (המתמשכים), שלהם אחראית הציונות.

כמובן שבשמאל בכלל, וגם אני, ועד כמה שאני רואה גם כמעט כל הפלסטינים – לא חושבים שאפשר או צריך לפנות את כול הישראלים מהארץ כליל, או מרכושם ובתיהם הנוכחיים. מה שנקרא בעממית – "לזרוק לים". כולם איכשהו מקבלים את העובדה שאת ההיסטוריה לא ניתן להחזיר לאחור. אחרי הכול נולדו בארץ דורות ילידים, שלא בהכרח ידעו והשתתפו בגירוש ובנישול, ואין להם, כלומר לנו, מקום אחר. בין שאנו חיים בת"א או במעלה אדומים, עולמנו הוא זה של דוברי העברית, זאת תרבותנו, מולדתנו והמציאות הקניינית שלנו, ופינויי הילידים דוברי העברית לא יהיה אלא ניסיון לתקן פליטות אחת ע"י יצירת אחרת. כשם שנולדו דורות בארה"ב, קנדה או באוסטרליה והפכו לבני המקום, לא רק למסלקי האבורגי'נים שצריכים לשוב לאירופה, הרי שכך גם, כמו ששר עוזי חיטמן, "גם אני נולדתי בארץ הזאת". מספיק דור אחד של הקולקטיב החדש כדי להפוך לילידים, בראשל"צ או בכפר עציון, זה בכלל לא משנה.

 

ו.       ועשו סייג לתורה

את כל הטיעונים שלעיל צריך לסייג: (1-) כמו הפינוי, כך גם הרחבת והקמת התנחלויות על שטחים נוספים היא פסולה, לפחות כל עוד אין לפלסטינים החופש השווה לגור בכל מקום ולהגן על קניינם. הגדלת ההתיישבות היהודית בלבד, בתוך ומחוץ ל"קו הירוק", מביאה כרגע בהכרח להגדלת אי-הצדק והמלחמה, ולכן יש להתנגד לה. (2-) שלא כמו תושבים וצאצאים שנולדו בהתנחלויות, אין שום מוסריות באנשים פרטיים ועמותות שמתיישבים בכוונה ובאלימות בשטח שנמצא בבעלות של מישהו אחר (או שמזיזים את הגדר והעז). גזל הוא גזל הוא גזל, ואי אפשר להתעלם מזכויות הקניין של בעלי הקרקע. אין לנו ברירה אלא לעשות הפרדה בין ה"מאחזים", שהם לא יותר מכינוי מכובס לגניבות על רקע לאומי, לבין יישובים שרוב דייריהם תמימים. אפילו שגם ההתנחלויות האלו בנויות ברובן על שטח פרטי גנוב (ומוכחש), יש לזכור שבמקרים אלו לא דיירי היישוב הם הגנבים, אלא אישים בממשל, וסוכנים אידיאולוגיים אחרים, ואין היגיון שדווקא התושבים יהיו אלו שיישאו באחריות לתיקון העוול של הסכסוך.

אני מודע לכך שיהיו בטח ימנים שיקפצו על הטקסט כמוצאי שלל רב, ויגייסו את הטיעונים המוסריים האלו למטרותיהם הלא-מוסריות, כדי לבסס שליטה ועליונות ולהוכיח את השמאל על "צביעותו". אבל זה לא חדש, וקיים בהרבה מקומות. נמצא בנקל ובשפע אפילו מי שמגייסים את החירות כדי להצדיק מתקני כליאה ועינויים, והרי אין זה מעלה ולא מוריד מהטיעונים עצמם, או מהצורך להשמיעם. חרף הסייגים האלו, אני עומד על כך שפינוי תושבים מבתיהם, גם אם הם יהודים בשטחים הכבושים, איננו חף מבעיות מוסריות. הוא לכל היותר מהווה פשרה פוליטית, וכמו כל פשרה פוליטית, זהו לא יותר משיקוף של יחסי הכוחות, לא של הצדק.

 

ז.      דווקא יש לי אח "מתנחל", וגם אח פלסטיני.

בימין ובשמאל יקראו את הפוסט הזה ו(לכל הפחות) יזוזו באי-נוחות. אלה על ניגוח ההתנחלויות, ואלו על חיבוקן. ובכן, אם לא מאהבת מרדכי, אולי לפחות משנאת הטקסט, יכירו שניהם לקראת סיום בכמה אמיתות עובדתיות, לפני שנסכם בפרשנות והמשמעויות. זאת עובדה שיש שני עמים בארץ, ששניהם רוצים את כולה, ששניהם מוגבלים בכוחם, אך האחד שולט בשני ופועל להגדיל את יתרונו. גם אם מקבלים שזכויותינו כאן הן היסטוריות ודתיות, זה לא מוריד מכך שנוכחותנו בארץ נותרת תולדה של כיבוש ונישול, ומצד שני – שגם נישולנו חלילה יהיה עוול.

חוץ מכל זה, זאת גם עובדה שגם שמאלנים יהודים משתייכים לקולקטיב העברי-ישראלי, בין שירצו ובין אם לאו. הם נהנים מזכויות היתר של היהודים האחרים, וזהותם גם מציצה כל אימת שהם אינם יכולים או רוצים להשתתף במאבק המזוין, בשונה מחלק מהפלסטינים. כולנו כובשים בעל-כורחנו, גם השמאלנים, וכולנו ציונים בעל-כורחנו מעצם הימצאותנו בארץ. די להבדיל את עצמכם מהציונות, אין דבר כזה ישראלי-יהודי שאינו ציוני: אם אתם חיים בישראל אתם בפועל חלק מהציונות. או כפי שהמשיל ח'ליל אלסכאכיני:

"איש רכב על חמורו וראה איש אחר ההולך ברגל. הוא הזמין אותו לרכוב איתו. הולך הרגל עלה על גב החמור והעיר: "כמה זריז הוא החמור שלך!" רכבו עוד ואז אמר הזר: "כמה זריז הוא החמור שלנו!". אמר לו בעל החמור: "רד!" שאל: "למה?" אמר לו: "אני חושש שעוד מעט תאמר – 'כמה זריז הוא החמור שלי'…"

(כך תיאר ח'ליל אלסכאכיני, בשנות השלושים-ארבעים כנראה, לד"ר י"ל מגנס, מדוע יוזמתו של האחרון לגור יחד בשלום בארץ פירושה להניח שלכובש יש הזכות לחלוק את מולדתו של היליד. מצוטט אצל תום שגב, 1999, ימי הכלניות, עמ' 333).

 

כולנו נולדנו אל מציאות השליטה, ואנחנו התוצר שלה באופן בלתי נמנע. עצם לידתנו והעובדה שעברית בפינו וגג לראשנו, הן עדויות לניצחון ההיסטורי והבלתי-הפיך של הציונות. עצם זה שזכותנו להיות כאן הפכה למובנת מאליה, ושאיש לא חושב עוד לפנות שכונות בחיפה, אשקלון או חולון, גם לא השמאלנים ה"קיצוניים" ביותר – זאת עוד ראיה לניצחונה ההיסטורי של הציונות. וזה נכון לת"א ולאריאל באותה המידה.

אולי עכשיו שהבנו את עומק ניצחונה של הציונות, אפשר יהיה סוף-סוף לדון בשאלה: מה הלאה?

http://wp.me/poOxh-14e
מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה +כול הנושאים, השמאל הציוני-לאומני, יהודי כל העולם וציוניסטים, עם התגים , , , , , , , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

69 תגובות על הבעיה המוסרית הגלומה בפינוי התנחלויות: דיון משמאל

  1. חגית הגיב:

    לא מוכרחים לפנות התנחלויות – יש מיעטו ערבי פלסטיני אזרחי ישראל ויהיו מיעוט יהודי אזרחי פלסטין . או מדינה אחת דמוקרטית מהירדן עד לים.

  2. Eyal הגיב:

    להגיד ש"יישארו שם" זה בעייתי גם כן, אולי אפילו מתחמק קצת מהבעיה. אמנם במקרה כזה לא מדובר בעקירה ממקומם, אבל זאת עקירה מהקהילה הגדולה יותר, מאורח החיים, מזהותם, מאזרחותם. לכן, במקום לקפוץ לפתרון ולחפש את המשמעות המדינית, אני מציע להכיר קודם כל בבעיה המוסרית, ולהזדהות עם הקרבן. יש מספיק קרבנות לכולם.

    וחוץ מזה, יכול להיות שפירוש הדבר הוא שעל פעילי שמאל להתנגד באופן אקטיבי לפינוי משפחות בהתנחלויות (לפחות אלו ש"אינן התנחלויות אידיאולוגיות"). ולא משנה מי המגרש, ולאיזו תכלית "מדינית".

  3. חיים הגיב:

    פוסט יום כיפורים ראוי בהחלט – אבל, קיימות שתי נקודות חשובות שאתה מתעלם מהן.

    1. ההתישבות היהודית לפני 1948 היתה לשטחים שנקנו בכסף מלא על ידי הסוכנות או גורמים אחרים, והבעלות עליהם לא היתה נתונה בספק. אחרי 1948 השטחים שהתווספו היו בקווים מוכרים על ידי האו"מ והקהילה הבינלאומית. השטחים שנכבשו ב 1967 נתונים במחלוקת, אינם מוכרים על ידי אף גורם בעולם כשטח ישראלי ולכן גם לא סופחו מעולם. כל אדם שעבר לגור שם מודע למצב המשפטי הסבוך ולכך שיש אפשרות ממשית בהחלט שהם יפונו מבתיהם, כמו אלו שגרו בסיני עד הסכמי השלום עם מצריים.
    2. ההתנחלויות, הקמתן ואחזקתן עלו, וממשיכות לעלות, למדינת ישראל ותושביה ביוקר בשני מישורים. הראשון הוא כלכלי, ונדון בהרבה פורומים – עלויות התשתיות, האבטחה, העסקת חלקים גדולים מהאוכלוסיה במשרות לא פרודוקטיביות, ועוד. המישור השני הוא אובדן הרצון הטוב, האהדה הבינלאומית והיחסים המיוחדים שהיו למדינת ישראל עם מדינות רבות בעולם, והתגברות הקריאות לחרמות אקדמיים ומסחריים. תושבי ישראל משלמים בכיסם ובעתידם המקצועי על עצם קיום ההתנחלויות.

  4. Ofer N הגיב:

    אם נרד לרמת הפרקטיקה, שוויון פירושו שההתנחלויות ייפתחו למגורי פלסטינים.

    במצב כזה, (רוב) מתנחלי איכות החיים לא ירצו להישאר שם ו(רוב) מתנחלי הריר על הגבעות לא יסכימו לניפוץ חלומם.

  5. עדו הגיב:

    בנוסף על דברי חיים, המטרה ועוד איך מקדשת את האמצעים. דניאלה שמי מספרת שהוריה ברחו מהנאצים ברגל ואבא שלה ,בין היתר פרץ לחנות וגנב סחורה כדי להתקדם בבריחה.
    כשהם הגיעו לישראל היה להם בוודאי לא קל פנ בשנים הראשונות אבל אני מניח שהם לא גנבו כדי להסתדר .
    יש הבדל בין נישול וגירוש אחרים כשקיומך בסכנה ובין אותו מעשה כשהוא נעשה מתוך אדנות זחוחה של מנצח שיכור כח.

  6. א.ב. הגיב:

    מאמר יפה ונכון, להוציא החלק האחרון.

    ישראלי, יהודי וציוני הם שלושה דברים שונים. הציונות היא אידאולוגיה ומי שלא תומך בה אינו ציוני ולא חשוב היכן הוא גר (חרדים למשל). ישראלי הוא אדם בעל אזרחות ישראלית, דבר פורמלי לגמרי. יהודי הוא בן לדת היהודית ולא יותר מידי. מהם הגבולות של היהודי הזה זו בעיה רצינית אצלכם.

    בקשר לשאר, נכון מאוד שלקחת רכוש (בית) ממי שגר בו הוא מעשה לא מוסרי, אבל החזרת רכוש גנוב לבעליו חשוב יותר, פיצוי הולם צריכה כמובן במדינה שגנבה לשלם.

  7. א.ב. הגיב:

    עדו בלי יוד,
    אני חושב שבמקרה הזה אתה טועה. עברה מוסרית היא אבסולוטית ואין הנחות של "במקרה הזה מותר".

  8. עדו הגיב:

    א.ב אני מבין ממך שני דברים:
    א. שגם אותך העירו ביום כיפור מוקדם בבוקר.
    ב. שהוריה של דניאלה שמי חטאו כשפרצו לאותה חנות במנוסתם מהנאצים והיו צריכים לתת לנאצים לתפוס אותם.
    ועוד משהו ששכחתי להוסיף. אפילו יוסי שריד או שמאלנים איומים ונוראים כמו עידן לנדו כבר השלימו מזמן עם קיומם של גושי ההתנחלויות שלא יפונו, השאלה היא איך ממשיכים מתוך הנחת היסוד הזאת.

  9. א.ב. הגיב:

    כמובן שהם חטאו. אם לגנוב זה חטא אז הם חטאו.
    הם יכולים לטעון שהם שמחים שעשו זאת, ושיעשו זאת במקרים דומים שוב וכו' וכו' , אבל זה לא מבטל את העניין שאם לגנוב זה חטא אז הם חטאו.

    הבעיה היא הרבה יותר רחבה. ברגע שמציבים גבולות גזרה לחוקי מוסר, צריכים לא רק לקבוע את גבולות הגזרה אלא גם את מי שיקבע את אותם גבולות גזרה, וכממובן מי יקבע את מי שיקבע וכו' וכו' וכו'. עם זה לא תצליח להתמודד.

  10. דו-לאומי הגיב:

    אומרים: خد الحكمه, من افواه المجانين .

    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1721348,00.html

  11. דו-לאומי הגיב:

    http://www.tarabut.info/he/articles/article/binational-state/

    דו-לאומיות יהודית-ערבית: עקרון מתבקש וחזון.

  12. אלון לקח הגיב:

    ההתנחלויות כולן, ללא יוצא מן הכלל, מהוות פשע מלחמה והפרה בוטה של אמנת ז'נווה הרביעית מ-1949 שישראל אישררה ב-1950. המתנחלים, בעצם התנחלותם, הם פושעי מלחמה. יתר על כן, חלק ניכר מההתנחלויות השתלט על אדמות פרטיות השייכות לפלסטינים – וזה פשע פלילי. על כך יש להוסיף את ההתנהגות המחפירה של המתנחבלים – ההתעללות המתמדת באוכלוסיה הפלסטינית הכבושה. אין אפוא שום בעיה מוסרית בהסרת הכתם המוסרי הזה. אדרבה, הבעיה המוסרית הנוקבת היא באי-הסרתו ובהשלמה שבשתיקה עם המשך קיומו. ההתרחשויות האחרונות – ההסלמה בפעולותיהן של כנופיות "תג מחיר" והתקפותיהן הטרוריסטיות על יעדים צבאיים – מדגישה את הכורח הדחוף לבער את הנגע בטרם הגולם הנפשע יקום על יוצרו וישתלט עליו לחלוטין.

  13. Eyal הגיב:

    חיים,
    השטחים של 48' הם הרבה יותר ממה שנקנה ע"י יהודים. יהודים והמוסדות הציונים רכשו כ-6-7% בסה"כ משטח הארץ, האו"ם הקצה למדינה 55% משטח הארץ, והמדינה קמה על 78% משטח הארץ. בנוסף, יש גם עלות גדולה גם לייהוד הנגב והגליל – למה זה שונה? כמה עולים הפליטים הפנימיים? הפינויים ברמלה ולוד? הריסות הבתים בואדי עארה? באלעראקיב? הקמת רהט וכל הישובים הכפויים לבדווים בנגב? אז נכון ששטחי 67' הם בעלי משמעות משפטית שונה, אבל האם זה מחיר ייחודי? והאם התושבים שהמדינה שולחת לשם צריכים לשלם בעקירה?

    עדו,
    אני מסכים עם חיים שמבחינה מוסרית טהורה פשע אחד לא מנקה פשע אחר. גם סבי וסבתי ברחו, והתיישבו בבתים "נטושים". תמיד יש לנו הסוכנות לא לעשות את זה ולהחליט לעשות אחרת, ואתה צודק כמובן שזה מורכב יותר כשיש יותר מקרבן אחד. אבל מה שעבר על סבי וסבתי – שכבר היו בארץ ולא היו בסכנת חיים – לא כל כך שונה מההכרעות שקיבלו מתנחלים כלכליים או חרדים, שעוברים לגדה בלית ברירה. זה לא נעשה מתוך זחיחות בהכרח: הרבה מהם גרים בירושלים ולא יודעים בכלל שזה חלק מהגדה, כי ככה התרגלנו לחשוב; חלק גדול מאוד אחר מהם נאלץ לעזוב את ירושלים לישובים סמוכים מסיבות כלכליות. זה שקוף לנו לגמרי. בוא נזכור שאנחנו מדברים על עקירה כפויה, ואם עקירה כפויה עם פיצוי היא לא פסולה, אז מה הבעיה בטרנספר לפלסטינים?

    א"ב,
    קרה לי פעם שילדי בי"ס פלסטינים שאלו אותי – אם אני לא ציוני למה אני נשאר כאן, על אדמה פלסטינית. השבתי את שהשבתי, אבל במובן מסוים הם צדקו. עצם ההנחות השונות שלי ושלהם עושות אותי קצת ציוני (אחרים יאמרו שאני מאוד ציוני, ושיש מחלוקת על דרכה של הציונות, אבל נשאיר את זה רגע בצד). היכולת להניח שעכשיו זכותי לחיות כאן אומרת שאני לא בלתי-ציוני לגמרי, אלא שהציונות ניצחה בכך שיצרה אותי. שאני התוצר של האידיאולוגיה, ולא רק מנותק ממנה. מבחינה פלסטינית, או לפחות של חלק מהפלסטינים, אם אתה יהודי וחי בישראל, אתה תוצאה של הציונות. דוגמה נוספת היא העובדה שיהודים "אנטי-ציונים" לא ישתתפו במאבק המזויין, גם לא לתכלית ראויה (כמו הגנה מפני חיילים תוקפים) ובכך הם שונים מחלק מהפלסטינים. זה ביי פרודקט של זה שאנחנו ציונים בעל כורחנו. יש לנו פרספקטיבות חיים שונות, הנובעות מחוויות חיים שונות, ולכן אפילו העברית והדפוסי החשיבה נובעים ומוגבלים אצלנו ע"י הציונות, בין אם נרצה ובין אם לאו. העברית והתרבות הישראלית אינן רק שפה, הן מייצרות ומגבילות אידיאולוגיה, ואפילו אם לומדים שפות נוספות, זה בעצם הדבר הבסיסי שמהווה את נקודת המוצא שלנו בחיים.

    אלון לקח,
    בעוד שההתנחלויות הן פשע בינ"ל (והסוגיה שאני דן בה היא מוסרית, לא משפטית), הרי שגם הפשע לא מוגבל אליהן. למשל, גם הקמת המדינה על שטח גדול בהרבה מזה שעליו הכריע האו"ם היא פשע מלחמה. גם הגירוש של 48' ומצב הפליטים, עד היום הם פשע מלחמה. כולל פליטים פנימיים, כולל המשך הנישול, כולל מצבם של פלסטינים החיים בישראל תוך פגיעה בזכויות קניין, נישואין והגירה. בנוסף, אין ספק שיש טרור יהודי בגיבוי או העלמת עין ממשלתית (גם כן, בשני צידי הקו הירוק). אבל דווקא רוב המתנחלים הם תושבים בירושלים סביבותיה, שאינם עוסקים בטרור ביום-יום, ורבים מהם בכלל לא יודעים אפילו (וקשה מאוד לדעת, האמת) איפה עובר הקו הירוק, ושהם בצד המזרחי שלו.

    تسلم على اللينكقس, يا دو-قومي!

  14. שירלי הגיב:

    ההשואה בין פינוי מאחזים והתנחלויות לבין פינוי דיירי כפר שלם מעוותת ומטעה, דירי כפר שלם "פונו" לרחוב, מתוך בצע כסף ומתוך עצימת עיניים מוחלטת של המדינה לגורלם, המתנחלים, מינד יו, קיבלו פיצוים מרחיקי לכת ( בלי לקחת בחשבון את "ההקלות" שקיבלו במשך שנים על שנים בתקופת מגורייהם בשטחים והסתכמו במליאדים של שקלים ), וכן , בטח שזה משנה אם זה עם פיצוי או בלי פיצוי, עם תוכנית מדינית שלוקחת אחריות עליהם או מתוך התעלמות גמורה לקיומם וזריקתם לכלבים. תגיד, אתה דיברת בכלל עם משהו ממפוני כפר שלם ? אתה מכיר את הסיפורים האישיים שלהם שאתה מרשה לעצמך בנונשלנטיות להשוות בין המתנחלים יקירי הממסד ובין אוכלוסיה שקופה שנבעטה מהבתים שלה בלי שאף אחד ( כן,חוץ מאירגוני השמאל האלה) יניד עפעף ? וכן, בטח שזה משנה אם יש פיצוי או אין פיצוי, זה מאוד משנה אם יש לך לאן ללכת ואיפה לגור או לא, למתנחלים דאגו לפתרונות דיור ולפיצויים מרחיקי לכת שאפשרו להם להתחיל מחדש, את דיירי כפר שלם פינו לרחוב, חלקם קיבלו צווים בלילה שיעזבו את הדירות למחרת וישאירו את ה"נכס" נקי ( ! ) . אולי בתפיסת המוסר המאוד טהרנית שלך, פיצוי או לא פיצוי זה לא משנה, אבל לקורבנות של השיטה זה דווקא משנה, משנה מאוד.

  15. Eyal הגיב:

    שירלי, האם פינוי כפוי עם פיצויים לפלסטינים (טרנספר) הוא מוסרי?

  16. שי ל הגיב:

    אייל אני לא שירלי אבל בתגובה לשאלה ששאלת אותה הייתי רוצה להגיב.
    לא טרנספר בעיני אינו מוסרי, לא לפלסטינים ולא למתנחלים. אבל מוסר אינו שחור ולבן כן ולא ויש גם רמות. בעוד טרנספר פלסטיני הוא לא מוסרי ברמות גבוהות טרנספר של מתנחלים גם כולל בתוכו אי מוסריות, אך במידה הרבה יותר קטנה. זאת בין האשר בגלל ההיסטוריה בגלל כמות האנשים מסביב שנפגעים מכך שהטרנספר נעשה או שאננו נעשה וכו.
    או למקרה כפר שלם לעומת פינוי התחנלויות בכפייה.
    שניהם כוללים היבטים לא מוסריים, אך העוול המוסרי שנעשה בכפר שלם גדול בהרבה מאשר זה שנעשה לדוגמא למפוני גוש קטיף. לשתי האוכלוסיות נעשה עוול, אך זה שנעשה לתושבי כפר שלם גדול ומשמעותי יותר.

  17. אלון לקח הגיב:

    תגובה על תגובתך: ראשית, השתלטות ישראל על 23% משטח פלסטין מעבר ל-55% שהוקצו לה בהחלטת 181 של האו"מ מ-29 בנובמבר 1947 הוסדרה (זמנית) בהסכמי שביתת הנשק ב-1949. חשוב כך, קווי 49 (המכונים גבולות 4 ביוני 1967) קיבלו לגיטימציה בינלאומית, וממרס 2002 גם הסכמה ערבית ("היוזמה הסעודית" שאומצה בידי הליגה הערבית פה אחד). שנית, גם העמדה שלי היא מוסרית ולא לגליסטית. עצם קיומן של ההתנחלויות, שלא לדבר על התפשטותן הממארת שלעולם אינה נפסקת, כרוך בהפרה של כל כללי המוסר ובהתעללות נוראה בפלסטינים. לכן יש לסלק את ההתנחלויות, כדי שהפשיעה המוסרית הזאת תוכרת. שלישית, נכון שרבים מהמתנחלים אינם משתתפים בהתעמרות, בהתעללות ובמעשי הפשע והגזל כלפי הפלסטינים, אבל עצם התנחלותם מהווה תמיכה במעשים הללו. חמור מכך, הם אינם יוצאים נגד המתנחלים-הטרוריסטים ונגד מעשיהם. אדמונד ברק אמר שדי בכך שאנשים טובים לא יעשו דבר כדי שהרשע ישרור. המתנחלים אינם אנשים טובים, אבל אנשים טובים מעברו המערבי של הקו הירוק גם הם שותקים ברובם וגם הם שותפים אפוא לפשע המוסרי המתמשך.

  18. Eyal הגיב:

    שי,
    אבל הם לא מתקזזים. פינוי כפר שלם הוא בעייתי בפני עצמו, בלי קשר לפינויי יהודים בגדה המערבית. זה לא שחייבים לבחור בין רצח של חמישה לרצח של מאה, ואז אתה אומר שניהם לא מוסריים, אבל לפחות נמזער את הנזק. במקרה של טרנספר כפוי של מתנחלים אתה בוחר באי-צדק, ומצדיק אותו באי-צדק גדול יותר שיכול היה להיות במקום אחר ובלי כל קשר. זה כמו להצדיק את הנכבה בגירושים אחרים אכזריים שנעשו בהיסטוריה האנושית, או את הכיבוש בשטחים בנעשה בטיבט ובקשמיר. לא הא בהא תליא.

    אלון,
    עוד יותר מההכרה של האו"ם (שהיא פוליטית ולא רלוונטית לדיון מוסרי) היוזמה הסעודית/הערבית היא הצעה בלבד של עסקת חבילה פוליטית. היא לא מכירה בשטח של 49' בלי פינוי כלל שטחי 67', כך שכרגע אין הכרה, כי אין נסיגה. ושוב, מדובר בהצעה ושיקול פוליטי, לא מוסרי.
    שנית, להגיד שהייהוד נמשך רק ממזרח לקו הירוק, זה להתכחש למציאות שממערב לו. כך גם להגיד שהיהודים שגרים ממזרח לקו הירוק הם משת"פים של הטרור היהודי "שם", ואילו היהודים שגרים ממערב לקו אינם משת"פים של הטרור היהודי "כאן", או של מאמץ הנישול הלאומי.

  19. אסתי סגל הגיב:

    פוסט חשוב ביותר שאני כשמאלנית מסכימה עם הרבה ממסקנותיו.

    אבל, הייתי רוצה להגיב למשפט הזה: "דיירי מעלה-אדומים, אריאל ושכונת גילה בירושלים אם כך, אינם שונים מדי מדיירי גדרה, חדרה, ראשל"צ, אשקלון, ת"א, גליל-ים וכפר סבא, להוציא אולי ההטבות שלהן הם זכאים."
    ולהתנגד לו בכל מהותי הציונית (ואני רבותי, תסלחו לי ציונית).
    זהו משפט שחביב מאוד על אנשי הימין בדרכם להכשיר כל שרץ התנחלותי ועיוות מוסרי והוא בעצם מעקר את כל ההצדקה המוסרית לזכותנו להגדרה לאומית כאן.

    כי סבא וסבתא של אמא שלי כשהקימו את כפר תבור (למשל) זה היה על אדמות שנקנו במיטב כספו של הברון. ולא על אדמות שנלקחו או הופקעו בכוח הזרוע (כמו אדמות ההתנחלויות, לבד מאדמות כפר עציון, רבדים, משואות יצחק ועין צורים שבגוש עציון).
    חשוב מאוד לזכור שהרוב הגדול של האדמות עליהן יושבת מדינת ישראל מהצד המערבי של הקו הירוק הן אדמות שנקנו בכסף מלא, ולא נעשה כאן שום עוול.

    נכון, היתה מלחמת השחרור (לתזכורת – נכפתה עלינו. לא יצאו אליה כאן בששון ובשמחה, והיא גבתה אחוז אחד של מתים מתוך האוכלוסיה היהודית שישבה באותם ימים בארץ) שבעקבותיה ברחה מכאן האוכלוסיה הפלסטינאית, או עודדה לברוח ולא רק ע"י מנהיגיה אלא גם על ידינו, ואז
    מה שנקרא "הרכוש הנטוש" נתפש ע"י הרשויות הישראליות, אבל עדיין לא היה כאן כל עוול. לא מוסרי ולא חוקי (לבד ממה שנעשה לבירעם ואיקרית).

    אדמות ההתנחלויות לעומת זאת הן אדמות מופקעות שנלקחו בכוח הזרוע ובכוח הכוח.

    לכן להגיד שאין הבדל וכו' הוא גם לא אמת וגם עיוות מוסרי, ובעיקר סכנה קיומית ממש לזכותנו להגדרה עצמית.

  20. אלון לקח הגיב:

    לצערי אתה מוצא בדבריי מה שאין בהם, ומתעקש על נקודות שאין ממין העניין. ההתייחסות שלך ליוזמה הסעודית, למשל ("היא הצעה בלבד של עסקת חבילה פוליטית" – ומה ציפית? הכרה חד-צדדית? כפיה?), מעידה על תכונתך הישראלית כל-כך: לעולם אין להכיר בצדקת דברי הזולת. אתה הצודק תמיד. יבושם לך. בזה אני חותם את חלקי בדיון. המלה האחרונה תהיה כמובן שלך. Enjoy.

  21. Eyal הגיב:

    אסתי,
    לגבי מה שכתבת: "חשוב מאוד לזכור שהרוב הגדול של האדמות עליהן יושבת מדינת ישראל מהצד המערבי של הקו הירוק הן אדמות שנקנו בכסף מלא, ולא נעשה כאן שום עוול."זאת טעות גדולה מבחינה עובדתית. לא רק אדמות ההתנחלויות הופקעו. כל הארגונים הציונים והאנשים היהודים גם יחד, הצליחו עד קום המדינה לרכוש לכל היותר כ-6-7% מהקרקעות בארץ. בפועל, שטח גדול הרבה הרבה יותר מתוך הקרקעות שעליהן יושבת המדינה "בתוך" "הקו הירוק" הן מופקעות, כולל אדמות של מגורשים. זה כולל כפרים בכול רחבי הארץ, שטחים חקלאיים, פרדסים וכו'. למעשה, כל הישובים שהזכרתי הורחבו משמעותית על קרקעות פלסטיניות גנובות, שלא נרכשו (גם פרטית וגם "קרקעות מדינה"). הרכישות היו גרעין המושבות, למשל ראשל"צ, רחובות, נס ציונה, ת"א, וכד', אבל הרוב הגדול של הרחבות הישובים האלו הגיע אח"כ, על חשבון קרקע גנובה. חלק מהישובים בכלל לא היו קיימים (אשקלון, אזור ועוד) והם הוקמו על הישוב הפלסטיני הגנוב.

    גם להגיד שהם ברחו זה עיוות של המציאות. ראשית, כי פליטים תמיד בורחים, וזה בכלל לא גורע מזכותם לחזור לבתיהם. פליטים ברחו מת"א בתקופת מלחמת המפרץ, מהצפון בתקופות של מלחמות עם לבנון, ומהדרום בהתחממויות מול עזה. תארי לך שזה ישלול את זכויותיהם על בתיהם וקניינם. הבעיה היא שלילת זכויותיהם לשוב. שנית, לא נמצאה אף ראיה ש"מנהיגיהם" קראו למישהו לברוח. כן נמצאו ראיות לתכניות גירוש. לא מעט. שלישית, בהרבה מאוד מקומות (לפחות חיפה ומישור החוף) שוב ושוב הפגיזו בסביבות הכפרים כדי להבריח תושבים, או הפעילו טרור. אנשים לא בורחים בלי סיבה. רביעית, אקרית וברעם אינן מקרה בודד, יש עוד הרבה כמותן. לא הבנתי למה הצגת אותן כיוצא דופן, במה הן שונות מגירושים אחרים? בהגדרת החוק למתי התושבים צריכים להתפקד? זה שיקול מוסרי? חמישית, הגירושים וההברחות נמשכו גם אחרי המלחמה (למשל: מג'דל). שישית, בעלות ונוכחות איננה ריבונות. בטח שלא מאפשרות שלילת בעלות ונוכחות של אחרים. ושביעית, החוק והפרקטיקות האלו נמשכות גם היום בתוך הקו הירוק, ובפרט בישובים "מעורבים" בואדי עארה, בגליל, בנגב, ובירושלים. כל הזמן יש שלילת זכויות קניין ובעלות, גירוש בפועל, איסור על אנשים לחזור, ויישוב יהודים במקומם.

  22. א.ב. הגיב:

    איל,
    זה מעבר לבעיה סמנטית.
    גם אם אתם תוצאה של הציונות, אז זה לא אומר שהציונות הצליחה, וזה לא אומר שאתם חייבים להיות ציוניים.
    לדעתי הנקודה הזו היא מכריעה בהתנהגות השמאל, באפשרות לקדם משהו שמאלני בישראל ובכלל באפשרות למצוא פתרון עם הפלסטינים.
    יש צורך דחוף להגדיר את המושגים במדויק בעולם השמאל.
    היהדות היא דת ולא שום דבר אחר.
    למדינת ישראל יש זכות קיום כי היא קיימת כבר, ואין לה שום צורך לבקש עזרא מזכויות על הארץ, אנטישמיות או מהציונות.
    ציונות היא אידאולוגיה שבבסיסה הייתה טעות, והגיע הזמן להיפטר ממנה.

    אסתי,
    הנתונים שאת מציגה לא ממש נכונים לדעתי, ומעבר לזה- זה שאקנה דירה בסין לא יהיה עילה מוסרית להקים מדינה יהודית שם.
    כול הפסקה על מלחמת השחרור כמובן שלא לעניין ונראית יותר ממצע אם תרצו או משהו כזה…

  23. Eyal הגיב:

    א"ב – גם מגנס ובובר היו ציונים. הם דגלו במדינה דו לאומית, ופעלו במסגרת הקונגרסים היהודים למימושה. אתה ואני לא שונים מהם בציונותנו. ר' כאן.

  24. אסתי סגל הגיב:

    איל, בוא נעשה סדר בדברים.

    1. האדמות שנרכשו היו באזורים מיושבים. באזורים לא מיושבים לא קנו. פשוט התיישבו.

    2. המוסדות הציוניים הסכימו להצעת החלוקה של האו"ם. מי שלא הסכים אלו הפלסטינאים ומדינות ערב שמסביב והם אלו שפתחו במלחמה. התוצאה שלה היא מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק.

    3. אכן גם אנחנו עודדנו את הפלסטינאים לברוח, אבל בעיקר מנהיגיהם שהבטיחו להם שאוטוטו חוזרים. בינתיים ישבו אותם במחנות פליטים (ברצועת עזה ובגדה, אבל גם בעמאן למשל) כדי להמשיך את ההבטחה שאוטוטו חוזרים.

    אז כן, נעשו עוולות. אבל הם היו מועטים, חלקם תוך כדי תנועה, חלקם מכוונים. אבל כל זה לא דומה במיימדים שלו למה שנעשה מ67 וצפונה.
    ולהזכירך רצועת עזה, סיני והגדה המערבית הם שטחים כבושים שהריבונות הישראלית מעולם לא הוכלה עליהם וככה אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי ולהיפך.

    אגב, במסגרת העוולות, שכחת את הכפרים הלא מוכרים.

  25. א.ב. הגיב:

    איל,
    כמובן שהיו ויש פנים רבות לציונות. אבל חייבים לבודד את המהות של התנועה, את השורש, ולהתמודד עם זה. ברגע שיהיה אפשר להבהיר את הגבולות של היהדות, הישראליות והציונות עשינו כבר את רוב הדרך לחיים נורמליים במזרח התיכון.

  26. אסתי סגל הגיב:

    א.ב.
    יכול להיות שזה "לא לעניין" בעינייך להזכיר את הנסיבות למלחמת העצמאות, ויכול להיות שגם אם תרצו משתמשים בעובדות האלו, אבל מה לעשות, אלו העובדות.

  27. Eyal הגיב:

    אסתי,

    לפי סדר הנקודות השעלית:

    1. גם באזורים מיושבים וגם בלא מיושבים, רוב ההתיישבות היהודית בתוך הקו הירוק היא על שטח פלסטיני. יש ישובים שהוקמו על כפרים פלסטינים (מג'דל, אזור, כפר שלם), יש שהורחבו (כפר סבא, ראשל"צ, ת"א), יש שכונות שהוקמו כך (חיפה, הגבעה הצרפתית, רמלה), ויש שהוקמו על הריסות יזומות.

    2. בוודאי שהפלסטינים לא הסכימו. מי היה מסכים שמעצמות יקימו לו מדינה על ארצו? ועוד בשיעור של 55% מהקרקע שעה שהיהודים הם רק כשליש מהאוכלוסיה? וגם אם הם מעדיפים להילחם על ארצם, זה כמובן לא אומר שכל תוצאה של מלחמה היא לגיטימית, ובוודאי לא פשעי מלחמה כמו גירוש. את 56, 67 ו-82 הישראלים "התחילו", האם זה אומר שמותר לאויב לבצע בנו פשעי מלחמה?

    (וסתם בשביל הדקדוק, את 47' התחילו היהודים, את 48' התחילו מדינות ערב, לא הפלסטינים).

    3. איך זה רלוונטי לדיון?

    החלת ואי החלת הריבונות נעשות לפי הצורך, והן חלק מהפרקטיקה המנשלת. אם צריך מחוקקים חוקים שעוזרים לנישול, בין אם הם מנכסים נכסי "נפקדים" או מייצרים נפקדים, או אוסרים נישואין, או תכנון ובניה, או הכרה ואי הכרה, או מגרשים, או מאזרחים, או שוללים, או מספחים חלקים בירושלים וברמת הגולן. אין קשר בין החוק למוסר, החוק הוא פעולה פוליטית, לא מוסרית. אם מחר השטח יסופח זה לא ישנה מאי-המוסריות של העקירה.

  28. אסתי סגל הגיב:

    בקיצור איל, לפי הדברים האלו אין לנו שום זכות קיום במקום הזה.

  29. Eyal הגיב:

    אסתי,
    עובדתית זה מה שהתרחש וממשיך להתרחש. אי אפשר להגיד שהדברים לא היו, או לא קורים, רק כדי שהמסקנות יתאימו לנו. כתבתי בדיוק על זה, כאן.

    שנית, גם המסקנה לא בהכרח חייבת להיות זאת. להבנתי, נולדנו כאן, אנחנו חיים כאן. זאת מולדתנו מבחינה עובדתית. שפתנו, תרבותנו. לעקור אותנו זה לנסות לפתור פשע אחד באחר. כתבתי בדיוק את זה בטקסט, פעמיים:

    כמובן שבשמאל בכלל, וגם אני, ועד כמה שאני רואה גם כמעט כל הפלסטינים – לא חושבים שאפשר או צריך לפנות את כול הישראלים מהארץ כליל, או מרכושם ובתיהם הנוכחיים. מה שנקרא בעממית – "לזרוק לים". כולם היום מקבלים את העובדה שאת ההיסטוריה לא ניתן להחזיר לאחור. אחרי הכול נולדו בארץ דורות ילידים, שלא בהכרח ידעו והשתתפו בגירוש ובנישול, ואין להם, כלומר לנו, מקום אחר. בין שאנו חיים בת"א או במעלה אדומים, עולמנו הוא זה של דוברי העברית, זאת תרבותנו, מולדתנו והמציאות הקניינית שלנו, ופינויי הילידים דוברי העברית לא יהיה אלא ניסיון לתקן פליטות אחת ע"י יצירת אחרת. כשם שנולדו דורות בארה"ב, קנדה או באוסטרליה והפכו לבני המקום, לא רק למסלקי האבורגי'נים שצריכים לשוב לאירופה, הרי שכך גם, כמו ששר עוזי חיטמן, "גם אני נולדתי בארץ הזאת". מספיק דור אחד של הקולקטיב החדש כדי להפוך לילידים, בראשל"צ או בכפר עציון, זה בכלל לא משנה.

    …איש לא חושב עוד לפנות שכונות בחיפה, אשקלון או חולון, גם לא השמאלנים ה"קיצוניים" ביותר – זאת עוד ראיה לניצחונה ההיסטורי של הציונות. וזה נכון לת"א ולאריאל באותה המידה.

    להפך, אני מכיר בכך שגם לפלסטינים בכול הארץ, אבל גם במעלה אדומים יש זכות ילידית, לא רק בת"א. צריך להסתכל קדימה, לא אחורה.

  30. שירלי הגיב:

    קודם כל הפינוי של המתנחלים לא היה "טרנספר", פינו אותם מהישוב שהם גרו בו ( אהבו וטיפחו וכל זה ) לישובים אחרים אבל בתוך המדינה שלהם, כשמדברים על טרנספר לפלסטינים מתכוונים על להעיף אותם מכאן ל… לכל הרוחות , למי אכפת. לשלול מהם את הזכות להגדרה עצמית ולמולדת שלהם ובעצם להפוך אותם לפליטים. דרך אגב, איך אתה קורא לדחיקה של פליסטינים ע"י מתנחלים שמתישבים בתוך השטחים שלהם ומונעים מהם גישה לאדמות שלהם, לכפרים אחרים ? למקורות המים שלהם ? כמובן שיש עוד הרבה בעיות עקרוניות ומתודולוגיות במאמר הזה שלך שאסתי ואחרים הצביעו עליהן בסבלנות גדולה משלי, משום שבעיקר בימים אלו, בהם אנו חוזים ממש מדי יום ביומו בתוצאות פרי הבאושים של אידואולוגית ההתנחלויות הזאת, במעשי הגזענות והאלימות, בשריפת מסגדים, בעקירה של מאות עצי זית, בהשתלחויות אלימות בתושבים ובאזרחים ( גם ישראלים ויהודים ), אין לי סבלנות לנהל מן דיון פילוסופי מנותק ותיאורטי על "מוסר הפינויים" .

  31. דן הגיב:

    פוסט חשוב!

    כיום אני מגדיר את עצמי כציוני קלאסי. אני בהחלט מאמין שליהודים ישנה זכות לחיים בטוחים בארץ הזו עם זכויות קולקטיביות, קהילתיות, תרבותיות ואינדיבידואליות. לא יודע מה הייתי חושב ב בשנות ה 80 של המאה ה19 או בתחילת המאה העשרים אבל עובדות בשטח יוצרות מציאות בדיוק כפי שאפשר לומר שהתנועה הציונית ייצרה את הלאומיות הפלסטינית.

    לגבי עניין ההתנחלויות. מה ההבדל בדיוק בין אריאל לכרמיאל? האם איזושהי מרפסת בהתנחלות נוקדים גרמה נזק לפלסטינים כמו שהקמת נצרת עילית גרמה לנצרת?

    לשאלה המסכמת – מה הלאה? שיתוף המרחב כמובן. לא יודע אם זה מדינת כל אזרחיה, מדינה דו לאומית, שתי מדינות מקבילות עם ריבונות פרסונלית במקום גיאוגרפית, פדרציה וכו', אבל עם מות אוסלו ופתרון שתי המדינות, ישראל תידרש לחזון חדש. האופציות הן בין מלחמה אין קץ לבין שיתוף. אני בוחר ופועל לקדם את השיתוף. תתפלאו אולי לדעת שישנם בין המתנחלים המוכנים לדון באלטרנטיבה הזו. בקרב הפלסטינים בוודאי שיש כאלו. צריך להתחיל מהבסיס. מהם העקרונות הדרושים לשיתוף המרחב. צריך לקחת בחשבון את הפחדים (האמיתיים והמדומיינים) של היהודים. אנחנו, היהודים, צריכים לנסח עבורנו את הצרכים שלנו, את הזכויות שאנחנו חייבים כמיעוט במרחב ואז ללכת ולמצוא, והם ישנם, את הפרטנרים הפלסטינים שיבטיחו אותם. מדובר כמובן במרוץ למרחקים ארוכים אבל יש לנו יותר מדי מה להפסיד בשביל לא להופיע לקו הזינוק.

  32. סמילי הגיב:

    "דיירי מעלה-אדומים, אריאל ושכונת גילה בירושלים אם כך, אינם שונים מדי מדיירי גדרה, חדרה, ראשל"צ, אשקלון, ת"א, גליל-ים וכפר סבא, להוציא אולי ההטבות שלהן הם זכאים. מאי נפקא מנה? כולם ישובים יהודיים, השוכנים על קרקע שמקצתה נרכשה ורובה הגדול הופקע בכוח החוק והנשק, מפלסטינים (לעיתים באמצעות הגדרתן כקרקעות מדינה)."

    יש איזה הבדל קטן שנראה לי שאתה מתעלם ממנו: שכניהם הערבים של דיירי גדרה, חדרה, ראשל"צ, אשקלון, ת"א, גליל-ים וכפר סבא הם אזרחים בדיוק כמוהם, וזכאים לאותם זכויות ממש, להבדיל שכיניהם הערבים של אריאל ומעלה אדומים אינם אזרחים של שום מדינה, ונמצאים תחת כיבוש צבאי. בסופו של דבר, אולי מלבד תושבי איסלנד ומדבר סהרה, כל שאר המין האנושי (כולל הפלשתינאים) יושב על קרקע ש"מקצתה נרכשה ורובה הגדול הופקע בכוח החוק והנשק".

  33. נתי הגיב:

    איל,

    פוסט מצוין שנוגע לנקודות שגם אני מרגיש שמתעלמים מהם שלא בצדק בשמאל. ובכל זאת, כמה הסתייגויות:

    א) דיירי אריאל וגילה שונים מדיירי חדרה ואשקלון, בלי קשר לדרך היווצרותם, בכך שיישוביהם, בעצם קיומם, מונעים בהווה את התפתחות היישובים הפלסטינים ובולמים את התפתחותה של החברה והמדינה הפלסטינית. בישראל גופא, אמנם אין שוויון ממשי, אך כן ניתנת לפלסטינים הזדמנות מסוימת להתפתח, שגדרה היא לא מה שמונע אותה. בגדה המערבית, הדרישה הפלסטינית למדינה היא לא רק עניין מדיני-לגליסטי, אלא האפשרות הממשית היחידה להשיג איזושהי רווחה בסיסית, ועל כן העיכוב של המהלך הזה הוא בלתי מוסרי באופן אקטיבי. תקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושב שיש יישוב יהודי בתחומי הקו הירוק שפוגע בעצם קיומו והתפתחותו באוכלוסייה פלסטינית.

    ב) אם פסילותו המוסרית של טרנספר הייתה בהעברתו של אדם ממקום מגורים אחד לאחר, אזי גם הסטודנטים דיירי המעונות של האוניברסיטה העברית, המועברים בשרירותיות מאחד לשני כל שנה, גם כן היו קורבנותיו. הבעיה היא בעקירה הכפויה, הבלתי-צפויה, על לא-עוול, והפיכת האדם למהגר בארץ זרה. ישראל בתחומי הקו הירוק איננה זרה, והשבר יהיה בעיקרו אידיאולוגי; ההתיישבות המנשלת במהותה (ופוגעת בהווה!) איננה בדיוק לא-עוול, למרות שאני מסכים שהמתנחלים מן הסתם אינם מודעים במיוחד; עם כל הכבוד לאי-המודעות, אני לא מאמין שמתנחל יופתע מעצם הרעיון שיום אחד הוא ייאלץ להעתיק את מגוריו; ובעיקר, למרות ההתבכיינות האחרונה, אין דרישה בלתי-מתפשרת ליודן-ריין, ודרישה כזו בהחלט הייתה בלתי הוגנת ומוצדקת – מבחינה מוסרית, מבחינתי שהמתנחלים יורשו לגור כתושבים זרים בגדה המערבית, אבל לו זו דרישתם – הם דורשים להתקיים כמיליציות חמושות באיים מוגדרים אתנית, עם נוכחות נרחבת של צבא כובש שיגן עליהם, כאשר הם מחזיקים בכמויות עצומות של קרקע ומים (וכבישים) שנמנעים משאר תושבי האזור. אם תרצה, הבעיה היא לא ביהודים שנמצאים בשטח, אלא בהתנחלויות, וההתעקשות היא על פירוקן, לא על גירוש האנשים לשטח אחר. אם ירצו להמשיך ולגור באזור כאנשים פרטיים, וחלק מהקהילה הפלסטינית, כפי שעושים ערביי ישראל פה, אז יהיה אפשר לעשות את ההקבלה שעשית.

    ג) מסכים איתך שהציונות ניצחה, בינתיים, אבל עושה רושם שהיא תצטרך לעבור שינוי די מהותי בעשורים הקרובים אם היא בכלל רוצה להמשיך להיות רלבנטית, או לפחות דמוקרטית. אבל לא מסכים שאפשר לשייך אותי בעל כורחי לאיזשהו קולקטיב. אפשר לכל היותר לומר שאני נהנה מפירותיו של הפשע אשר נגדו אני יוצא, ושלכן חלה עלי אחריות לתקנו ולפצות את קורבנותיו, ומהבחינה הזאת אני דומה לאירופים, קוצרי פירות הקולוניאליזם. אני מניח שאותם לא תכנה "קולוניאליסטים בעל כורחם" למרות שהם מגיבים בשאט נפש לכל ביטוי של האידיאולוגיה הזאת. ולגבי המשל של אסאכאכיני – צודק, אין לכובש זכות לחלוק את מולדתו של היליד, והימצאותם של אבותינו פה כ"קבוצה לאומית" שדורשת הכרה קולקטיבית על חשבון הילידים הייתה בלתי מוסרית. הימצאותם והימצאותנו כאנשים פרטיים שמנסים לחיות את חייהם ולקדם ערכים של דמוקרטיה ורווחה אנושית איננה בלתי מוסרית, בלי קשר לדתותינו, השתייכויותינו האתניות, או גזעינו. אפשרי לגמרי פשוט לא לשחק את המשחק הזה. ציונות היא השקפת עולם, ומשתייכים אליה רק הדוגלים בה.

    ד) טענת שפינוי המתנחלים (או שנקרא לזה פירוק ההתנחלויות) הוא פשרה פוליטית ולא צדק. אני מסכים שההתמקדות דווקא בקווי 49 ובכיבוש הצבאי בשטחים, תוך התעלמות מהעוולות שקדמו לכך והגבולות שנידון בהם קודם לכן, היא פועל יוצא של פשרה פוליטית ולא של ניסיון אובייקטיבי למצוא את הצדק ההיסטורי או המשפטי, אבל התוצאה של מימוש הפשרה הזו, אם יצליח, יהיה סיום הכיבוש ויצירת שלום, שהם שני מעשי צדק ממעלה ראשונה, וכך גם התמיכה בהם מעשה מוסרי, ולא החלטה שרירותית וצדקנית, כפי שאתה מדי פעם רומז בטקסט.

    ולסיכום, אני כן מסכים איתך לגבי הצורך באמפתיה כלפי המתנחלים. הוא הכרחי גם מבחינה מוסרית מיידית וגם מבחינת הניסיון להימנע ממלחמת אזרחים, במקרה של חידוש תהליך השלום. האיבה כלפיהם לא תורמת כלום לניסיון הפיוס, אבל חמלה והבנה של הצד האנושי בסיפורם, אין משמעותה קבלה מוחלטת של דרישות מנהיגיהם, שהם טיפוסים שפחות מצדיקים אמפתיה באופן כללי. בשורה התחתונה, גם לפלסטינים מגיעה חמלה, והם אלה שנפגעים יותר מהימשכות הסטטוס-קוו.

  34. איתי הגיב:

    העניין הזה חשוב לא רק בהיבט המוסרי שלו אלא גם בהיבט הפרקטי שלו. אפשר להבין מהדברים שלך, ואני אסכים עם מסקנה כזו, שלא רק שלא יבוא צדק לארץ, אלא גם שלא יבוא שלום. אי אפשר לתאר מצב שיפסיק את הטרור הפלסטיני או היהודי שמגיע משתי הקצוות של הקשת הפוליטית.

  35. Eyal הגיב:

    סמילי,
    את/ה מזהה היטב את הבעיה: זכויות אזרחיות של השכנים. הם שכנים של תושבי הגבעה הצרפתית בדיוק כמו שהם שכנים של כפר סבא. אבל אין הכרח לייצר העברת אוכלוסיות כדי לחלק אזרחות. ואם יש הכרח כזה, אז הוא לא בלי בעיה מוסרית, בין שמדובר בהעברת אוכלוסיה פלסטינית ילידה או יהודית ילידה (כן, חלק מהעניין הוא שרבים מהיהודים שם הם ילידי המקום).

    .
    נתי,
    א) נכון גם ליישובים שנבנו ושנבנים בתוך הקו הירוק. הם מתוכננים כך, כולל שכונות, בעיקר בגליל. כרמיאל היא אך דוגמה אחת.
    ב) מעונות אינן מולדת. אתה שם לשנה-שנתיים, לא נולדת שם ועולמך לא משתנה ממש. חוץ מזה שאתה בהגדרה אורח במעונות.
    ג) מסכים.
    ד) מסכים חלקית. כאמור, גם יישוב השטח שממערב לקו הירוק הוא התנחלות של מהגרים על פני ילידים, מעטמים שונים.
    לסיכום, אני לא דורש אמפתיה, אלא פעולה פוליטית. כשאתה כותב מתנחלים בפסקה האחרונה של התגובה, אתה מתייחס לקבוצה שונה, חלקית, מזאת שאני מתייחס אליה.

    .
    איתי,
    למרות שזה ההווה, זאת לא בהכרח המסקנה שלי לגבי העתיד. את העתיד אנחנו מייצרים ביחד, והוא צריך לכלול את כל חברי הקולקטיבים, היהודי והפלסטיני, לא משנה באיזה צד של הקו הם גרים, ומה סוג הפתרון שנגיע אליו (אלא אם נגיע לכלייה קודם).

  36. עידן לנדו הגיב:

    איל,

    פוסט מעורר מחשבה. אין לי מחלוקת עקרונית עם המסקנה – שפינוי התנחלויות לא צריך להיות מטרה פוליטית של השמאל. כזכור, כתבתי את זה מזמן:
    http://idanlandau.com/2009/11/20/%D7%9C%D7%90-%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%A4%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA/

    להבדיל ממך, הנימוקים שלי לא היו מוסריים-לעילא, אלא פרקטיים.

    נדמה לי שהמקום שבו אנו חלוקים הוא ביחס הרצוי בין פוליטיקה למוסר. אני אף פעם לא חשבתי שפוליטיקה היא זירה שבה ניתן או אפילו צריך לממש ציוויים מוסריים אבסולוטיים. מה שנראה ברור והכרחי בחדר הסמינרים, נראה לא פעם תלוש על קרקע המציאות.

    כן, באופן עקרוני אין הבדל בין עופרה לאשקלון. אבל "באופן עקרוני" זה לא מדריך טוב כל כך לפוליטיקה. שום הסדר פיוס פוליטי לא ירצה את כל הקולות בצד הישראלי או את כל הקולות בצד הפלסטיני. זה אבסורד להציב, כתנאי פתיחה, דרישה שההסכם הסופי ירצה את כולם; למעשה, זאת התנקשות ישירה בסיכויי ההסכם. חטאי 48 או אפילו חטאי 1917 לא נופלים מחטאי 67 ברמה העקרונית; זה עדיין לא אומר שכל פיתרון צריך להתייחס אליהם באופן שווה, בלי דירוג עדיפויות.

    ובכלל, פגיעה בחייו ובקניינו של אדם חי, ממש מול אפך, דורשת תיקון דחוף יותר מפגיעה הסטורית. כלומר, לא ייתכן לדחות את הראשונה רק לזמן אוטופי שבו השנייה תתוקן.

    ועוד נקודה, חשובה יותר בעצם: אם רוב בעם הישראלי, מתישהו, יסכים על פשרה מדינית שבמסגרתה יפונו ההתנחלויות (להעדפתי, בשיטה שהמלצתי עליה בפוסט שלי), ורוב העם הפלסטיני יסכים לקווי 67, ונהיה בטוחים שמדובר בהסכמה של העמים ולא בסידור ציני של הנהגות מעל ראשיהם (כן, אני יודע, זה הכל ניסוי מחשבה) – או אז ההסדר הזה יהיה מוסרי מאד. כי אם אני או אתה מוותרים מרצון על זכויות אבסולוטיות שלנו כדי להבטיח את עתיד ילדינו במסגרת זכויות יחסיות יותר, אף אחד לא יכול לשלול את זכותנו זו, בשם איזשהו צדק א-היסטורי ש"קופח" כאן.

    השגה משנית יותר שיש לי על הדברים שלך היא בניקוי "מתנחלי איכות החיים", או "מתנחלי אין-ברירה", מאחריותם לפשע ההתנחלות. מדובר בסוכנים, לא באוטומטים, וגם אם היו להם כל הסיבות הטובות והתמימות לעקור לשטחים, מרגע שהם שם, הם ודאי מודעים למחיר שנגבה משכניהם. עובדה היא שהמתנחלים כולם מצביעים לימין-מרכז, עובדה היא שהגזענות שם אינה יודעת הבדלי מעמד, דת או רקע סוציואקונומי; זה מקרה קלאסי של הוויה קובעת תודעה.

    למה זה חשוב? כי ככה, זכותו של פושע וגזען להתחשבות נדיבה מצד הכלל נופלת מזכותם של מי שאינם כאלה. ואם צריך להכריע – ולפעמים צריך – ברור שהמחיר שיתבע ממנו יהיה גבוה יותר. זה מוסרי בעולם הפוליטיקה הריאלית, גם אם לא בעולם השיקולים הטהורים.

    שוב תודה על פוסט חשוב ומעניין.

  37. Eyal הגיב:

    עידן,
    תודה. אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת.

    כמובן שאין לי כוונה להפוך את המוסר לתכנית עבודה, רק להצביע על האופן שבו הקו הירוק מנקה את המצפון המיינסטרימי, שבו התכנית לפינוי התנחלויות דווקא בצד ההוא של הקו הירוק, מהווה יותר מחלוקת על משאבים בחברה היהודית בישראל, סביב השאלה מי ישלם את רוב המחיר. התשובה הגושדנית שבהינף אצבע קובעת – תושבי מטרופולין ירושלים, איננה בהכרח חפה מאינטרסים. (ובשונה מהתנחלויות ומאחזים שבהם התושבים הם אלו שמרחיבים את הגדר).

    שים לב שבשום מקום לא שללתי ממתנחלים סוכנות. כתבתי שהם לא אולצו אלא נאלצו.

    אשר לפוסט שלך, אני לא מסכים איתו. זאת אותה הטענה של אלדר וזרטל בספרם "אדוני הארץ". כתבתי בתגובה הראשונה לדיון זה מדוע.

    ולסיום, האם החלפת אוכלוסיות הופכת למוסרית או צודקת אם יש "רוב בעם"? מה פתאום החלטות רוב לעקור מיעוט הן דבר מוסרי? ואם זה בשם פתרון הסכסוך, אז למה טרנספר עם פיצוי ושיקום של פלסטינים איננו מוסרי?

  38. עידן לנדו הגיב:

    איל,

    לשאלתך האחרונה: לא, זה לא הופך למוסרי, אבל שוב אתה מבלבל בין מוסר מוחלט ליחסי. זה גם לא מוסרי שהרוב מחליט לצמצם בתקציב התשתיות כדי להעביר כסף לתקציב הבריאות (ברור שמישהו ייהרג בכבישים בגלל אי שיפוץ כביש זה או אחר), זה גם לא מוסרי אפילו לשלוח לקרב אנשים, חלקם בלי ספק ימותו, אבל לפעמים אין ברירה – כי מה שעומד מנגד הוא הסתכנות באי מוסריות גדולה יותר.

    בקיצור, אין כאן קיצורי דרך דמגוגיים. כשאמרתי שאין לי התנגדות עקרונית לפינוי התנחלויות התכוונתי לכך שהאלטרנטיבה עלולה להיות גרועה יותר (האם זה מוסרי לקלוע את אזרחי כל ישראל למלחמת עורף עם העולם הערבי כולו, שאולי יפתח במלחמה נגדנו על העניין הפלסטיני?). והבורר העליון של טובת הכלל הוא הרוב. נכון, יש דברים ששום רוב לא רשאי להכריע בהם (רצח חפים מפשע, שלילת זכויות יסוד וכדומה). האם פירוק קהילות מתנחלים והעברתם – בתנאים טובים, שלא כמו בפינוי גוש קטיף – לקו הירוק נופל תחת הקטגוריה של מעשים ששום רוב מוסרי אינו רשאי לעשות בשום נסיבות הסטוריות?

    מסופקני.

    ועדיין, כל העניין הזה די אקדמי בעיני, כי ממילא שאלת פינוי ההתנחלויות לא עומדת על הפרק. מזמן כבר לא.

  39. Eyal הגיב:

    אני לא בטוח שזאת האלטרנטיבה היחידה, ומסכים שכרגע הדברים אינם על הפרק. עם זאת, יכול להיות שהכרה במאבק הפנים-יהודי, ובזכויות תושבים יהודים בגדה, יכול להוות מפתח לשיתופי פעולה אחרים.

    ושוב, אם פיצוי הולם הופך את זה ליחסית מוסרי, אופציית הטרנספר, בשינויים נדיבים, יכולה להיות מבחינתך מוסרית?

  40. נתי הגיב:

    איל,

    לא כל כך הבנתי את התגובה שלך. כרמיאל פוגעת בתושבים כמו שאריאל פוגעת? מסקרן אותי איך, גם בלי לדחות את הטענה עד הסף, אבל אולי זו נקודה פחות עקרונית. יותר עקרונית למשל ההפרדה בין טרנספר וסיום תחזוק תעשיית ההתנחלויות והקולוניזציה, שהדוגמה של המעונות היא לא מה שהיה אמור להגדיר אותה. אז מה כן הפעולה הפוליטית שאתה דורש, ומהי קבוצת ההתייחסות, אם לא המתנחלים? הימין הציוני?

  41. Eyal הגיב:

    כרמיאל ונצרת עילית הן דוגמאות לישובים שנבנו כדי להגביל בנייה פלסטינית בצפון. עד היום למשל לא מאשרים תכניות בניה כדי למנוע בניה "מאושרת" ברישיון בישובים הפלסטינים, ותוך כדי הורסים בתים על ימין ועל שמאל. יש גם מדיניות השמורה רק לפלסטינים בישראל, כגון: ענישה קולקטיבית, למשל בעניין מי השתיה (רק השבוע למדנו על דוגמה כזאת). גם אמצעים כמו גז וכדורי גומי שמורים רק להפגנות של פלסטינים בישראל, לעולם לא להפגנות אלימות של מתנגדי ההתנתקות או חרדים. גם סיעות "ערביות" בכנסת לעולם לא יצורפו לקואליציה, באופן מוצהר למדי. יש גם הגבלות על מסחר, תנועה, בדיקות מפלות, אי-גיוס ועוד. וזה עוד לפני שנדבר על ההגבלות החוקיות על הגירה, נישואין, רכישת קרקע וכד'. כך שהדברים לא נגמרים בשטחים הכבושים.

    הפעולה הפוליטית צריכה להיות התנגדות הן לבנייה ליהודים בלבד בשני צידי הקו הירוק, אבל גם לפינוי כפוי של אוכלוסיה. הדרישה צריכה להיות שוויון וחופש, והכרה בזכויות הילידיות של כולם. כשאני מבקש להגן על חפים מפשע, זה כולל פלסטינים ומתנחלים, ובעיניי אין ישראלים שאינם מתנחלים. כמובן שזה אומר שצריך להפריד בין פרחחי הגבעות וטרוריסטים של המאחזים, לבין רוב המתנחלים, שהם כלכליים ו/או חרדים, כמו שצריך להפריד בין טרוריסטים פלסטינים ושאר הפלסטינים, שהם הרוב המוחלט.

  42. איתמר שפירא הגיב:

    טוב שהקול הזה נשמע יותר ויותר באיזורינו. אפילו במחוזות האופל של פוליטיקאים ימנים מוצאים יותר ויותר "מעודדי סיפוח", כלומר התכווננות לפתרון כולל יותר.
    סיפוח ופירוק הרשות הפלסטינית, בתוספת יותר פוסטים והתבטאויות שכאלה, עם קורטוב קריסת "תהליך השלום", מאפשר מאבק יעיל יותר וחף ממסכות "קו ירוק" למיניהם. מאבק עממי דו-לאומי לסיום האפרטהייד וניתוק ההגדרות הלאומיות-דתיות מהשליטה במשאבים.
    שווה לתרגם את הפוסט לאנגלית, ולהתחיל להעיר את ה"קהילה הבינלאומית" גם.

  43. דן הגיב:

    עידן,
    הפצע, כפי שידידי המתנחל (ולא, הוא לא היחיד) אליעז כהן, קורא לזה, במקום פשע או חטא, התחיל ב 48. עד אז היו התכתשויות, פעם הם הרגו בנו, לא מעט אנחנו הרגנו בהם, אבל הפציעה הקשה נעשתה ב 48. הפלסטינים אומרים את זה לכל מי שרוצה לשמוע. עכשיו, בו ונסכים כי אין כל סיכוי שבעולם שהפלסטינים יקבלו את גבולות ה 4 ביוני 67. לכל היותר, וגם זה בספק גדול, הם יקבלו שווה ערך בקרקע ועם "גושי התיישבות" המבתרים את פלסטין. מצד שני, הוויתורים בנראטיב שישראל של נתניהו דורשת מהם לא מקובלים ולא יתקבלו לעולם ע"י הפלסטינים. זה פשוט לא יעבור יותר. אולי תהייה עסקה בלחץ בינ"ל כבד, יהיה ניסיון לקנות את הסכמת הפלסטינים בכסף אבל מי שחושב שזה יביא "לחיסול הסכסוך ההיסטורי" כפי שהופיע במכתב הקצינים 2, טעות בידיו.

    לגבי ההתנחלויות והמתנחלים. עם כל הכבוד, הגישה האומרת שלמתנחלים היתה תמיד זכות בחירה וברגע שיגלו את העובדה שקיומם שם מהווה עוולה מתמשכת לעם אחר הם היו אמורים לקום ולחזור לתחומי ישראל הקטנה, היפה והמוסרית, היא מתנשאת, צדקנית ומעוותת. מאד נח לתלות את האשם במתנחלים במקום בממשלות השמאל, המרכז והימין שאפילו מרצ ישבו בתוכם. ואגב, אותה מדינה של טרום 67, אם אפשר בכל זאת להדרש לקצת היסטוריה, לא ממש היתה מוסרית מלכתחילה בטיפולה בילידי המקום כפי שעולה בצורה כה ברורה ב"ערבים טובים" של הלל כהן. רוצה לומר, שלשמאל הציוני מאד נח, ואולי גם אין לו ברירה, לקדש את הקו הירוק. יהודה שנהב עושה דקונסטרוקציה מצוינת לתפיסה הזו ב"במלכודת הקו הירוק". היא לא ממש נעימה לאוזן של השמאל הציוני אבל האמת לא תמיד נעימה ואפשר להבין את אי הנעימות. לאותו שמאל ציוני, אשכנזי, שהקים ושלט במדינה, יש עדיין עוד הרבה מה להפסיד מהחזרה ל 48.

    ההפסד, אגב, ברור וצורב. התמוטטות השמאל, מסתבר, היא תוצאה של הגעה להבנה כי פתרון שתי המדינות, הקסם של אוסלו, בעצם לא יעבוד. אולי הוא היה עובד לפני 20 שנה, אולי, אבל היום הוא מת, זהו, נגמר. וכאשר עמוד הטווח, היחיד, של השמאל הציוני מתמוטט, אז השמאל כולו – שהוא בעצם בכלל לא ממש שמאל ושחוץ מ 67 אין לו כל אג'נדה כלכלית ברורה ומוסכמת על כולם – מתמוטט.

    הברירות הן שתיים: סטטוס קוו, קרי המשך החזקת השטחים, בניית יחידות דיור, הפרדה בפועל, אפרטהייד ומלחמה בעצימות משתנה לעדי עד, מצב קבוע, עלק, שהוא בהרכח יהיה זמני ומסוכן להמשך קיום יהודי בטוח ואוטונומי במרחב. או, בשלב הראשון הכרה בעובדה ששורש הסכסוך, אותו פצע, הוא ב 48; גיבוש הצרכים של היהודים החיים במרחב לקיום בטוח עם זכויות קולקטיביות, תרבותיות וכן הבטחת הזכויות אינדיבידואליות שלהם ושל כלל יושבי הארץ; ואז לבוא לפלסטינים ולהגיד להם, אלו דרישותינו. אנו מבינים כי אנחנו כבר או תוך זמן קצר נהייה מיעוט לאומי במרחב הזה ואנחנו מוכנים לדון איתכם על איך אנחנו מגיעים לזה. מה שהכי מעניין באופציה הזו היא שאת המחיר ישלמו כל היהודים החיים במרחב ולא, כמה נח, רק המתנחלים (וגם ערביי 48 להם צפויה, לפי כל הסימנים, הדרה עוד יותר קשה ממה שיש להם היום).

    להגיע למצב הזה, אפשר ובעצם אין ברירה מאשר להגיע עם ההתנחלויות הקיימות (לא כולל מאחזים אותם יצטרכו לשקול כל אחד לגופו).

  44. אייל,

    פוסט נבון וחשוב. בעיקר משום שהוא חושף את העובדה שלשני הצדדים יש שה שלא יהססו להעלות לעולה – השמאלנים ששים להקריב את זכותם של המתנחלים לגור בקהילותיהם ובעולמם והמתנחלים ממהרים להקריב את שאיפתם של השמאלנים (ורבים אחרים) לדמוקרטיה (שוויון, חירות וכדומה) וביטחון (ובכך, אני סבור, שותפים גם אותם מתנחלים שאתה מכנה כלכליים/חרדים, מסיבות שונות). במובנים רבים אתה צודק שהחלוקה שאני עושה כאן בין שמאלנים למתנחלים היא למעשה בין אלו התומכים במפעל הנישול והאדנות ואלו המתנגדים אליו.
    בשורה התחתונה, אני נוטה לקבל את גישתו האנטי-אקדמית של עידן, בתיקונים קלים. אני חושב שיש אחריות מוסרית לא פחותה לפעול באורח פרגמטי ולא להיות שבויים בתקווה למוסריות אבסולוטית שאין לה קיום בעולם. כפי שאתה מציין לגבי היוזמה הערבית, אנחנו מדברים על פעולות והחלטות פוליטיות, שלא תמיד ברור כיצד השיקול המוסרי משתלב בהם. אם מטרותיך כאן הן לרכך את השנאה והשמחה לאיד (המיוחלת) של השמאל ביחס למתנחלים ולמקד את מאמציו הפרקטיים, הרחק מהפינוי ולכיוון התנגדות למפעל הנ"ל, אני אתך.
    אבל נשאלת השאלה האם המאבק הזה, שאתה מתאר כמוסרי יותר, לא יוביל לאותן תוצאות שאתה מתאר כבלתי מוסריות – דהיינו, "מחיי היום-יום, מהעבודה, מההיכרות עם המקום, ומרוב הדברים שמגדירים את השגרה והביטחון של האדם.". אל תשכח שכך או אחרת הנישול והאדנות, האתנו-צנטריות הגזענית, ההתחמשות הפרנואידית וכולי, הם בדיוק מה שמרכיבים את 'השגרה והבטחון' של המתנחלים (גם אלה שבתוך גבולות 67). אתה מציע לשמוט את כל הקרקע הזו מתחת לרגליהם ולטעון שהזעזוע יהיה פחות חריף מאשר מעבר דירה? במילים אחרות, האם הזכות המוסרית לנוף-ילדות (שאני מסכים אתך לגבי חשיבותה) כוללת גם זכות מוסרית לתפיסת עולם דכאנית? ואם כבר פתחנו את תיבת הפנדורה הזו – האם יש ליהודים זכות לחיות בתוך גטו? הגטו תמיד היה ותמיד יהיה כרוך בנישול ואדנות, אלימים יותר או פחות (בין אם היהודים הם קרבנותיהם או מבצעיהם או שתי הציפורים במכה); לפתוח אותו פירושו לעקור משהו הרבה יותר מהותי ממרקם חיים בצד זה או אחר של הקו הירוק.

  45. Eyal הגיב:

    אמיר,

    המטרה איננה דיון תלוש במוסר, אלא הזמנה לפרקטיקה של התנגדות. התנגדות להעברת אוכלוסיות חפות מפשע. מצד אחד התנגדות להרחבת ההתנחלויות בלי שוויון – אבל גם התנגדות לעקירה ופליטות של פלסטינים ויהודים. נקודה. בכפר שלם בת"א או במעלה אדומים. הדרך הזאת עוברת בהכרה בכך שרוב "המתנחלים" אינם הסטריאוטיפ של ההסדרניקים האלימים, שגונבים, פוגעים, "נוקמים" ושבגופם מייצרים את המלחמה – אלא אנשים שהם דומים מאוד לאלו שגרים בגוש דן. וגם הפרקטיקה המתיישבת ותפיסת העולם הנלווית לה – משותפת לשניהם.

    כמובן שהשגרה והביטחון האישי, הזכות לבית – הן טבעיות והן גם חלק מזכויות האדם. הזכות לדכא לא. אבל הרי הזכות לדכא משותפת ליושבי שכונת גילה בי-ם ולתושבי רמת גן באותה הצורה. הם הולכים לאותו הצבא, נלחמים את אותה המלחמה, משתתפים באותו הדיון הפוליטי, חוגגים את אותם החגים, מעסיקים ערבים, הולכים אליהם רק כשצריך לתקן את האוטו או לקנות חומוס, מתעלמים כשאין לשכנים מספיק מים או בתי ספר, או אפילו יציאה מהכביש הראשי. למעשה בשכונת גילה לא נמצאים קיצונים שמצביעים לליברמן, כמו בהרבה מקומות בתוך הקו הירוק. הם דומים מאוד. שניהם מפחדים מהשכנים של הקולוניה, ומעדיפים שיטפלו בהם ביד קשה, למשל עם אמצעים לפיזור הפגנות שלא היינו רוצים לפגוש בעצמנו אף פעם (כמו גז מדמיע וכדורי גומי). שניהם רואים ב"ערבים" אובייקט שאפשר וצריך לנהל. כך ששניהם מתנחלים, בפרקטיקה ובתפיסת העולם, ויש גם קיצונים בשניהם. אז מדוע עקירת תושבים אלו תשנה את תפיסתם הדכאנית, ואילו השארתם של אלו לא מהווה הכחשה של המציאות?

    אני יכול רק לקוות (ואני גם מאמין בזה) שתפיסת העולם הדכאנית תפחת ככל שמציאות הדיכוי תדעך. כלומר – אפילו בתור סוציולוג, אם תרצה – אני סבור שהאידיאולוגיה נובעת מהפרספקטיבה של המיקום החברתי, נסיבות הזמן, המקום, המעמד וכו'. אנשים אינם רציונאליים, ולא האינטלקט מוביל את התנהגותם, אלא תחושות וזהות הקשורים בנסיבות החברתיות.

  46. דניאל הגיב:

    1) ההבדל בין עפרה לכרמיאל ברור לך כמו שהוא ברור לי, אני מניח: הפלסטינאים ממזרח לקו הירוק חיים ללא זכות בחירה תחת מערכת משפט צבאית דרקונית, בלשון המעטה. אם הייתה להם אפשרות אמיתי להשפיע על גורלם הדיון שהיינו מנהלים היה אחר לגמרי.
    2) גם אם נניח שלפינוי ההתנחלויות מחיר מוסרי, הרי שברור, לדעתי, שהמחיר המוסרי של המשך קיומן גבוה יותר.
    3) מראש, כל מטרת קיומן והרחבתן של ההתנחלויות היא סיכול האפשרות לסיום הכיבוש. ויתור מראש על האפשרות לפנותן רק ייחזק אותן בכך. במילים אחרות: מי שעובר לשטח כבוש כדי למנוע את החזרתו, שלא ייתלונן על כך שמפנים אותו משם.

  47. Eyal הגיב:

    1) כבר השבתי לזה. זה מעייף אותי. הפלסטינים (לא פלסטינאים) בשטחים אכן חיים בלי זכויות אזרחיות, ותחת שלטון צבאי (ואזרחי) לא מוסרי ואכזר. אבל יש עוד פלסטינים שחיים בלי זכויותיהם, אלו הם פליטי 48' שזכויותיהם נשללו כדי שיוכלו לשבת יהודים בתוך הקו הירוק. חלקם חיים בארץ, רבים מהם בגדה ובעזה, ורובם לא. אם אנחנו מסכימים שהבעיה היא זכויות אזרחיות, מדוע חלוקתן תלויה בפינוי אוכלוסיות? ואם פינוי, למה רק מעבר לקו הירוק?
    2) ולמה זה לא נכון לגבי ההתנחלויות היהודיות שבתוך הקו הירוק?
    3) ולמה זה לא נכון לבי ההתיישבות שבתוך הקו הירוק?

    4) נא לקרוא את התגובות הקודמות. זה מעייף לכתוב שוב ושוב אותו הדבר.

  48. אייל,
    אני מסכים איתך לחלוטין לגבי חוסר התוחלת ביצירת פליטים נוספים וההתנגדות לכך. אני מסכים איתך גם לגבי הצורך של השמאל לפעול לשינוי מהותי בתוככי החברה הישראלית ולא על גבעה זו או אחרת. לצערי, הדרך שאתה מציע, כשבאופן מאוד מרקסיסטי אתה מקווה ששינוי בשטח יביא לשינוי הזהות, לא מספיק לוקחת בחשבון שהזהות היהודית-ישראלית במחוזותינו (ע"ע גילה ורמת גן) היא זהות שכבר מזמן אינה מגיבה באופן סימביוטי למתרחש סביבה אלא שרויה באשליות פוסט-טראומטיות. אז נניח שלא יהיה פינוי ועקירה – אתה מציע לפרוק את העם הישראלי מנשקו העיקרי ומזהותו העמוקה ביותר – הגדרתו העצמית כמיעוט נרדף ומבודד שמאולץ להשתמש בכוח. לצערי, למרות שאני לגמרי משוכנע שאין דרך אחרת מפירוק הזהות המתבדלת והאלימה הזו, אני א. לא בטוח שמיגורה, כפי שכתבתי (אפילו בלי להזיז אדם אחד מביתו) לא יהווה פגיעה אנושה הרבה יותר בחייהם מאשר פינוי (ולפיכך בעייתית מוסרית בדיוק באותה מידה) וב. ככל שפינוי נראה אפשרות רחוקה, בלתי אפשרית ומתכון לקטסטרופה (מכל בחינה אפשרית, כמעט) – הוא עדיין נשמע לי הרבה יותר מציאותי מאשר הקפאת פרוייקט ההתנחלות ועצירת פרקטיקות הנישול הישראליות. מי בדיוק יגרום לשינוי ההדרגתי ששנינו מייחלים לו? וכמה זמן זה ייקח? פרקטית, מהלך של פינוי התנחלויות, עם כל המסורבלות המוסרית שלו, הוא דבר שאפשר לגייס לו תמיכה בציבור הישראלי ובקהילה הבין-לאומית גם מבלי לחכות שנות דור עד שהשינוי הזהותי העמוק שאנחנו מדברים אליו יגיע; תמיכה למהלך עדין ומורכב כפי שאתה מציע יהיה קשה הרבה יותר לגייס הן כאן והן באו"ם, למשל – אתה רואה מישהו כופה על ישראל לחוקק את החוק של טיבי להקצאת אדמות שיוויונית? כל הכוחות ערוכים נגד האפשרות הזאת, גם פוליטית וגם תודעתית – כוחם של המנשלים (בתל אביב, בכנסת ועל הגבעות) להשפיע על התודעה והזהות גדול הרבה יותר מכוחנו. כך שבזמן הקרוב, אני לא צופה כמעט דבר מעבר לניצחון שבפינוי התנחלויות – שנכון, כפי שאתה טוען, הוא אכן נצחון פירוס.

  49. Eyal הגיב:

    אילו הייתי בוחר מענה פוליטי רק על פי תחזית ההצלחה שלו, כנראה שבאמת הייתי חושב ועושה אחרת. וכמו שאמרת, במצב הקיים אין תקווה, כך שצריך לחפש אפיקים חדשים, ולברר עם עצמנו איפה טעינו (למשל בהגדרת ההתנחלויות) זאת התחלה. חוץ מזה, שאף אחד לא צפה את ההתנגדות בתוניס, במצרים, בת"א ובנ"י, ועוד מקודם לדעת לאן הן תלכנה. בכלל, אין לדעת. תאר לך שהציונות הייתה הולכת ע"פ סיכויי הניבוי של הצלחתה, איפה היא הייתה היום…

  50. דנטה הגיב:

    הי,
    פוסט חכם וחשוב.

    לדעתי ההבדל הראשון שצריך להצביע עליו בין הצדדים של הקו הירוק הוא נושא האזרחות. זה מצד אחד של הקו הירוק גם היהודי וגם הפלסטיני אזרחים ומצדו השני היהודי אזרח ושכנו הפלסטיני לא. עכשיו, ברור לי שטנק במחנה פליטים זה יותר נורא, ושגם אם הגדה המערבית הייתה הופכת למשהו כמו רמת הגולן מבחינת האזרחות של יושביה זה לא היה פותר את הכל. אבל יש משהו במעמד האזרחי שקודם לדיון המוסרי ושאולי בכלל מאפשר אותו – עצם ההשתתפות האפשרית והמשקל מבחינת זכויות אזרחיות שקודם לפתרונות כמו פירוק התנחלויות כן או לא, אולי פיצוי כספי, אולי השתלבות במדינה חדשה שתקום וכן הלאה. מהרגע שיש מוסכמה מוסרית על הזכות של פלסטינים בשטחים הכבושים לאזרחות (בישראל או במדינה פלסטינית, בשלב הזה של הדיון זה פחות משנה) ההסכמה על פתרון מוסרי הופכת ליותר קלה, מאחר והיא הכרעה שמשתתפים בה, באופן אמיתי, גם הפלסטינים.

  51. יונתן הגיב:

    ההבדל *המהותי* בין ההתנחלות בחיפה להתנחלות בבית-אל הוא זה:
    – לחיפה הגענו מן הפוגרומים ומן השואה
    – לבית-אל הגענו מחיפה…
    שקול להבדל בין קבצן רעב הגונב כיכר לחם מדוכן בשוק לבין בעל דוכן שגונב מהדוכן הסמוך.
    ברור ששתי הפעולות לא מוסריות ובשתיהן נגרם עוול לאדם אחר, אבל…

    א.ב. יהושע כותב על כך חד וברור ב"בזכות הנורמליות"

  52. Eyal הגיב:

    ראשית, זה הבדל עבור היהודים, לא עבור קרבנותיהם.
    ושנית, אם זה המצב, מדוע הנישול בתוך הארץ נמשך?
    ושלישית, עכשיו שאנחנו שם כבר, ונולדו שם דורות, האם שיני בנים תקהינה רק בגדה בגין הבוסר שאכלו אבותיהם?

  53. א.ב. הגיב:

    איל,
    אני רוצה שוב לציין את חשיבותו של המאמר שכתבת. התגובות כאן וגם בעוקץ רק מראות כמה חשוב להגיד את הדברים האלו בקול רם.

    לגבי דיון מוסר תלוש, עד רבה ועד רבה. הגיע הזמן לא לדבר כחמולה אחת נגד השנייה, אלא לראות מה עומד מאחרי זה. הפגם היסודי של השמאל הוא שאין בו דיון תאורטי. דיון כזה הוא הכרחי ואין סיבה להתנצל עליו. את חסרונו רואים יפה בהרבה מהתגובות כאן… (בלי שמות… :-) )

  54. רינה הגיב:

    אני חושבת שאייל מתחיל, לאט לאט ובהרבה חיבוטי נפש, להפוך מיפה נפש תלוש מהמציאות לשמאל אמיתי. כמו הצעירים הגרמניים שגילו לפתע בגיל ההתבגרות שאבותיהם שירתו באס. אס. הוא מתחיל לתפוש רגשית שישראל נולדה בחטא והישראלים הם פושעי מלחמה ושצריך קודם כל להכיר בכך לפני כל דיון על פתרונות אפשריים אחרת זה יהיה עוד תרמית.

  55. דרול הגיב:

    פוסט מפתיע, למרות שכבר למדתי שאתה לא בדיוק קרוץ מאותו חומר בולשביקי פסאודו פאשיסטי כמו עידן ועידו.
    הממממ , אנשים חכמים לא רואים סיכוי לקיום דו לאומי כלשהו בין הים לירדן , בין עם זה פיתרון חד מדינתי או פיתרון אחר. הבעיה היא לא דו לאומיות , אלא שתי קונספציות סותרות, שאינן יכולות באמת להתקיים ביחד , וקיומן הנוכחי יוצר את האשליה הזו של נישול וכיבוש , כיוון שמה שבעצם כבוש ומדוכא , אינו בני אדם , אלא קונספציה.
    הייתי שמח להאמין שיכול להתקיים תסריט רב לאומי גם במזרח התיכון, למרות היסטוריה מפוארת ששוללת תסריט כזה והלוואי שנזכה כולנו.

  56. Eyal הגיב:

    רינה,
    הערתך מתנשאת ולא נכונה. זאת לא תפישה חדשה אצלי. הדבר היחיד שחדש הוא, אם כבר, קריאתי לפעולה להתנגדות גם לפינוי של חלק מההתנחלויות. כל השאר, מאל"ף ועד ת"ו, אמרתי גם קודם.

  57. רינה הגיב:

    אייל, יתכן שאני טועה ואם כך אני מתנצלת מראש. התרשמתי בעבר שקשה לך לקבל שהתנועה הציונית תמיד חתרה לנישול הערבים וכל האמצעים היו כשרים למטרה זו. אפילו נביא השלום הצדיק יצחק רבין רימה את הירדנים בהסכם השלום בצורה המכוערת ביותר וגזל את המים שמגיעים להם לפי החוק הבינלאומי. עכשיו אתה יוצא מן הבועה וכמו תינוק בן יומו מרגיש פגיע לטיעון הימני שכל המדינה היא התנחלות אחת גדולה. התשובה לכך היא פשוטה, נכון, כל המדינה היא מעשה גזל ופשע וזה הבסיס למשא ומתן. התנפצו האשליות שאנחנו טובים ויפי בלורית אנחנו פשוט פושעי מלחמה אשר מוכנים להחזיר חלק מהגזילה תמורת שקט והאויבים המסכנים שלנו שהפכנו אותם בשקרינו למפלצות דמוניות מוכנים בעליבותם להסכים לכך.

    אגב, עניין נוסף שכדאי לנפץ כדי להשתחרר הוא המיתוס של העם היהודי. רוב המחקרים אשר נעשו בנושא הגנטיקה של היהודים היו מאד מגמתיים. בשנים האחרונות החוקרים המובילים בתחום מועסקים ע"י חברה מסחרית שיש לה אינטרסים משלה ולא ארחיב. כדאי לך להציץ במחקר שנעשה ע"י חוקר ותיק שאינו שייך לברנז'ה הזו. מספיק אפילו לקרוא את הכותרת:

    http://www.biology-direct.com/content/pdf/1745-6150-5-57.pdf

    חיינו בשקר הרבה שנים ועכשיו צריך להתעמת עם המציאות הלא נעימה. התיקווה היחידה היא שאולי נספיק להגיע להסכם שיהיה בו מספיק צדק כדי להיות יציב. שקיעת האימפריה האמריקאית, עליית המדינות המוסלמיות שאינן ערביות, התעוררות הענק הערבי הרדום, כל אלה יחד עם התפוררות החברה הישראלית לא מבשרים טוב.

  58. Eyal הגיב:

    רינה,
    אני לא יודע מאיפה קיבלת את הרושם הזה לגבי, כך שאת טועה מראש והתנצלותך מתקבלת. מוזמנת לקרוא מה כתבתי על הטוויסט של הציונות לכיוון המנשל והשולט כאן, ועל מפעל ההתנחלות הציוני בתוך הקו הירוק, כאן:

    eyalniv.wordpress.com/2009/03/20/transfer/

    eyalniv.wordpress.com/2010/10/15/free-immigration-but-religion-based

    (בין היתר).

  59. יוסי הגיב:

    יש לי הצעה אחרת לייצר איזון בין המתנחבלים לפלסטינים.

    נגרש את כל המתנחלים, אם אין ברירה אחרת לתוך תחומי הקו הירוק, ואז נישא וניתן עם ראשיהם על הקמת אוטונומיה מוניציפלית תוך כוונה להפוך אותה למדינה ללא מים וריבונות. המשא ומתן ימשך הרבה מאד שנים ובמשך הזמן הזה נצמצם את השטח המוצע להם וכמובן לא ניתן פיצויים לפליטים שלהם. רק בתנאים כאלה נוכל לבחון באמת את נאמנותם למדינה ולציונות. אם הם יעמדו במיבחן הזה נרשה להם לעבוד בשדות ובמסעדות שלנו בתור משגיחי כשרות.

  60. נטליה הגיב:

    הגעתי קצת באיחור לדיון המרתק שהתפתח כאן.

    אייל, אם אתה עדיין קורא תגובות ל"חדשות של אתמול",

    אני חושבת שבכל זאת, ולמרות הכל, יש דרגות של אכזריות. יש משהו מאוד דיכוטומי בכל הקריאה שלך את העוולות שהיהודים עשו ב-48 וב-67 מזה, ובעוולות הבאות עלינו לרעה – טרנספר (או התאכזרות יומיומית) כלפי הפלסטינים וטרנפר ליהודים-הקרויים-מתנחלים מזה.

    אמרו את זה קודם מעליי, וזה כן משנה. יש הבדל בין 48 ובין 67, בין השאר כי יש הבדל בין קורבן דור שלישי שגר במחנה פליטים, לבין קורבן נוכחי (אפילו אם מה שקורה לו פחות נורא ממה שקרה לסבו של ההוא ב-48). אנחנו לא נתונים במלכודת הקו הירוק, אלא במלכודת ההווה. באותו אופן, יש הבדל בין טרנספר (אני בכוונה משתמשת במילה הזאת) של יהודים בין שתי נקודות שהם חווים כחלק ממולדתם, לבין טרנספר ממקום אותו חווה האדם כמולדתו למקום אותו הוא אינו חווה ככזה (אין לי מושג אגב מה העמדות הפלסטיניות כלפי ירדן, אני מניחה שיש לכאן ולכאן. ואני כמובן בספק רב אם איזשהי מדינה ערבית, כולל ירדן כמובן, תתמוך במהלך כזה…). פשוט יש הבדל. שניהם נראים אותו דבר, אבל לא מרגישים אותו דבר. יש הרבה מאוד מתנחלים (ויש סקרים של "שלום עכשיו" על כך) שמייחלים במובן מסויים ליום הזה. בזמנו, כשהיה מו"מ עם אסד האב, המון מתנחלים ברמת הגולן אמרו שאם העם יחליט, וכו', הם ישמחו להתפנות. ברור שלא כולם. אני לא חושבת שזה נכון להשוות את זה למה שקרה לפלסטינים ב-48 או מה שקורה לאורחות חייהם ב-67. זה פשוט פחות חמור.

    הפוסט הזה הוא ניסוי מחשבתי מרתק לקחת את הטהרנות המוסרית עד לקצה, אבל לדעתי הוא נופל בחשיבה בינארית, שלא לוקחת בחשבון, כפי שכתבתי לעיל, שיש דרגות של אכזריות, שיש דרגות של עוולות. באותו מובן גם לצאת מהבית ולדרוך על נמלה זו עוולה ולכן אין בכלל מה לדבר על סוף הכיבוש כל עוד כולם דורכים על נמלים.

  61. נטליה הגיב:

    תוספת:. משיחותיי הספורות (בעיקר דרך מפגשים המאורגנים על ידי ארגוני שמאל כגון סולידריות) עם פלסטינים-אזרחי-ישראל, הם חווים את מצבם כמשופר עשרות מונים מזה של אחיהם בגדה, שלא לדבר על הרצועה. כמובן, ישנן עוולות קשות מאוד, בעיקר בתחום אישור תוכניות מתאר (בטייבה למשל, וזאת באמת רק דוגמה קטנטנה), אבל, וזה אבל גדול, כל פעם (והיו נסיונות כאלו מצידי!) שניסיתי לערוך איזושהי השוואה מיד החמירה אשרת פניהם, והם אמרו – לא אני לא משווה, זה נורא מה שקורה בשטחים, זה נורא, הם מסכנים, ממש מסכנים. אז נכון שאני נשמעת מאוד ימנית עכשיו (הם צריכים להודות לנו וכו'), זה ממש לא מה שאני אומרת. אני פשוט אומרת שיש דרגות של התעמרות, זה הכל. יש הבדל בין לא לאשר תוכניות מתאר לבין לחטוף ילדים באמצע הלילה (אני יודעת שזה קורה גם אצל פלסטינים-אזרחי-ישראל, אבל המינון, המינון, הקלות, היד על ההדק). וזה עוד לפני שדיברנו על מערכת המשפט הכפולה בשטחים (אני יודעת, פלסטינים-אזרחי-ישראל גם הם מופלים במערכת המשפט, אבל המינון, המינון. יש הבדל בין שופט צבאי לאזרחי, מה לעשות). בקיצור – אנחנו חארות מאוד כלפי הפלסטינים אזרחי הגדה והרצועה, וחארות פחות כלפי הפלסטינים אזרחי ישראל. ומי יודע – אולי אם הפתרון המלא בעיות ועוולות הזה של פינוי התנחלויות והקמת מדינה פלסטינית יתממש (כרגע נראה שלא), אז העוולות כלפי הפלסטינים-אזרחי-ישראל גם תתמעטנה? אולי לא, אבל ישנה אפשרות שכן.

  62. Eyal הגיב:

    אז פינוי יהודים הוא לא חוויה טראומטית למשפחות? לילדים? לאנשים שיאבדו את בתיהם, מקום עבודתם, שגרת חייהם? ולמה שתושבי הגבעה הצרפתית ישלמו בעצמם את המחיר הלאומי, ותושבי גוש דן לא?

    זה מזכיר לי סצינה מסדרת טלוויזיה חשובה, לא משנה כרגע איזו, שבה הגבר המפרנס מאבד את עבודתו במפעל בגלל שהבריטים הצטרפו לחרם על דרא"פ האפרטהיידית. הוא לא מבין כלום בפוליטיקה, בוודאי לא עולמית, אבל בבת אחת הדיכוי כלפיו הופך בלתי נסבל כשהוא עומד לאבד את ביתו. בשיחה שהתפתחה בין שמאלנית בורגנית (זוגתו של חבר) לבינו, היא מטיפה לו על חשיבות החרם, והוא בסך הכול צריך לפרנס משפחה.

    ברמה האישית אתה מנוצל לא פחות ממנצל. כך הפוליטיקה דורשת פתרון דחוף לדיכוי המתמשך של 48 (שבה אנשים איבדו את כל רכושם וזכויותיהם) וגם זה של 67. שניהם גרועים ונמשכים והעוול אכזרי (לא מסכים לגבי ההיררכיה, בעיקר כשלומדים את המשמעויות השונות של הדיכוי הנמשך בתוך הקו הירוק). אלא שאין זה מוריד מהאכזריות של פינוי יהודים, מהחוויה של המפונים, או מהעובדה שאין זה חייב להיות כך. כשם שאין צורך לקבל דיכוי נשים -למשל – כדי להפסיק את הכיבוש.

  63. נטליה הגיב:

    "למה שתושבי הגבעה הצרפתית ישלמו בעצמם את המחיר הלאומי, ותושבי גוש דן לא"

    כי אין צדק בעולם. אבל לא באופן שרירותי. זוהי פשרה, בה כל צד מקבל חלק ממה שרצה, בהתאם לתנאים טריטוריאליים ואקלים פוליטי שהתהווה במהלך עשרות השנים האחרונות במרחב הזה, תנאים ואקלים שהם, ולא קונסטרוקטים תיאורטיים צודקים פי כמה, מסמנים את המתווה להסכם פוליטי בן קיימא. אלו שישלמו את המחיר אצלם – פליטים מ-48, שיקבלו פיצוי כספי בלבד אך לא את בתיהם. אלו שישלמו את המחיר אצלנו – מתנחלים, שגם הם יקבלו פיצוי כספי. למעשה יש כאן אפילו מעין סימטריה (למרות שלדעתי ההבדל בסבל שבין פליטי 48 לבין הפליטים היהודים העתידיים הוא אינסופי, אבל זו רק דעתי). בשני המקרים יגרור הדבר אלימות, שכנראה תשכך לאחר זמן מה. המחיר שישלמו אנשי גוש דן, הוא מחיר הפיצוי הכספי, שהוא גם כספם, וחוסר יכולתם המוחלט לקנות דירה כשמאות אלפי אנשים יחזרו לגבולות הקו הירוק. אבל גם אם לא ישלמו אנשי גוש דן (או אשקלון, או חדרה, או כל התנחלות אחרת) שום דבר, זה לא הופך את זה ללא מוסרי, אלא רק לפחות מוסרי מהשלימות האינסופית.

    אבל אחרון – מה שעצוב כאן הוא שכל זה לא יקרה, כי ממשלת ישראל לדורותיה קדימה ואחורה לא תתן לזה לקרות. קצת קשה לי לנסח למה. אני לא יודעת מה ישראל רוצה שיקרה. אני מפחדת שמלחמה גדולה.

    ואחרון חביב – אני מאוד אוהבת את הבלוג, מפרוודת רישמות רבות לחברות, ומסכימה כמעט עם כל מה שאתה כותב.

  64. Eyal הגיב:

    ראשית, תודה.
    שנית, זה שזה לא יקרה (כנראה) כרגע, לא מוריד משאלת המוסריות. אכן, העולם לא צודק או מוסרי, וזאת הסוגיה שבה עסקתי. יש מעין יומרה בשמאל (בעיקר הציוני) לראות בסיום הכיבוש מעיין וינדיקציה מוסרית, שבין היתר מתעלמת מהפלסטינים בתוך הקו הירוק ומהיהודים שמעברו השני. עם זה אני מתווכח, וחושב שרבים שוכחים שהיהודים מעבר לקו הירוק גם הם קרבנות, בעיקר אלו שהגיעו לשם מאילוצים כלכליים.

  65. שלום. לא מכיר את האתר הזה ואני אישית נמצא הרבה ימינה מהכותב והמגיבים. (ואני מתגורר בבקעת הירדן). בכל אופן יצא לי לאחרונה לנהל בפייסבוק דיון מעמיק (יחסית לפורום) שבו ניסיתי להגן על הטענה שעדיף להמנע מפינוי התנחלויות וכך לתמוך במיעוט יהודי במדינה פלסיטנית או בדו-לאומיות. מביא פה טיעון (לא במובן החמור) שכתבתי בהקשר . הטענה שהגנתי עליה מאד מסויגת ואני מניח שאין בה חידוש. גם לא קשה להתנגד אליה על ידי ערעור טענה 8 או על ידי הצבעה על החשיבות של פינוי התנחלויות לאי פגיעה בזכויות לחירות ושוייון. אבל בכל זאת אולי מישהו ימצא עניין בהצגה המסודרת יחסית של הדברים וגם בהזכרת ההשלכות לסוגיות אחרות.

    1. לכל אדם יש זכות לכאורה לנכסים שברשותו. מי שרוצה לשלול אותם הוא זה שעליו נטל הראיה.

    2.לגבי זכותו של אדם לביתו הזכות בעלת תוקף רב יותר מאשר זכות קניין אחרת. ופינוי אדם מביתו מהווה פגיעה חמורה בהרבה בזכויות אדם מאשר הפקעת רכוש.
    הנימוקים: הבית מהווה מוקד לפרטיות , ולזהות האדם.
    פינוי אדם מביתו בכפיה, (כלומר תוך שימוש בכוח פיזי) וקל וחומר פינוי ילדים, מהווים לא רק פגיעה בזכות הקניין אלא גם בכבוד האדם ובחירותו (כמו כל פעולה שנעשית לגופו של אדם בניגוד לרצונו). מעבר לזה יש גם שיקולים של פירוק הקהילה, עקירה של אדם מהנוף ואורח החיים שלו.
    כל אלו ביחד מהווים פגיעה חמורה בזכויות האדם של המפונה.

    4. עם זאת במידה ויוכח שהבית לא נבנה/נרכש כחוק או שהבית נבנה/נרכש מתוך עוולה מוסרית מובהקת שאחריותה מוטלת על בעל הבית גם זה מבטל את זכותו, לפחות מבחינה מוסרית.

    5. אגב בגלל הפגיעה החמורה בחירות וכבוד האדם פינוי אדם בכפיה ממקום מגוריו צריך תמיד להיות מוצא אחרון. גם אם הוא פלש לבית שלא כחוק בהינתן התיישנות מסוימת.

    6. גם זכותו של אדם לביתו (שנבנה כחוק ושלא תוך גרימה ישירה של עוול מוסרי) יכולה להיות מבוטלת לטובת אילוץ כבד משקל בהעדר אפשרויות אחרות.

    7. נראה שאילוץ לטובת פינוי אדם מביתו איננו יכול להתבסס על טובת הציבור בלבד אלא רק על פגיעה בחירות, בביטחון של אנשים כי רק במקרה כזה מוצב נימוק שווה משקל שמבטל את זכותו של האדם על ביתו ואת הפגיעה בחירותו וכבודו.
    מסכים שצריך לחשוב על זה שוב. טענה חמורה כזו יכולה לפגוע קשות באפשרות לבניה ציבורית, בסביבה , ובסוף גם בזכות (החיובית ) לדיור של אחרים. מאידך היתר לפינוי אנשים מביתם בכפיה לטובת אינטרס ציבורי עלול להוות גם הוא מדרון חלקלק לדיקטטורה. ולערער את ביטחונו של האזרח במקום מגוריו, פתח לטיהור אתני וכו'. הנטיה שלי תהיה להגיד שאכן אין לפנות אדם בכפיה לטובת בניה ציבורית (הדוגמה שעומדת לי בראש היא 'פינוי שכונות ישנות לטובת בנייה צפופה וכו' שמישהו מתנגד להתפנות). כן אפשר ללחוץ עליו באמצעים כלכליים, לנסות להגיע להסדר וכו' להפעיל עליו (לא מטעם השלטון) לחץ ציבורי אזרחי דתי וכו' בסוף אם הוא לא רוצה להיתפנות על השלטון לקבל את עמדתו ולמצוא פתרון בנייה יצירתי . אבל מעניין מה באמת נהוג בפועל במקרים כאלו.

    8.אני טוען שלא ניתן להטיל על מתנחל אינדודואלי אחריות מוסרית לעוול שנגרם עקב בניית ביתו. (ושוב זה לא מתייחס למקרים של בנייה בלתי חוקית על אדמות פלסטיניות פרטיות).

    9. מכל זה נובע (לא במובן החמור) שאין לפנות אדם מבית, גם בשטחים (שנבנה כחוק וללא גרימת עוולה מוסרית מובהקת שאחריותה על השוכן בבית) בכפיה אלא בהינתן אילוץ כבד משקל שמוכיח פגיעה ממשית בזכויות לחיים ביטחון או חירות של אחרים.
    ונטל הראיה מוטל על הצד שדוגל בפינוי.

    וכמובן בלי קשר לכל האמור לעיל חובה על כל אזרח ישראלי ופלסטיני לחתור לסיום הסכסוך ולמצב של שלום ושויון בזכויות הפוליטיות בין היחידים והעמים. והנצחת הכיבוש היא בלתי מוסרית. מי שרוצה לגור בהתנחלויות או לתמוך בבנייה בהן צריך במקביל לתמוך במתן זכויות אזרח לכל תושבי השטחים או בחלוקת הארץ. או לכפור בערך השוויון.

  66. Eyal הגיב:

    קראו מה כתבה בכישרון אמילי ערוסי. בעיקר: "מה יעשו כל עסקני 67'? היכן יניחו אדוקי הקו הירוק את גולם "קו המהדרין" שיצרו? […] שמעון פרס מדבר על הפרדה גזעית בין עמים – אפרטהייד! – כדרך להביא את השלום. עד כדי כך התבלבלתם? […] אם המלצות הדו"ח החדש יתקבלו בממשלה תהיה כאן מבוכה רבתי. אני אצטרך למצוא לעצמי התמחות פובליציסטית אחרת. ואולי, בשוך הוויכוח על עתיד השטחים, יצמח כאן מחנה שלום אמיתי. והיה זה שכרנו". (ותתעלמו מהכותרת).

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s